там ещё вот какой нюанс: в иске просто сказано: бал договор, поставки, в настоящее время задолженность ХХХ руб. и что, где расчёт долга, где его основания..
я решила всё отрицать, пусть показывают и доказывают каждую копейку.. потому наверно и не показывают, что всех документов нет, хотят ч.б. я заочно долг признала.. пусть работают..
В данной ситуации это правильно.Сообщение от Sвета
Если документов у поставщика действительно нет, т.е. обоснования иска нет, перспективы дела в его пользу практически нулевые.
Тогда непонятно вообще, откуда возник иск.
В Вашей ситуации обычно все с точностью до наоборот. Документы у поставщика есть, а покупатель, в силу того, что они ему не нужны, их не сохранил.
да есть у них документы, только называются не накладныя, а товарный чек (видимо от налогов уходили через ЕНВД).., а не дают, потому, что не во всех имеется моя подпись.. где теперь те продавцы, которые принимали товар?..
и так я не поняла.. может ли товарный чек подтверждать задолженность по договору поставки.. т.е. то, что товар передан и не оплачен..
вот суд кончится, буду знать.. хорошая наука.. хранить бумажки..
Да уж... Более 100 постов об одном и том же.
Сосредоточтесь лучше на том, как будете опровергать предъявленные документы.
При этом, еще раз, форма самого документа особой роли не играет. Так что затею с оспариванием формы забросьте, она заведомо проигрышная.
Кстати, отсутсвие подписи Вам на руку, если у поставщика нет иных доказательств по конкретной бумаге, что товар Вами получен.
Это и без суда вполне очевидно.
ещё такое: суд обязал составить сверку. инициативу возложил на меня. я отправила письмо, в котором просила предоставить копии документов образующих долг. (так как их у меня нет - я не могу сверку произвести)..форма самого документа особой роли не играет. Так что затею с оспариванием формы забросьте, она заведомо проигрышная.
отсутсвие подписи Вам на руку,
ответа нет. устно истец мне сказала, что небудет никакие документы из архива поднимать.. на письмо не ответила.. я послала второе письмо, в котором указала те документы которые у меня имеются и оплаты которые истец сам предоставил.. из моей сверки долга не наблюдается..
написала ходатайство в суд о том, чтобы суд обязал истца предоставить копии документов образующих долг мне, состалась на АПК.. (стороны должны раскрыть доказательства, копии предоставить до разбирательства) .. поимеет ли это действие? истец говорит, что я должна хранить документы и он не обязан предоставлять копии (думаю, что прав), но как можно обосновать долг не представить первичные документы?
и ещё: мне сказали, что тов.чек без кассового не может являться допустимым доказательством, т.к. не унифицирован (в альбоме форм не представлен), а реквизиты не все (подписи продавца нет, подпись покупателя не предусмотрена) это можно как-то использовать?
По пробуйте рассуждать так:
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, последний считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара (ст. 493 ГК РФ).
При разносной торговле вместе с товаром (за исключением продовольственных товаров, указанных в абзаце втором пункта 4 настоящих Правил) покупателю передается товарный чек, в котором указываются наименование товара и сведения о продавце, дата продажи, количество и цена товара, а также проставляется подпись представителя продавца.(ч.2 п.20 «Правил продажи отдельных видов товаров» утв. Постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 года №55).
По смыслу указанных норм, товарный чек подтверждает факт заключения договора купли-продажи и его условия (предмет и цену) только в том случае, если он выдан покупателю в месте с товаром.
Таким образом, выписанные продавцом, но не выданные покупателю товарные чеки являются односторонними документами продавца и не могут считаться допустимыми доказательствами (ст. 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации) в подтверждение факта продажи товаров покупателю.
Абсурдность, а ветку то не пробовала внимательно прочитать?
Покупатель не сохранил товарные чеки, которые ему выдал продавец.
Продавец же предъявляет копии имеющихся у него чеков для подтверждения доказательства возникновения обязательств.
