удержание затрат на обучение при увольнении

[Аноним]

Добрый день.

ситуация такая: заключен ученический договор в котором предусмотрена, что в случае увольнения работника без уважительных причин в срок.. работник обязан возместить работадателю расходы на обучение..возмещения расходов производится не позднее дня увольнения. работодатель имеет право самостоятельно удерживать сумму подлежащие взысканию при окончательном расчете с работником.

какую максимальную сумму имеет право работодатель удержать при окончательном расчете с работником?
какие причины могут расцениваться работодателем как уважительные?
имеет ли право работодатель удерживать что-либо если работник не согласен с суммой кот подлежит удержанию?

[Людоччка]

ап!
у меня аналогичный вопрос

[Белка ТНТ]

присоединяюсь к вопросу.
И является ли участие в тренинге обучением, если не присвоена ни специальность, ни профессия, ни квалификация

[Tahy]

Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества
Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается.
В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Статья 249. Возмещение затрат, связанных с обучением работника
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.

Максимальная сумма удержаний 50%, остальное либо добровольно сотрудником вносится, либо через суд-обычно, если уч. договор соответствует ТК решение в пользу работодателя

Если работник не согласен с суммой удержаний, то обращается в суд.


К РФ не приводит перечня уважительных причин, освобождающих работника от возмещения затрат на обучение при увольнение до срока истечения договора, все решается в суде.

Суд судом, попробуйте договориться с работодателем, если у вас действительно уважительные причины.

[Белка ТНТ]

а тренинг относится к обучению? ни профессия, ни специальность не присвоены

если у вас действительно уважительные причины.

лично мое мнение, что неуважительные причины - это увольнение за прогул и виновные действия. А уважительные - остальные, которые поименованы в 77 статье

[Белка ТНТ]

Максимальная сумма удержаний 50%,

откуда такая цифра?

Тренинг не подходит для заключения ученического договора, так как нет стипендии за обучение и нет специальности по окончанию.

[Tahy]

лично мое мнение, что неуважительные причины - это увольнение за прогул и виновные действия. А уважительные - остальные, которые поименованы в 77 статье

Это для трудового договора, а для ученического:

Статья 208. Основания прекращения ученического договора
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Ученический договор прекращается по окончании срока обучения или по основаниям, предусмотренным этим договором.

[Tahy]

*Действующее законодательство не устанавливает перечня причин, которые признавались бы уважительными при увольнении работника до истечения срока, обусловленного сторонами.

По сложившейся практике к таким причинам относятся: болезнь или инвалидность работника, препятствующие продолжению работы, нарушение работодателем законодательства о труде, коллективного или трудового договора, заболевание ребенка или других близких членов семьи, переезд мужа (жены) в другую местность и др. В каждом конкретном случае уважительность причины досрочного увольнения с работы определяет работодатель. Однако, если работник не согласен с оценкой уважительности причины данной работодателем, он может обратиться в суд. Вопрос об уважительности причины увольнения работника до истечения срока, обусловленного сторонами, может быть решен судом и при рассмотрении требования работодателя о взыскании с работника затрат, связанных с обучением работника

[Tahy]

откуда такая цифра?

.

насчет 50 % погорячилась

вот

Об обязанности вернуть деньги
Ученик в соответствии со ст. 207 ТК РФ обязан возместить работодателю только стипендию и другие расходы, понесенные работодателем в связи с ученичеством.
Анализ норм ТК РФ показывает, что обязанность ученика по возмещению расходов, понесенных работодателем в связи с его обучением, ставится законодателем в один ряд с обязанностью работника возместить причиненный имуществу работодателя ущерб. В частности, об этом свидетельствует то, что ст. 249 ТК РФ, аналогичная по своему содержанию ст. 207 ТК РФ, располагается в главе 39 ТК РФ «Материальная ответственность работника». Поэтому общие положения ТК РФ о материальной ответственности работников распространяются на отношения, связанные с возвращением расходов, понесенных работодателем в связи с обучением работника.
Поэтому при взыскании данных расходов следует учитывать положения главы 39 ТК РФ.
Так, ни в ст. 207 ТК РФ, ни в ст. 249 ТК РФ, ни в ст. 243 ТК РФ не предусмотрены положения о том, что ученик обязан возместить работодателю расходы в полном объеме. Поэтому в соответствии со ст. 241 ТК РФ ученик (или работник) несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка.
Согласно ст. 248 ТК РФ работодатель может взыскать с виновного работника сумму причиненного ущерба только в том случае, если сумма ущерба не превышает среднего месячного заработка работника, работник согласен добровольно возместить ущерб и соответствующее распоряжение работодателя издано им не позднее одного месяца со дня окончательного установления размера причиненного ущерба. При отсутствии какого-либо из перечисленных условий сумма причиненного ущерба может быть взыскана только в судебном порядке.

[Белка ТНТ]

а тренинг относится к обучению?

