Внимание! Новый Порядок расчета средней заработной платы!

[Митрич]

Чиж, видел я эти расчеты среднего еще с 1992 г. Что примечательно, до этого расчет среднего ни у кого затруднений особых не вызывал.
Весь сыр-бор был затеян с благой целью индексации средней в условиях резкого изменения (роста) тарифных ставок)
Они потом свои ляпы исправляли, как могли, давали разъяснеения, мы же пунктуально выполняя первоначальные установки, оказывались в дураках.
Что до программы ЗиК, считать, исключая п.5, безусловно, проще. Мое "Забавно" в смысле "Абсурдно". Такого быть не должно. Никогда.

...никогда за мою практику расчет среднего заработка абсолютной объективностью не отличался.

Не спорю. Я-то надеялся, что здравый смысл возобладает.

Зы. Вы так и не привели доказательства своей позиции учета выходных, Митрич. Я таки буду считать, что доказательств нет...))))

Много привел. Просто они недостаточно убедительны.
Что простительно, учитывая качество сего НПА.
Как говорится, вольному - воля, спасенному - рай, а дорога - мирская..
В 922-м достаточно и других "изюминок", наковыряемся досыта.

[Аноним]

Почему не индексируется? По ПП 922 вроде бы никакой дискриминации по отношению к индексации годовой премии нет.
На основании чего так решили?

Пусть:
1. расчетный период январь 2007 - декабрь 2007
2. в феврале 2007 была индексация 7%
3. в августе еще 5%
4. в ноябре 5.5
5. годовая премия выплачена в марте
Раньше за январь брали 1.07*1.05*1.055 от D, равной 1/12 премии,
за февраль - июль 1.05*1.055, за август - октябрь 1.055 и далее 1.

А сейчас как???

[waw]

Есть небольшие расхождения с Вашим расчетом.
Если не затруднит, дайте Ваш расчет по январю для 922-го.

Митрич, просто я приводил пример расчета на основе 2007 года. Кроме того, ваш расчет делался не помесячно, а сразу за год - методики разные и совпадать по результатам они в общем случае не будут.

Вот аналогичные расчеты на 2008 для двух вариантов неотработки:

Не_отработано_Рд=5__Кд=7
----------------------------------------------------
________Рд__Кд__ПП_213_ПП_922_Разница
----------------------------------------------------
01.2007__17__31___16.80___22.76___-5.96
02.2007__20__29___21.00___22.30___-1.30
03.2007__20__31___21.00___22.76___-1.76
04.2007__22__30___23.80___22.54____1.26
05.2007__20__31___21.00___22.76___-1.76
06.2007__20__30___21.00___22.54___-1.54
07.2007__23__31___25.20___22.76____2.44
08.2007__21__31___22.40___22.76___-0.36
09.2007__22__30___23.80___22.54____1.26
10.2007__23__31___25.20___22.76____2.44
11.2007__19__30___19.60___22.54___-2.94
12.2007__23__31___25.20___22.76____2.44
----------------------------------------------------
________250_366__266.00__271.79___-5.79

Не_отработано_Рд=6__Кд=8
----------------------------------------------------
________Рд__Кд__ПП_213_ПП_922_Разница
----------------------------------------------------
01.2007__17__31___15.40___21.81___-6.41
02.2007__20__29___19.60___21.29___-1.69
03.2007__20__31___19.60___21.81___-2.21
04.2007__22__30___22.40___21.56____0.84
05.2007__20__31___19.60___21.81___-2.21
06.2007__20__30___19.60___21.56___-1.96
07.2007__23__31___23.80___21.81____1.99
08.2007__21__31___21.00___21.81___-0.81
09.2007__22__30___22.40___21.56____0.84
10.2007__23__31___23.80___21.81____1.99
11.2007__19__30___18.20___21.56___-3.36
12.2007__23__31___23.80___21.81____1.99
----------------------------------------------------
________250_366__249.20__260.22__-11.02

По поводу учета/неучета праздников я уже высказывался в #168.