Пробовал, пробовал. Можно сказать, зачитался.)))
Ну не будем..
Я так понял, что покупатель вообщее сомневается в том что товар, указанный истцом в товарн. чеках, ему продавался и сами чеки ему выдавались. Приписки, так сказать.)))Покупатель не сохранил товарные чеки, которые ему выдал продавец.
поэтому он и ставил вопрос:
так и не юрис я.. но иск то имеется и в нём: по договору купли продажи с отсрочкой платежа от 2004 г... но де факто поставка,.. 32 товарных чека,.. стороны ИП, товар для продажи.. срок заключения и исполнения не совпадает.. вопрос и ставлю: может ли товарный чек подтверждать не оплату по договору.. договор опрокину: в т.чеках ссылки на договор нет. предмет не определён. просто: поставть товар, принять.. что за товар?А вот про то что у продавца только копии чеков, не помню.Продавец же предъявляет копии имеющихся у него чеков для подтверждения доказательства возникновения обязательств
Может, если отметка об оплате на нём есть.
может ли товарный чек подтверждать не оплату по договоруЭ... Как это?Может, если отметка об оплате на нём есть
у продаца, надо полагать есть т.чеки, он же копии мне предоставил..
это я про оплату товара
Что за копии? Светокопии чеков, светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку", заверенные светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку" и проч.?
З.Ы. с позицией BorisG согласен, и тем не менее.. интересно!
а я думала, что факт заключения договора купли-продажи подтверждает кассовый чек.. ну-ка просветите.. т.чек может что-либо потверждать только в рамках закона о зашите потребителей.., а в рамках поставки?По пробуйте рассуждать так:
По смыслу указанных норм, товарный чек подтверждает факт заключения договора купли-продажи и его условия (предмет и цену) только в том случае, если он выдан покупателю в месте с товаром.
фигня получается
Да с этим как раз все понятно, и раз уж возник иск, ИМХО, у продавда, по логике вещей, должны быть и иные доказательсва, кроме копий чеков.
А у него ничего другого и не может быть. В рознице товарный чек, как правило, выдается в одном экземпляре. Некоторые делают себе копию, любым способом, в том числе под копирку.
Весьма вероятно, что это как раз тот случай.
Продавец, желая остаться на ЕНВД, оставлял себе, как я понимаю, копии неоплаченных чеков. Другие ему за ненадобностью.
Может и есть. Вот только интересно, чем она то подтверждена.
Причём здесь закон о защите прав потребителей?
Надо полагать, что это копия с копии
Хорошо бы так.Надо полагать, что это копия с копии
если реально, то: по сути это поставка, любой судья скажет, отрицать бессмысленно.. пиво возила автолавка..
но.. вместо накладных оформляли товарный чек.. (видимо связано с ЕНВД - т.к. накладная, 100% под ЕНВД не попадает)
результат ущербное потверждение поставки: т.е. документ не обладающий признаками первичного документа (нет подписей сторон.. всё на выворот: графа отпустил имеется, но подписи продавца нет и наоборот, графы получил нет, а подпись покупателя имеется - мне сказали: говорите, что расписались за полечение т.чека, а не за поставку)
дальше: товарный чек выписан в 2х экз. один у продавца, он и предоставил копию т.чека мне и в суде называет его накладной.. и в иске написано приложено 30 накладных, но фактически надписи "накладная" нет, .. вто так..
ну и вопрос уже неоднократно задан.. можно ли товарный чек признать накладной, и дальше использовать как доказательство поставки и задолженности.. вот и узнаю 29го.. сообшу уважаемым участникам дискуссии..
узкое место - в рознице т.чек может служить доказательством купли продажи, а вот как это в поставе?
ну, как там: "пусть жизнь рассудит, пусть жизнь накажет"..