меня больше интересует вопрос этот. И еще согласно ТК ученический договор может заключаться только между юридическим лицом и работником. То есть ИП не имеет права заключать ученический дговор? А соответственно нет договора, нет возмещения?

[ОО]

У кого есть образец искового заявления о взыскании расходов на обучение

[ОО]

Киньте ссылку)

[arcman]

Попытка взыскать деньги с работника за всякие тренинги и сертификаты - незаконна.
По ТК, обучение сотрудника по ученическому договору проводится с целью повышения квалификации (получения профессии, специальности) и никак иначе.
Обучение должно проходить в учебном центре (зарегистрированном как образовательное учереждение), должен заключаться ученический договор, в котором д.б. расписаны цели обучения, получаемая по прохождению квалификация и д.р.
По прохождению обучения должна появиться запись в трудовой, что сотруднек был обучен и теперь может претендовать на более высокие должности.

Таким образом, по завершению обучения, сотрудник должен быть повышен в должности: если он был например "инженер 3й категории", должен стать "инженером 2й категории".

То, что сейчас работадатели пытаются выдать за обучение, никаким обучением не является.

Для полноты освещения вопроса, привожу решение суда по делу "о взыскании расходов на обучение"

http://actoscope.com/sfo/krasnoyarsk...9042011-73806/

[ks-77]

А обучение не является ли лицензируемым видом деятельности?Может в организации где берут на обучение сотрудника нужно иметь лицензию на обучение.Не подскажите? А то мы тут набираем учеников..

[Генук]

м, да... здесь явно фиктивное "обучение" - придумка работодателя для крепостнического закрепления работника на два года у себя... плюс возможность запугивания вроде "уволим и тогда выплатишь нам 150 тысяч за "обучение"...

[Аноним]

это рещение по конкретному случаю
в том числе там сказано, что ученический договор с работником не заключался
и вообще конкретно этот пример - это действительно страшнный случай, но это не повод все обученния и возмещения затрат по обучению профессиональному считать необоснованными

[ks-77]

Для полноты освещения вопроса, привожу решение суда по делу "о взыскании расходов на обучение"

http://actoscope.com/sfo/krasnoyarsk...9042011-73806/

Там о письме Минфина о наличии лицензии на обучение говориться-не нашла! Номер письма может кто знает

[arcman]

Там о письме Минфина о наличии лицензии на обучение говориться-не нашла! Номер письма может кто знает

Вот тут подробнее рассматривают:
http://www.kadrovik.ru/modules.php?o...icle&sid=12166

[arcman]

в том числе там сказано, что ученический договор с работником не заключался

И что бы это изменило?
Составили бы они бумажку, озаглавленную "Ученический договор", что, только от этого можно было бы заявлять, что работник повысил свою квалификацию или получил новую профессию?
Как был монтажник 3 разряда, так им и остался - вот где суть.

[Аноним]

Добрый день! Очень нужна помощь юристов!
Я совмещал две должности: основная - генеральный директор, вторая-системный администратор. Полтора года назад, когда меня назначали генеральным директором организации, мне предложили оплачивать мое обучение в институте ( я как раз поступил на заочное ), инициатива была вышестоящего руководства, а я по молодости и глупости согласился на это предложение. Есть трехсторонний договор (институтский образец), где описано что я учусь, фирма платит, но ни слова о возмещении или отработке этих денег-нет. Дополнительных бумаг, что я обязуюсь в случае увольнения по собственному желанию вернуть эти деньги, нет. В трудовом договоре ничего об этом тоже нет. Фирма оплатила мне 3 семестра, после чего платить перестала (официального расторжения договора нет, а по нему они обязались оплатить мне 5 лет), после прекращения оплаты я переоформил договор на себя и стал оплачивать учебу самостоятельно (в то время когда фирма оплачивала учебу мне не выписывались ежемесячные премии, при чем сумма оплаты была в несколько раз ниже чем все невыплаченные премии).
Сейчас по семейным обстоятельствам мне нужно переехать в другой город и я написал заявление на увольнение по собственному желанию. После этого началась травля. Мне угрожали что взыщут с меня деньги за утерянную технику(которая пропала не по моей вине и вообще ко мне отношения не имеет), меня грозились уволить по статье за опоздания, хотя я как генеральный директор могу сам назначать себе рабочие часы в соответствии со штатным расписанием(есть запись в трудовом договоре об этом)+я после операции и предупреждал что по состоянию здоровья на работу приходить буду на 1-2 часа позже. Сегодня мне вручили письмо где просят в добровольном порядке вернуть им потраченные на мое обучение деньги в течение 5 дней после получения письма. У меня таких денег нет (я хоть и директор, но зарплата у меня за две работы не превышает 40 т.р. В месяц). А насколько я начитался форумов, они не имеют права без ученического договора эти деньги взымать.
Посоветуйте пожалуйста что делать, меня до сих пор не уволили, давят и каждый день угрожают.

