 |
Уважаемые клерки!
Поиск я проштудировала, но на свой вопрос четкого ответа не знаю :-)
МОЖНО ли получить наличные деньги от одной организации в ОДИН день ДВУМЯ суммами ( 56000 и 37000) по ДВУМ договорам за поставленный товар или все таки нет? Будет ли это считаться превышением лимита расчетов наличными деньгами? Если можно, аргументируйте свою точку зрения. Очень благодарна! Вопрос жизни и смерти (точнее работы и безработицы :-(( )
Можно проводить не более 60000 по одному договору.
Ведьмочка, можно раз договора разные. Лимит установлен для расчетов по одному договору, а не в рамках одного дня.
Это прямо указано в нормативке
А если так? Договор в письменной форме заключать не обязательно, т.к. это не наказуемо. А на каждую сделку в пределах 60000 руб. выставлять отдельный счет на оплату. В кассовых документах указывать "оплата по счету...".
alekper, Думаю можно. В данном случае счет будет выполнять роль договора.
А если нет ни счета ни договора, а только накладная? Наверное, тогда договором будет считаться эта самая накладная.
Если не так, Стаю думаю меня поправит
<b>Мария</b>, именно это я имел ввиду. Кстати вот еще одно подтверждение небесполезности счетов на оплату. Поскольку счета не являются бланками строгой отчетности, то для убедительности можно поставить на них разные даты.В данном случае счет будет выполнять роль договора.
думаю, не стоит провоцировать налоргов, делать бумажку под названием "договор" на каждую сделку.
Мне кажется, что если эти два договора будут на однородный товар, повод для придирок все-же появится
<b>Демидова Татьяна</b>, не совсем Вас понял.думаю, не стоит провоцировать налоргов, делать бумажку под названием "договор" на каждую сделку.
Предлагается к обсуждению такая схема. Делаются счета на оплату с разными датами, каждый суммой не более 60000 руб. Договоров конкретных нет или же есть общий, скажем годовой (не органичивается же лимит расчетов между юр.лицами в пределах целого года только 60-тысячами!). Счетам полностью соответствуют отгрузочные документы: накладные, счета-фактуры и т.д. При получении денег выписываются ПКО, опять же соответствующие разным счетам, с формулировкой основания "оплачено по счету №... от ..... ", пробиваются чеки. Кто возразит?
Вот общего договора лучше не надо. Потому как лимит по "одной сделке", а сделка это договор, который в данном случае один. Уж лучше вообще без договора. Со счетами
так считают налорги.сделка это договор
<b>stas®</b>, Гражданский кодекс считает ровно наоборот: договор - это двух- или многосторонняя разновидость сделки.Цитата:
сделка это договор
так считают налорги.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух-или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).
alekper, правовая теория учит нас, что слово "договор" обозначает (а) сделку, (б) правоотношение и (в) документ.
Напомню определение из ГК (ст.153): "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Так вот, в результате "договора-сделки" у сторон возникают взаимные права и обязанности. Т.е. договор-сделка - это собственно заключение договора. В результате договора-сделки возникает договор-правоотношение (совокупность корреспондирующих и взаимозависимых прав и обязанностей сторон). И фиксируется обычно это все в договоре-документе - письменном тексте.
В рамках реализации договора-правоотношения стороны совершают множество разных сделок: поставляют товар (каждая поставка - сделка: у одной стороны исчезают обязанности поставить, у другой - возникает обязанность оплатить), платят (каждый платеж - это отдельная сделка, ибо права и обязанности сторон изменяются после каждого платежа) и т. д.
alekper, Лимит в 60000 рублей установлен по одной сделке или одному договору без ограничения срока. Договор может быть хоть два года, наличными вы можете оплатить 60000 сколько угодно раз в течение этого периода, главное - не превысить этот лимит.
С уважением, Людмила
Я предлагаю не лениться и на каждую наличную оплату делать бумажку с названием "договор".
<b>Демидова Татьяна</b>, дело не в лени.
Случай из практики: на предприятие, на котором я работал раньше, ОАО "ГАЗ" пять дней на неделе присылал машину за продукцией для конвеера. На каждую отгрузку оформлялись накладная, счет-фактура, сертификаты и счет на оплату (в обязательном порядке). На каждую отгрузку договор в данном случае заключить физически невозможно. Заключался так называемый генеральный договор сроком на год, причем его заключение всегда выливалось в целую эпопею из-за многочисленных согласований.
Да и видов договоров существует великое множество. Генеральный договор это договор общего характера, к предмету же нашего обсуждения применим договор поставки.
ps: <b>stas®</b>, восхищен Вашей эрудицией! Я не подначиваю
Гораздо интересней, когда идут более информативные и доказательные формулировки.так считают налорги
alekper, случаи бывают разные, как и выходы из ситуации.
Вам ГАЗ каждый счет наличкой оплачивал? (просто любопытно)
<b>Демидова Татьяна</b>, у ГАЗа с оплатой вообще было туго
Попробую резюмировать промежуточные результаты обсуждения.
Сначала "нормативка". Из Письма МНС РФ и ЦБР от 1, 2 июля 2002 г. NN 24-2-02/252, 85-Т:
"Предельный размер расчетов наличными деньгами относится к расчетам в рамках одного договора, заключенного между юридическими лицами. Расчеты наличными деньгами, осуществляемые между юридическими лицами по одному или нескольким денежным документам по одному договору, не могут превышать предельный размер расчетов наличными деньгами."
Итак:
1. Существующий договор должен однозначно классифицироваться как договор поставки.
2. В пределах одного договора возможна оплата наличными на сумму не более 60000 руб., т.е. если договор заключен на сумму 150000 руб., то по нему разрешается оплата наличными на сумму до 60000 руб.