сейчас вот какая хрень: заготовила ходатайство, покритикуйте, заранее плисс:
В силу ст. 65 АПК РФ: пункт 1 - каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые ссылается как на основания своих требований и возражений; пункт 3 - лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания.
В силу пункта 1 статьи 66 АПК РФ, доказательства представляются лицами, участвующими в деле. Копии документов, представленных в суд лицом, участвующим в деле, направляются им другим лицам, участвующим в деле, если у них эти документы отсутствуют.
хх января 2008г. судья Арбитражного суда УР, в пункте 3 определения о назначении дела к судебному разбирательству, обязал стороны предоставить двухсторонний акт сверки и предоставить документы (о получении товара и его оплате), инициативу проведения сверки возложить на ответчика. Ответчик хх января 2008 г. в судебном заседании уведомил истца и суд о том, что у ответчика не имеется всех документов для проведения сверки.
Во исполнение вышеназванного определения ответчик выполнил возложенные на него судом обязанность, а именно предложил истцу составить двухсторонний акт сверки, а также предоставить ответчику документы образующие, по мнению истца, якобы имеющийся долг и подготовить оригиналы документов для ознакомления при сверке. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх января 2008г., полученное истцом хх января 2008 г. (квитанция №00ххх почты России, уведомление о вручении).
Истец проигнорировал предложение истца составить двухсторонний акт сверки, т.е. в разумный срок не предоставил ответчику запрашиваемые документы, а также не предоставил ответчику возможности ознакомиться с оригиналами документов основывающих долг и, соответственно, исковые требования. Тем самым истец лишил себя права ссылаться на вышеназванные документы как доказательства долга (статьи 65, 66 АПК РФ), по крайней мере, до предоставления копий вышеназванных документов ответчику.
Тем не менее, ответчик выслал истцу информацию для сверки с имеющимся у ответчика данными. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх февраля 2008 г., полученное истцом хх февраля 2008 г. (квитанция №ххххх почты России от хх февраля 2008 г., уведомление о вручении).
Надо отметить, что и ранее неоднократно истец игнорировал предложения ответчика предоставить последнему доказательства (накладные - приложение 4 искового заявления) якобы имеющегося долга.
Так, истец не ответил на письмо ответчика от хх октября 2006 г., в котором последний сообщал истцу о недовложениях документов, имеющих значение в урегулировании долга. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2006 г. (квитанция №хххх Почты России), имеется в материалах дела.
Истец не ответил на письмо ответчика от хх октября 2007 г., в котором последний просил истца разъяснить цель и назначение вручённой ответчику копии документа без даты с названием «взаиморасчёты в рознице». Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2007 г., полученное истцом хх октября 2007 г. (квитанция №хххх почты России, уведомление о вручении), имеется в материалах дела.
Наконец, истец не ответил на письмо ответчика от хх ноября 2007 г., в котором последний сообщал истцу о недовложении, несоответствии заявленного содержания бандероли фактическому вложению и просил истца предоставить документы, обосновывающие якобы имеющуюся задолженность. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2007 г., полученное истцом хх октября 2007 г. (квитанция №хххх почты России, уведомление о вручении), имеется в материалах дела.
Истец ни в досудебном порядке, ни в порядке подготовки дела к судебному разбирательству не предоставил ответчику информацию, которая должна была быть изложена в исковом заявлении (статья 125 АПК РФ), а именно: обстоятельства, на которых основаны исковые требования, и подтверждающие эти обстоятельства доказательства (п. 2,5); расчет взыскиваемой или оспариваемой денежной суммы (п.2,7); сведения о соблюдении истцом претензионного или иного досудебного порядка, если он предусмотрен федеральным законом или договором.
После судебного заседания представитель истца заявила, что не собирается поднимать оригиналы документов (накладные - приложение 4 искового заявления) подтверждающих долг из архива, более того она подтвердила в телефонном разговоре с ответчиком, состоявшимся хх февраля 2008 г. получение письма истца от хх февраля 2008 г.