[Митрич]

на основе 2007 года.

waw, ясно. Я просмотрел

По поводу методик расчета. Как я понял, вы включаете праздники в расчет

Хотя ясно, что абсолютные цифры будут несколько другими (а для января, если болеть только в праздники - существенно другими,

Жаль, что в 622-м этот момент также не отражен. НПА должен исключать возможность двоякого толкования.

[waw]

Добавлю еще некоторые соображения по поводу включения/невключения праздников.

Мне кажется, что правильному прочтению нового Пост. многим мешает так называемый "груз лишних знаний". Возьмите любого человека, не отягощенного этим грузом, и что же он вычитает в самом документе?
Сначала ему объяснят, что такое календарный месяц (это дни месяца с первого по последний - Эврика!), и он сможет ответить на вопрос: "Сколько календарных дней в месяце?", а затем уже можно подсунуть этот абзац п.10, где говорится о делении 29,4 (для него это - совершенно абстрактное, ни о каких праздниках не напоминающее число) на число этих самых календарных дней. Откуда у него может возникнуть даже мысль о каком-то особом учете праздников (или выходных, или таких дней, которые делятся нацело на 3, и прочих "тонкостей"). Все это привносится в документ нашим прошлым опытом, знаниями. Сам документ чист от таких наших додумок.
А вот на что нужно будет умножить частное - ему ни за что не догадаться! - мастера писали .

[YUM]

Добавлю еще некоторые соображения по поводу включения/невключения праздников.

Мне кажется, что правильному прочтению нового Пост. многим мешает так называемый "груз лишних знаний". Возьмите любого человека, не отягощенного этим грузом, и что же он вычитает в самом документе?
Сначала ему объяснят, что такое календарный месяц (это дни месяца с первого по последний - Эврика!), и он сможет ответить на вопрос: "Сколько календарных дней в месяце?", а затем уже можно подсунуть этот абзац п.10, где говорится о делении 29,4 (для него это - совершенно абстрактное, ни о каких праздниках не напоминающее число) на число этих самых календарных дней. Откуда у него может возникнуть даже мысль о каком-то особом учете праздников (или выходных, или таких дней, которые делятся нацело на 3, и прочих "тонкостей").

Откуда возникнет ? Да жизнь его озадачит: первый же работник с "подскользнувшимся" графиком работы, задумавший получить образование путем отхода в учебный отпуск.

Все это привносится в документ нашим прошлым опытом, знаниями. Сам документ чист от таких наших додумок.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.А по ним - ходить." (Суворов А.В. - военначальник с опытом )

А вот на что нужно будет умножить частное - ему ни за что не догадаться! - мастера писали .

Да тут можно просто согласиться с предыдущими ораторами: никогда расчет отпускных не работал в пользу работника - мастера писали
и нечего надеяться, что начнет работать. В принципе не существует алгоритма, способного учесть все отклонения и варианты.
Тем более, никакой алгоритм расчета, не может быть описан теоретиками - юристами и, даже если он будет создан (ну вот такая вот фантастика), то при согласовании "рыбы" по кабинетам, в него будут внесены оговорки, заводящие этот алгоритмв в тупик. Что мы и обсуждаем, пытаясь понять как согласуются условные операторы "если" и "или" приводящие к неопределенному понятию (аргументу) отработанного полностью месяца неполному календаному.

Остается надеяться только на то, что наши крики дойдут до глаз и разума дающих, пояснения ... и раньше чем в прошлом году.

[Чиж]

Митрич, waw, YUM, поживем-увидим...

Раньше за январь брали 1.07*1.05*1.055 от D, равной 1/12 премии,
за февраль - июль 1.05*1.055, за август - октябрь 1.055 и далее 1.
А сейчас как???

Аноним, и сейчас так. Годовая премия индексируется в общем порядке.
Единственное "но", которое внесло ПП 922 касательно премий вообще (в т.ч. и годовых)-суммы должны быть рассчитаны в % от оклада.

Т.е. если в приказе формулировка "начислить ФИО премию 50% от оклада в 10000", то такая премия индексируется.
Если же ".... премию в сумме 5000 руб.", тогда нет.

