Столкнулись с такой проблемой: поставщик категорически не хочет давать документы, когда к нему приехал наш сотрудник с печатью, говоря, что если ставим печать на накладной, то должна быть только подпись директора. Иначе - доверенность. Подскажите, на основании чего он так утверждает?
Доверенность нужна была бы в случае, если получатель приехал бы без печати.
Если он приехал с печатью, то если он имеет право подписи накладных, то требовать доверенность - абсурд. А право подписи на накладных для упертых и бюрократичных поставщиковподтверждается копией приказа о предоставлении такого права.
Если товары получает материально ответственное лицо вне склада покупателя, то необходимым документом является доверенность, которая подтверждает право материально ответственного лица на получение товара.
Про "приказ о предоставлении права" - это, наверное, доверенность и есть. С такой формулой сталкиваюсь впервые.
Сообщение от kaso
Вообще-то это не абсурд, а требование закона.
BorisG, разве утверждение бывает со словом "если"? Это было предположение.С какого испугу столь смелое утверждение?
BorisG, зачем из контекста выдернули? Речь шла о том, что если человек приехал с печатью и правом подписи на накладной, то доверенность не нужна. А если Вы не согласны, то будьте добры, объясните мне тогда отличие ЭТОГО случая от случая, когда товар привозят к покупателю в офис и он ставит печать и подпись? Или тоже доверенность по закону требуется?Вообще-то это не абсурд, а требование закона
На НПА можете сослаться?если человек приехал с печатью и правом подписи на накладной, то доверенность не нужна.
Если принимает не гендир, то да.Или тоже доверенность по закону требуется?
Я - блондинка, мне можно.
jul-2000, не уверена, что найду (как впрочем не уверена, что Вы сможете найти обратное утверждение в НПА).На НПА можете сослаться?
Пока я пошла искатьобъясните мне тогда отличие ЭТОГО случая от случая, когда товар привозят к покупателю в офис и он ставит печать и подпись?
Поискала, нашла.
Соглашусь в том, что формально "...если товары получает материально ответственное лицо вне склада покупателя, то необходимым документом является доверенность, которая подтверждает право материально ответственного лица на получение товара. Порядок оформления доверенностей и получения по ним товаров установлен "Инструкцией о порядке выдачи доверенностей на получение товарно - материальных ценностей и отпуска их по доверенности", утвержденной Минфином СССР от 14.01.67 N 17." (цитата из МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО УЧЕТУ И ОФОРМЛЕНИЮ ОПЕРАЦИЙ ПРИЕМА, ХРАНЕНИЯ И ОТПУСКА ТОВАРОВ В ОРГАНИЗАЦИЯХ ТОРГОВЛИ от 10.07.96 N 1-794/32-5)
Но также останусь при своем мнении, что если для перевозки не задействован транспорт, и непонятно кто к кому "ножками" за товаром ездил, ситуации получения в офисе покупателя и вне офиса покупателя неразличимы. А значит, достаточно будет печати+подписи на накладной, без доверенности.
Если же условия, описанные абзацием выше не выполняются, то доверенность должна быть, но печать уже, естественно, на накладной не требуется.
А если тот, кто подписался, не имел права подписи?подписи на накладной, без доверенности.
Без доверенности от имени фирмы имеет право выступать только ЕИО. Это согласно законодательству. Согласны?
Я - блондинка, мне можно.
jul-2000, тогда читаем мой пост #2:А если тот, кто подписался, не имел права подписи?подтверждается копией приказа о предоставлении такого права.jul-2000, всеми руками за!!!Без доверенности от имени фирмы имеет право выступать только ЕИО. Это согласно законодательству. Согласны?
Читаем.jul-2000, тогда читаем мой пост #2:Право подписи накладных он может иметь как генеральный директор, и тогда он действует без доверенности. Но он может быть лицом, которому дир предоставил право подписи на основании доверенности. Так что нельзя так однозначно гороритьЕсли он приехал с печатью, то если он имеет право подписи накладных, то требовать доверенность - абсурд.
Я - блондинка, мне можно.
Не, недостаточно. ГК пока никто не отменил.
kaso, Вы просто пытаетесь рассудждать "по понятиям".