Представитель истца не предоставил ответчику доказательств направления претензии №хх (квитанции и уведомления о вручении) последнему, несмотря на заверения о том в судебном заседании хх января 2008 г.
Всё вышеизложенное говорит о нежелании истца решать спор не только в досудебном порядке, но и на стадии судебного процесса.
На основании информации, изложенной в отзыве на исковое заявление от хх января 2008 г., а также вышеизложенного, в силу статей 4, 65, 66, 125, 128, 148, 158 АПК прошу суд:
1. оставить заявление истца без рассмотрения, либо, по крайней мере, предложить последнему предоставить ответчику копии документов основывающих исковые требования (накладные - приложение 4 искового заявления и другие накладные якобы формирующие долг), т.к. последние у истца отсутствуют, и об их отсутствии истец знает;
2. отложить судебное разбирательство на срок, необходимый истцу для устранения обстоятельств, послуживших основанием для отложения.
3. приобщить к материалам дела: письма
Ну это уже обсуждалось, и сомнения не вызывает.
Весьма слабая позиция.
И по которому уже кругу, форма документа значения не имеет, если есть иные доказательства.
Я так понимаю, есть два интересных момента:
1. Поставщик, дабы уйти от общего налогообложения, подменяет поставку розничной продажей, и первичных бухгалтерских документов не имеет.
2. Покупатель, являясь ИП на ЕНВД, и в силу того, что не обязан вести бухучет, первичных документов также не имеет, и не сохранил даже то, что имел.
Так что теперь самое интересное, какие "доказательсва" (тут без кавычек никак) будут в суде предъявлять друг другу участники процесса.
полагаю, что кроме договора с приписками, товарных чеков (они были в электронном виде в двух экзеплярах.. так что у продавца моя живая подпись), приходники - мои оплаты.. да и всё..теперь самое интересное, какие "доказательсва" (тут без кавычек никак) будут в суде предъявлять друг другу участники
только отмечу некоторые путают - подпись там моя, а продавца нет и поставить её он уже не сможет, т.к. предоставил мне капии без своей подписи и заверил своей печатью..
да ещё один момент, вряд ли сгодится, но всёже - несколько тов. чеков я нашла и на ней вообще нет ничьих подписеё (выглядело так: товар передавался, продавец давал два т.чека, один я подписывала, а второй нет.. последний у меня.. вопрос: зачем мне хранить не подписанные товарные чеки..
наверно я туплю, но скажите дуре: факт того, что товарный чек, который истец пытается представить как накладную, не подписан продавцом, можно как-то использовать?
мне тут объяснили, что договор не согласован по наименованию если нет допа -, а товарный чек не подписаный продавцом можно расценивать как доп?
опять у меня мандраж.. вроде бы уже успокоилась одно только успокаивает, что раз истец не показывает все товарные чеки, а на суде он, как я понимаю, должен будет каждую копейку показать, то .. что-то у него неладно.. блин.. ещё и судебные расходы отнесут.. польза всё же есть - почитала АПК.. а ГК толстый.. блин.. зачем так?
Истец может возразить, что доп. соглашенияе к договору поставки о цене, наим. и кол-ве товара были устными. Несоблюдение требований закона о форме соглашения не влечёт его недействительность. А т.чеки, подписанные покупателем, даже при отсутствии подписи продавца (истец прямо утверждает что документ исходит от него, а ответчик этого не отрицает) являются письменными доказательствами заключения таких соглашений и их условий.
А как же требование ГК о письменном оформлении?
см. ст.162 ГК
Я бы на эту статью даже ссылаться не стал, поскольку она лишает права на свидетельские показания.
Причина банальна...
Поскольку товар был приобретен у розничного продавца, явно имел место публичный договор, и, как следствие, оферта.
Подпись покупателя на товарном чеке (я так понимаю, это не отрицается, и именно на этом и построен иск) - акцепт к этому договору. Т.е. соблюдение письменной формы сделки, со всеми вытекающими из этого факта правовыми последствиями.