[Светлана Качурина]

Подскажите пожалуйста, на каком основании при определении количества календарных дней в неполном календарном месяце определяем с сотыми значение?
На пример: Сотрудник в декабре 2007 года был на б/л с 25-31. Значит, 29,4/31*24=22,76 или 22,8???

[Шмымзик]

Светлана Качурина, да ни на каком основании. Можете считать до тысячных. А можете в виде простой дроби представлять дробную часть результата.

[Светлана Качурина]

Шмымзик, просто везде пишут, про сотые. Вот и стало очень интересно, как же все таки правильно и как нужно делать. У нас в программе до десятой.

[Шмымзик]

В бухучете традиционно используются два знака после запятой. Потому что рубли и копейки ))

[Светлана Качурина]

Тогда, у меня вопрос встречный, а почему 29,4 Шмымзик ???

[Светлана Качурина]

Шмымзик, вот лично Вы считаете календарные дни в неполном месяце с сотыми?

[Шмымзик]

А 29,4- это как раз указано в документе. В ТрК. И в обсуждаемом В ПП 922 . Почему - вопрос к составителям и принимателям этого шедевра.

Вот лично я пока по ПП 922 календарные дни не считала еще. А по ПП 213 вопросов такого рода не возникало, поскольку всегда была точность до одного знака после запятой (либо 29,4 либо целое число*1,4)

Если у вас в проге - до десятых, ну так пусть оно так и считает.

[Светлана Качурина]

Вот! И я про это же! Была точность, а теперь, везде пишут про сотые, а у нас в обновление стоит с десятыми. А у меня паника, правильно или нет. Я же сижу з/пл считаю. Потом пересчитывать не хочется еще раз.
В любом случае, спасибо Шмымзик.

[Шмымзик]

не паникуйте. Поскольку нормативно разрядность не установлена - то вариант "до десятых" вполне допустим. Тем более, что базовая единица (29,4) - тоже установлена с такой же точностью.

[Аноним]

а балдею как народ читает ветку!

написано же было!

1. не прописано
2. Ковязина - видимо, один из составителей этого го.. шедевра на вопрос про округление в главбухе №3 ответила - до сотых.

ппц.
прежде чем спросить - прочитайте внимательно ВСЮ ветку.

[Аноним]

читайте, халявщики
w w w.glavbukh.ru/art/13259

[Шмымзик]

Аноним,
1. вдогонку
2. ссылку на эту статью уже давали в этой ветке; прежде чем ее повторять - прочитайте внимательно ВСЮ ветку
3. рекомендую лично Вам - http://gramota.ru/

[Митрич]

http://www.audit-it.ru/articles/acco...58/100036.html Фомичева
http://www.buhnews.ru/calculation/Ja...201156296.html Крапивина
http://www.glavbukh.ru/news/6401 Главбух
http://www.glavbukh.ru/art/13194 Н Ковязина Главбух № 2, 2008
http://www.glavbukh.ru/art/13259 Н Ковязина Главбух № 3, 2008
Это что мне попалось по 922му. Прочитать успел не все. "Слишкам многа букав".
Сознаюсь, статья Фомичевой слабая.
Ежели кому что дельное попадалось, хорошо бы узнать

правильному прочтению нового Пост. многим мешает так называемый "груз лишних знаний".

waw, умище-то куда спрячешь? Висят года, их не забросить, не продать...(В.С. Высоцкий)
А если серьезно - как правильно прочесть заведомо "неправильный" НПА?
Цель в этом раскладе - ИМХО, выполнять его (НПА) установки с наименьшим отклонением от здравого смысла.

[kaso]

Аргумент за расчет с исключением праздников (еще ):

"Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце."

Поскольку здесь не написано "путем деления 29,4 на", а указано именно, что имеется в виду "среднемесячное число календарных дней (29,4)" - это означает, что имеется в виду и определенная методика определения числа 29,4.
Никто же не сомневается, что "среднемесячное число календарных дней (29,4)" - нечто, определенно отличающееся от, "среднемесячного числа календарных дней (30,4)", которое получается путем деления 365/12=30,4.
То есть речь идет о "среднемесячном числе", расчитываемом по определенной методике.