[saigak]

Посоветуйте пожалуйста что делать,

уволится, если вы собираетесь это сделать. а деньги пусть через суд взыскивают.если получится....

[Дракон]

Аноним, раз нет ученического договора, и нигде не прописывалось, что обязаны будете при увольнении возместить затраты на обучение, то увольняйтесь по обычной схеме. А если работодатели будут угрожать и вести себя неадекватно при увольнении (недоплатят, трудовую задержат), то пишите им официальную претензию с "предложением" в случае неудовлетворения Ваших требований, отправить соответствующие заявления в прокуратуру и труд.инспекцию. Обычно такая претензия пресекает попытки уволить с нарушениями.
Надеюсь до этого не дойдет.
В любом случае, если ни в каких документах (трехсторонний договор на обучение, трудовой договор, коллективный договор), под которыми имеется Ваша подпись, не упоминается возмещение затрат на обучение при увольнении, то правда на Вашей стороне.

[arcman]

Если опоздания нигде документально не зафиксированы, то и предъявить тогда нечего.
Для увольнения нужен подтвержденный 4х часовой прогул.
Можно с них попробовать взыскать не выплаченные за обучение средства.
Для увольнения нужно подать заявление по собственному в двух экземплярах, на своей копии кто нибудь из представителей работодателя (секретарь, офис менеджер, кадровик, ...) должен написать, что заявление принято такого то числа, ФИО, должность.
После этого через две недели вы свободны - можете спокойно обращаться в суд, что бы вас рассчитали, выдали трудовую и т.д.
Предварительно нужно передать работодателю свои претензии (по оплате учебы, выплате премий).
Премии кстати тоже можно отсудить.
Вообще лучше сразу найти юриста с опытом трудовых споров и делать все под его контролем.

[arcman]

если хочется получить хоть сколько нибудь адекватную помощь, то сканы всех документов в студию!

[Lori_]

Добрый день. Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что если не заключен ученический договор, то возместить расходы на обучение сотрудника, при его увольнении, не представляется возможным? Или какая то зацепочка есть? Из документов есть:
- приказ о направлении на обучение
- договор с обр.учр.+ ( лицензия, св-во о гос. аккредитации)
- акт об оказанных услугах.
С момента окончания обучения и до увольнения прошло 1 год 8 мес.
Фактически полученные знания не применялись в процессе работы.

[arcman]

не заключен ученический договор, то возместить расходы на обучение сотрудника

Т.е. вы хотите стрясти денег с человека, за "услугу" на которую он не подписывался - как вы это себе представляете?
Более того, даже с заключенным договором сотрудник может в итоге ничего не платить, если докажет что обучение ему навязали и для выполнения его должностных обязанностей оно не требовалось.
Если было обучение, то должны быть изменения в трудовой позиции сотрудника - был инженер-стажер, стал инженер.
И это должно быть отражено в трудовой.

Ученический договор введен в ТК вовсе не с целью создания проблем при увольнении и привязки сотрудника к предприятию, а для блага работников, что бы у них была возможность профессионально расти (что бы организации охотнее вкладывались в дообучение персонала и не увольняли, а переобучали).

[Lori_]

Инициатором обучения, в данном случае, был сотрудник. Решил, что хочет и может делать дополнительную работу. Нашел курсы, которые попросил ему оплатить, на время обучения взял отпуск без сохранения заработной платы. По окончанию курсов ему ежемесячно начислялась премия за дополнительный объем работ, которые он под всякими благовидными и не очень, предлогами, не выполнял. Никакой новой должности или квалификации ему не присваивалось.
Да, у нас очень добрый директор. Все это время сотруднику выплачивалась ежемесячная премия...
В итоге, на данный момент, у сотрудника и директора произошел небольшой конфликт, результатом которого стали :
- лишение сотрудника премии за доп. работу
- заявление на увольнение по собственному
Вот такая ситуация.
Справедливо было бы хотя бы возместить расходы на его обучение. Есть ли к тому законные основания?

[Dinchik]

нет договора, нет обязательств, нет удержаний.

[Аноним Вера]

Ситуация следующая: Работодатель по своей инициативе и за свой счет отправляет сотрудников на семинар в Израиль . Семинар проводит партнер Работодателя. Обучение бесплатное. Вопрос: Можно ли в расходы на обучение сотрудников включить командировочные(билеты, суточные, гостиницу) И эту сумму прописать в доп.соглашении к труд.договору, кот. обязывает сотрудника возместить эту сумму в случае увольнения ранее оговоренного срока?. Если да, то киньте ссылку на арбитраж или закон.

[Dinchik]

Можно ли в расходы на обучение сотрудников включить командировочные(билеты, суточные, гостиницу) И эту сумму прописать в доп.соглашении к труд.договору, кот. обязывает сотрудника возместить эту сумму в случае увольнения ранее оговоренного срока?.

Тогда можно и зар.плату, кот. работник получал в течение всего срока работы на работодателя включить в договор. И пусть возмещает, если уволился не тогда, когда захотел работодатель.