3. В пределах одного договора количество операций по оплате наличными может быть несколько; к примеру, может быть 3 ПКО, каждый на сумму 20000 руб.
4. В пределах одного договора может быть несколько отгрузок, что на ограничение в расчетах наличными никак не влияет.
Если имеем несколько последовательных договоров поставки и, соответственно, несколько отгрузок, какие реквизиты этих договоров могут быть подтверждением самостоятельности этих договоров? Попробуем их перечислить: дата заключения договора, наименование номенклатуры, ее количество, цена, стоимость всего договора, дата отгрузки и способы транспортировки, условия оплаты и др.
Учитывая все эти факторы, принадлежность разных договоров одному общему, т.е. недействительность мнимой и притворной сделок (ст.170 ГК), органам надзора надо еще доказать. А теперь рекомендации из опыта:
1) Даты договоров должны быть разные, причем последовательности во времени договор - отгрузка, потом новый договор - новая отгрузка и т.д. лучше соблюдать. Еще лучше, когда, перед заключением нового договора, обязательства по предыдущему договору поставки выполнены в полном объеме.
2) Одинаковая номенклатура в разных договорах не может служить доказательством принадлежности разных договоров одному общему: существуют случаи, когда у предприятия в составе номенклатуры всего одна или несколько единиц, или же с данным контрагентом оно торгует всегда одним и тем же товаром. Конечно лучше, если номенклатура договоров разная.
3) РАЗНАЯ ЦЕНА на однотипный товар служит прямым доказательством существования разных договоров.
4) Лучше, когда количество номенклатуры и стоимости договоров разные.
5) Разные договора могут быть подписаны разными лицами, на то уполномоченными.
Могут учитываться ряд других факторов. Самое главное здесь на "зарываться" и проявлять чувство меры.
Что будет, если мы имеем ряд договоров поставки, однозначно характеризуемые как самостоятельные, каждый из которых заключен на сумму в пределах 60000 руб., а оплата производится в один день или по одному ПКО?
Прямых запретов вроде бы нет. Но даты, если возможно, лучше разнести, а если нельзя, то оформить платежи разными ПКО и кассовыми чеками, соответствующие конкретным договорам.
Согласно ст.159 ГК в устной форме могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность (в частности, все внешнеэкономические сделки).
Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (ст.162 ГК).
Т.о. возможен вариант, когда договор поставки не заключен в письменной форме, но имеются в наличии все остальные документальные подтверждения сделки: накладные на отгрузку, счета-фактуры, счета на оплату, платежные документы и др.
Например, в случае, когда покупатель сразу оплатил наличными отгрузку в пределах 60000 руб. без заключения письменного договора.
Последний раз редактировалось alekper; 17.11.2003 в 09:43.
Это - не нормативка, кавычки стоят правильно. Никто не давал права г-же Парамоновой (пусть и зампреду ЦБР) корректировать Указание ЦБР (действительно нормативный акт, утвержденный Советом директоров ЦБР). А в указании написано то, что написано - "по одной сделке" (т. е. по одному платежу). А вообще право ЦБР ограничивать расчеты наличными вызывает сомнения.Сначала "нормативка". Из Письма МНС РФ и ЦБР от 1, 2 июля 2002 г. NN 24-2-02/252, 85-Т:Это и есть письменная форма: см. ГК-434-3.возможен вариант, когда договор поставки не заключен в письменной форме, но имеются в наличии все остальные документальные подтверждения сделки: накладные на отгрузку, счета-фактуры, счета на оплату, платежные документы и др.
.Это и есть письменная форма: см. ГК-434-3.
<b>stas®</b>, очень интересный вывод!
alekper, Вы, конечно, замечательно все резюмировали , просто Татьяна и Стас в своих замечаниях всегда связывали ответы с конкретной ситуацией , то есть расчеты наличными в один день и более 60 тысяч. Никто же не спорит , что и договора как такового может и не быть , и что счет его может заменить , но в вашем примере про ГАз вообще нет указания на оплату расчетов по договору, и это немного другая ситуация , так же как и действие Генерального договора на год не противозаконно , но только если нет наличных расчетов по нему в один день по разным счетам ...
Поэтому и был выбран более краткий вариант . А обосновать , что счета - это разные договоры ,это , конечно , можно , но не при данной конкретной ситуации ...
Нина О., не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Не вижу противоречий. Договор с ГАЗом, частный случай, ближе к понятию "предварительный договор" (ст.429 ГК). Я хотел показать, что к подобным договорам положения о лимитах непреминимы.
С моей точки зрения, ключевое понятие в данном обсуждении - договор поставки. Стас сделал вывод:, т.е. если мы имеем предложение одной стороны, скажем покупателя, совершить сделку (оферта, ст.435 ГК), и факт отгрузки, подтвержденный ЛЮБЫМ отгрузочным документом продавца (акцепт, ст.438 ГК), то, согласно п.3 ст.434 ГК, письменная форма договора считается соблюденной.Это и есть письменная форма: см. ГК-434-3.
Последний раз редактировалось alekper; 17.11.2003 в 13:05.
Все правильно - проверено практикой (правда опыт не с товарами ,а с услугами. Налоговики со своей стороны изъянов не обнаружили), т.е. если мы имеем предложение одной стороны, скажем покупателя, совершить сделку (оферта, ст.435 ГК), и факт отгрузки, подтвержденный ЛЮБЫМ отгрузочным документом продавца (акцепт, ст.438 ГК), то, согласно п.3 ст.434 ГК, письменная форма договора считается соблюденной
С уважением, Людмила
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