А раз так, то значит, термин "среднемесячное число", употребляемый в начале предложения, должен употребляться и далее в этом же предложении. Соответственно, праздничные дни должны исключаться.

[Чиж]

.....Лично мне такой аргумент кажется притянутым за уши....

[Шмымзик]

Мне тоже. Тем более, что непонятно - что делать с подобным аргументом, если человек (допустим, окладник) - работал в праздники.
Тоже эти дни исключаем? Или если работал - не исключаем, не работал - исключаем?
Допустим, чел работал 3,4,5 и с 28 по 31 января.... Оклад, пятидневка. За три дня работы в праздники - двойная оплата, всё путем. И что? Исключаем? И суммы и дни?

[VeraFet]

Годовая премия индексируется в общем порядке.
Единственное "но", которое внесло ПП 922 касательно премий вообще (в т.ч. и годовых)-суммы должны быть рассчитаны в % от оклада.

Чиж, с вами нельзя согласиться, есть еще и второе "но", введение понятия "за фактически отработанное время", которое существенно влияет на размер любой премии, в том числе годовой, включаемой в расчет среднего, я уже писала об этом (#260). Поэтому, если в Положении о премировании компании есть подтверждение того, что годовые премии выплачиваются за фактически отработанное время (либо в приказе), то премия учитывается полностью, а если нет, будьте любезны, считайте ее пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, более того в отличие от 213 постан. это теперь будет и для месячных премий, т.к. по новому потсановл. 922, месячные премии учитываются в общем порядке.

[Чиж]

Чиж, с вами нельзя согласиться, есть еще и второе "но", введение понятия "за фактически отработанное время", которое существенно влияет на размер любой премии, в том числе годовой, включаемой в расчет среднего,

VeraFet, а с чего Вы решили, что "фактически отработанное время"-это вновь введенное понятие?
Оно и в 213 ПП существовало и практически в неизменном виде было перенесено в ПП922.
А вот неиндексация абсолютных сумм -это действительно новое.

[VeraFet]

Оно и в 213 ПП существовало и практически в неизменном виде

Где и практически в неизменном виде, пунктик?
Если бы оно существовало, тогда бы и премия целиком учитывалась, ан нет, по Постанвл.213 все премии (за исключением месячной) учитывались
ТОЛЬКО пропорционально отработанному времени.
Любая новая формулировкапредполагет новую формализацию расчетов.

[Чиж]

VeraFet, а без меня сравнить два документа? Никак?

ПП 213:
14. При определении среднего заработка премии и вознаграждения, фактически начисленные за расчетный период, учитываются в следующем порядке:
ежемесячные премии и вознаграждения - не более одной выплаты за одни и те же показатели за каждый месяц расчетного периода;
премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - не более одной выплаты за одни и те же показатели в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода;
вознаграждение по итогам работы за год, единовременное вознаграждение за выслугу лет (стаж работы), иные вознаграждения по итогам работы за год, начисленные за предшествующий календарный год, - в размере одной двенадцатой за каждый месяц расчетного периода независимо от времени начисления вознаграждения.
В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 4 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетный период (за исключением ежемесячных премий, выплачиваемых вместе с заработной платой за данный месяц).
Если работник проработал в организации неполный рабочий период, за который начисляются премии и вознаграждения, и они были начислены пропорционально отработанному времени, они учитываются при определении среднего заработка исходя из фактически начисленных сумм в порядке, установленном настоящим пунктом.

ПП 922:
15. При определении среднего заработка премии и вознаграждения учитываются в следующем порядке:
ежемесячные премии и вознаграждения - фактически начисленные в расчетном периоде, но не более одной выплаты за каждый показатель за каждый месяц расчетного периода;
премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - фактически начисленные в расчетном периоде за каждый показатель, если продолжительность периода, за который они начислены, не превышает продолжительности расчетного периода, и в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода;
вознаграждение по итогам работы за год, единовременное вознаграждение за выслугу лет (стаж работы), иные вознаграждения по итогам работы за год, начисленные за предшествующий событию календарный год, - независимо от времени начисления вознаграждения.
В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).
Если работник проработал неполный рабочий период, за который начисляются премии и вознаграждения, и они были начислены пропорционально отработанному времени, они учитываются при определении среднего заработка исходя из фактически начисленных сумм в порядке, установленном настоящим пунктом.