На месте судьи я бы признал товарные чеки, подписанные ответчиком, подтверждением факта получения товара.
То, что они оформлены не по правилам - пусть налоговая решает, что с ними делать.
Судья же вполне может признать их доказательствами.
Он же будет выяснять, была ли на самом деле поставка и была ли она оплачена.
И были ли эти поставки по договору 2004-го года, или нет - не важно (влияет только на определение сроков, когда покупатель должен был расплатиться за поставленный товар и, соответственно, на размер пеней за просрочку).
А то, что "расписалась в получении не самого товара, а только товарного чека" - детский лепет.
ИМХО.если чо
Согласен, но ведь отношения сторон однозначно ещё не квалифицированы (причём спора что это поставка у спорщиков вроде как нет. А объяснения сторон вданном случае очень важны).
Поэтому:
это только предположение.Поскольку товар был приобретен у розничного продавца, явно имел место публичный договор, и, как следствие, оферта.Подпись покупателя на товарном чеке (я так понимаю, это не отрицается, и именно на этом и построен иск) - акцепт к этому договору.
чек, насколько я понимаю, вообще не является формой договора...Т.е. соблюдение письменной формы сделки, со всеми вытекающими из этого факта правовыми последствиями
А для розницы достаточно устного соглашения, поскольку сделка исполняется в момет её совершения.
Моё почтение.
З.Ы. Gamil , поддерживаю.
Нет, не предположение, а 100% уверенность.
Если ветку прочтешь еще раз, то можешь понять, что поставщик изменил схему поставок только из-за того, чтобы сделка попадала под ЕНВД.
Увы, это возможно только в рознице.
В данном случае он является акцептом.
Для розницы вообще-то xарактерен публичный договор. См. ст. 492 со ссылкой на ст. 426 ГК.
Ага.Причём, истец настаивает на к-п с отстрочкой платежа -и суд, судя по последним постам ответчика, с этим согласен,- а ответчик склонен квалифицировать отношения как поставку (что следует из названия темы).
А что нормы о публичном договоре исключают применение к нему общих правил о сделках?Для розницы вообще-то xарактерен публичный договор. См. ст. 492 со ссылкой на ст. 426 ГК
Блин, столько всего.. судебное разбирательство 29/02/08.. Заявила ходатайство – пост 139, приложила письма в которых я предлагала истцу сделать сверку (письменных ответов нет). Да, нахожусь на больничном, но в суд пошла.
Судью не понимаю.. стороны сверку не произвели, а будто я в том виновата.. истец мне копии не сделала, привезли в суд подлинники товарных чеков. да, на всякий случай записала заседание на диктофон (2 часа)
Вопрос 1: если у меня д.б. документы, а я их не имею, обязан ли истец предоставить мне их копии? Это первичные документы на которых основывается долг..
Судья сама делала сверку.. это нормально? На всех т.чеках стоит оттиск моего наборного штампа. Мои подписи не на всех т.чеках, подписей истца нет вообще. На некоторых т.чеках не моя подпись. Я отказалась признавать поставку по т.чекам где не стоит моя подпись.
Мне предложили доказать оплату.. Я сказала, что истец прислал мне документ «взаиморасчёты в рознице», в котором кроме колонки с суммами поставки по т.чекам, была колонка «приход» ясно, что это оплата и т.к. этот документ заверен печатью и подписью истца, то он сам подтверждает мои оплаты. Поэтому нет необходимости мне доказывать оплаты.. Что тут началось.. истец заявил, что не признаёт эти оплаты.. Я спросила: как так? До этого признавали, сами мне прислали подтверждающий документ, а теперь не признаёте.. Судья сказала, что это его право признавать или нет. Что- мне не ясно..
Вопрос 2: Если сторона прислала мне подписанную сверку в которой обозначена оплата, могу ли я ссылаться на данные этой сверки как на доказательства оплаты?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