Еще раз, если подходить строго формально, то доверенность необходима. При этом не надо забывать, что приказ о полномочиях работника, если он содержит все необходимые данные, тоже является формой доверенности.
Обычная же и весьма распространенная ситуация, когда стороны довольствуются печатью, лишь означает, что полномочия работника, который подписывает документ, и ставит печать, сторонами идентифицированы, и не более того.
Если у любой из сторон возникают сомнения... необходима доверенность, без вариантов.
Между прочим, в указанных kaso Метод. указаниях сказано:
2.1.1. Порядок и сроки приема товаров по количеству, качеству и комплектности и его документального оформления регулируются действующими техническими условиями, условиями поставки, договорами купли - продажи и инструкциями о порядке приемки товаров народного потребления по количеству, качеству и комплектности.
2.1.2. Движение товара от поставщика к потребителю оформляется товаросопроводительными документами, предусмотренными условиями поставки товаров и правилами перевозки грузов (накладной, товарно - транспортной накладной, железнодорожной накладной, счетом или счетом - фактурой). Накладная в торговой организации может выступать как приходным, так и расходным товарным документом, должна выписываться материально ответственным лицом при оформлении отпуска товаров со склада, при принятии товаров в торговой организации. В накладной указывается номер и дата выписки; наименование поставщика и покупателя; наименование и краткое описание товара, его количество (в единицах), цена и общая сумма (с учетом налога на добавленную стоимость) отпуска товара. Накладная подписывается материально ответственными лицами, сдавшими и принявшими товар и заверяется круглыми печатями организаций поставщика и получателя. Количество оформляемых экземпляров в накладной зависит от условий получения товара покупателем, вида организации поставщика, места передачи товара и т.д. (код по ОКУД 0903016).
Смотря что удостоверяет накладная...Еще раз, если подходить строго формально, то доверенность необходима.
Если я передал товар сотруднику покупателя, не имеющего доверенности, то можно говорить о том, что я не передал товар?
Есть еще и 129-ФЗ.. там приказ значится.. для подписи на первичном доке...
BorisG, устала от Вашей голословности. Некрасиво это как-ток делу это не имеет ни малейшего отношения... Пишете мнение - подтвердите хотя бы парой мыслей. Иначе как флуд воспринимаю.
BorisG, ну слава Богу, я о том же и толкую.приказ о полномочиях работника, если он содержит все необходимые данные, тоже является формой доверенности
И кстати, BorisG, когда на мой вопрос-то ответите? Или у Вас нет ответа?
Последний раз редактировалось kaso; 21.02.2008 в 13:57.
BorisG, а по-моему, как раз рассуждение "по понятиям" - это вопрос кто кому и что должен подтвердить, чтобы убедить в наличии своих прав.kaso, Вы просто пытаетесь рассудждать "по понятиям".
Я же говорю с точки зрения оформления первичного документа (накладной) - как он будет в итоге выглядеть в куче документов (скажем, при проверке), когда уже ни людей рядом стоять не будет, держащих в дрожащих ручках приказы, доверенности, печати и карандашики, чтобы поставить свою закорючку, ни товара, который давно будет продан и т.п.
Я говорю в ИТОГЕ. Мы имеем либо:
1) Накладную с печатью и подписью (уполномоченного лица).
2) Накладную с подписью и приколотой к ней аккуратненько скрепочкой доверенностью (которая уже с печатью и подписью гендира). Ну и данные о доверенности, вписанные в накладную, тоже имеем, естественно.
Эти варианты верного оформления накладной (что, собственно, и интересует проверяльщиков правильности).
А вопрос, кто кому какую бумажку должен показать, чтобы было правильно по ГК - вопрос не налоговый.
Можно. Если покупатель оспаривает данный факт.
Ни о чем. Проверки тоже бывают разные.
И если есть интерес проверить конкретную фирму, могут проверять и полномочия лиц. Особенно, если это услуга, а не товар.
даже в рамках исполнения тем трудовых обязанностей?