[Митрич]

kaso, я с Вами согласен относительно праздников.
Вот, кстати оч. старая консультация от Ковязиной (из Конс+)
.. При не полностью отработанном расчетном периоде средний дневной заработок для оплаты отпуска работника с поденным учетом рабочего времени следует определять путем деления суммы начисленной заработной платы в расчетном периоде на суммарное количество календарных дней, определенных для полностью отработанных месяцев (29,6) и приходящихся на отработанное время в не полностью отработанных месяцах (за исключением праздничных дней).
При этом количество календарных дней, приходящихся на не полностью отработанное время в расчетном периоде, определяется методом простого счета в натуре без учета праздничных дней. Коэффициент 1,4 в этих целях применяется только в случае, если выходные дни не попадают на присутственное время.
Подписано в печать 15.07.2002 Н.З.Ковязина
НПА уже другие, но ситуация та же.
Правда, Ковязина могла изменить мнение.
Когда-то на форуме Клерка она была характеризована как непредсказуемая тетка..

что делать с подобным аргументом, если человек (допустим, окладник) - работал в праздники. Тоже эти дни исключаем? Или если работал - не исключаем, не работал - исключаем? Допустим, чел работал 3,4,5 и с 28 по 31 января.... Оклад, пятидневка. За три дня работы в праздники - двойная оплата, всё путем. И что? Исключаем? И суммы и дни?

Шмымзик, оплата за праздники должна учитываться, об этом прямо сказано в п.2л.
Как быть со временем - неясно.. Единая установка должна исходить от МинЗС.
Помнится, раньше консультировали, что при полностью отработанном месяце + работа в праздники надо было брать 29,6 дн.
Дико. Выплата, таким образом, учитывается, время - нет.
А если неполный м-ц будет учитываться и выплата, и время.
Аналогично (выплата учитывается, время - нет) в случае со сверхурочными..

[Шмымзик]

Помнится, раньше консультировали, что при полностью отработанном месяце + работа в праздники надо было брать 29,6 дн.
Дико. Выплата, таким образом, учитывается, время - нет

Почему дико? По-моему как раз нормально. Если человек за месяц заработал оклад+сверхурочные - то его среднедневной будет выше по сравнению с просто окладом. И это соответствует действительности. Может, при среднечасовом какие-то глюки выходили? Тут я не в курсе, у меня всю дорогу стандартные пятидневки и оклады.

По поводу оплаты в праздники - я понимаю, что она должна учитываться ))) И считаю, что будет дико, если выплата будет учитываться, а время - нет. Так вот время не будет учитываться как раз в предлагаемом случае - когда кол-во календарных дней в месяце будут брать БЕЗ учета (за вычетом) праздничных дней. И Вы с этим согласны.

Об абсурдных ситуациях, когда з/п нулевая а дни есть - уже говорили. Но Митрич, если не учитывать праздники.... это будет уже не просто абсурд.

Расчетный период - январь. Отработаны ТОЛЬКО праздники. Не по графику. Если мы праздники исключаем из "кол-ва календ. дней, прих. на отраб. время" - то у нас получается 29,4/(31-6)*0=0
Ну и приходим к делению на 0....

[VeraFet]

Чиж, к сожалению, без Вас никак,
а все-таки, в приведенных вами ( не надо полностью, а только ключевые абзацы), нет разницы?

пост.213 п.14
В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 4 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетный период (за исключением ежемесячных премий, выплачиваемых вместе с заработной платой за данный месяц).

пост.922 п.15
В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).

Если вы не увидели в этом принципиальной разницы, то остается только анекдот:
"Эй дружок, у тебя банан в ухе", "эй-эй говори громче, а то у меня банан в ухе"