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 11 октября 2007 года Дело N А38-3621-3/32-2007(А38-3621-3/297-2006)
В обоснование заявленных требований ООО "Мари-Алко" представило товарные накладные от 06.01.2005 N 52, от 09.03.2005 N 1091, от 21.03.2005 N 1252, от 17.05.2005 N 1714, от 19.05.2005 N 1721, от 19.05.2005 N 1724, а затем - многочисленные товарные накладные за период с декабря 2003 года по декабрь 2004 года (том 1, листы дела 99 - 159). Во всех товарных накладных в графе "Груз принял" имеются подписи и штампы торгового центра "Савария" ООО "Марийская фруктовая компания"; во многих накладных подписи расшифрованы. Согласно накладным N 52, 1091, 1252, 1714, 1721, 1724 товар от имени ответчика принят Крючковой, Сапалевой, Горюновой и Никоновой. Этими же лицами подписаны накладные, свидетельствующие о возврате истцу торговым центром "Савария" винно-водочной продукции (том 1, л. д. 84 - 86).
Ответчик не представил доказательств того, что названные лица не являются его работниками; не заявлял о фальсификации доказательств.
но есть еще и это:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности решений (постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 1 марта 2006 г. Дело N А74-3068/05-Ф02-659/06-С2
Суд первой инстанции правомерно признал, что доверенности N 81а, 84 являются недостоверными доказательствами, поскольку в них не указаны наименование и количество товарно-материальных ценностей, подлежащих получению, подписаны не ответчиком. Товарные накладные, по которым Ракин К.В. получил товары от истца, не содержат ссылку на доверенности. Таким образом, истец по спорным накладным отпустил товар не уполномоченному на то лицу. В этом случае согласно статье 312 Гражданского кодекса Российской Федерации риск наступивших последствий падает на поставщика.
И даже в рамках трудовых обязанностей.
И не только это, подобных дел на самом деле достаточно много.
Просто есть две ситуации...
Одна, когда документы оспаривает одна из сторон, т.е. один из уполномоченных (или неуполномоченных) лиц совершил спорное действие.
И вторая, когда документы, и, соответсвенно, факт совершения сделки оспариает контролирующий орган...
Имхо не совсем точно. На мой взгляд, если получить достаточное подтверждение, что ты действуешь именно как работник и в накладной обозначен именно как работник, то спихивать на него этот товар придется уже покупателю.И даже в рамках трудовых обязанностей. Не факт ведь, что рабтник был уполномочен совершать действия по приемке ТМЦ.
А орган может оспаривать факт сделки просто из-за полномочий лица и при отсутствии спора между сторнами сделки ?И вторая, когда документы, и, соответсвенно, факт совершения сделки оспариает контролирующий орган...
Вовсе не факт. Работник должен иметь право совершать конкретное действие. То, что он является работником, не мешает ему превышать свои полномочия.
Наиболее характерный пример - покупка товаров в магазинах "Метро".
Даже при наличии доверенности, он все равно, как правило, действует в своих интересах.
Запросто.
Либо для банального развода кроликов, либо, гораздо чаще, когда контрагентом является, скажем так, проблемная фирма.
Причем тут полномочия? Работник имеет трудовые обязанности.. и он их исполняет на основании трудовых отношений...Вовсе не факт. Работник должен иметь право совершать конкретное действие. То, что он является работником, не мешает ему превышать свои полномочия.
Разные отрасли зак-ва.. паанимаешь
Не зря привел пример первой арбитражки...
А вот тут подробнее. Доказательства не совершенности сделки??Запросто.
Либо для банального развода кроликов, либо, гораздо чаще, когда контрагентом является, скажем так, проблемная фирма.
Или иной ее квалификации..
Было и не одно дело до верхнего уровня - если все добросовестные и стороны не спорят между собой, уважаемый нал. орган, считайте налоги, а не лезьте в хозяйственные споры, вы в них не сторона.
Кстати, вспомнил тут про это пысьмо:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 23 октября 2000 г. N 57
1. Статьей 183 Гражданского кодекса Российской Федерации <*> установлено, что при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
...............................
Действия работников представляемого по исполнению обязательства, исходя из конкретных обстоятельств дела, могут свидетельствовать об одобрении, при условии, что эти действия входили в круг их служебных (трудовых) обязанностей, или основывались на доверенности, либо полномочие работников на совершение таких действий явствовало из обстановки, в которой они действовали (абзац 2 пункта 1 статьи 182 ГК РФ).
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
