Мошенничество клиента. Как с этим бороться?

[Top_Rival]

Клиент (покупатель, юр.лицо-ООО) при заключении договора использовал собственный текст.

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

Текст в договоре был верный, согласованный с нами.
Представитель уехал с обоими экземплярами договора "на подпись" к своему руководству. Вскоре он вернулся и привез нам наш экземпляр договора. Их печать и подпись руководителя там имелась.

Далее они проплатили по договору 200 000 руб.
Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.
В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. На складе, правда, паспорт у него не проверили.

А через каое-то время мы получаем от них исковое заявление. Арбитражный спор.

В качестве доказательства, в суде клиент использует совершенно другой договор. Текст догвоора совершенно другой. Печать совершенно другая и подпись совсем не та, которые на наших экзеплярах. Соответственно наши доводы о том, что договор другой, а поставка состоялась, они слушать не хотят. Требуют вернуть деньги, т.к. сроки поставки по их экземпляру договора нарушены. Суд они в перспективе выигрывают.

Что нам со всем этим делать????

[kich]

Клиент (покупатель, юр.лицо-ООО) при заключении договора использовал собственный текст.

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

Текст в договоре был верный, согласованный с нами.
Представитель уехал с обоими экземплярами договора "на подпись" к своему руководству. Вскоре он вернулся и привез нам наш экземпляр договора. Их печать и подпись руководителя там имелась.

Далее они проплатили по договору 200 000 руб.
Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.
В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. На складе, правда, паспорт у него не проверили.

А через каое-то время мы получаем от них исковое заявление. Арбитражный спор.

В качестве доказательства, в суде клиент использует совершенно другой договор. Текст догвоора совершенно другой. Печать совершенно другая и подпись совсем не та, которые на наших экзеплярах. Соответственно наши доводы о том, что договор другой, а поставка состоялась, они слушать не хотят. Требуют вернуть деньги, т.к. сроки поставки по их экземпляру договора нарушены. Суд они в перспективе выигрывают.

Что нам со всем этим делать????

В принципе здесь нужно было сначало, пробить по полной клиента, т.е. до операций. А вообще, в суде они ничего не получат, вам достаточно иметь у себя экземпляр их договора и первичную документацию, а там можно с инициировать проверку, и т.п., что поитогам подтвердит вашу невиновность.
Ну и тому подобное.

[Аноним]

В принципе здесь нужно было сначало, пробить по полной клиента, т.е. до операций. А вообще, в суде они ничего не получат, вам достаточно иметь у себя экземпляр их договора и первичную документацию, а там можно с инициировать проверку, и т.п., что поитогам подтвердит вашу невиновность.
Ну и тому подобное.

Пробить клиента?
Так мы его пробили. Взяли у них копии свидетельств ИНН, ОГРН, устава.
Но кто-же знал, что директор у них расписывается по-другому и что печать у них другая?

По поводу экземпляра договора. В том-то все и дело, что они аппелируют к тому, что имеющийся у нас на руках экземпляр договора, подписан не их исполнительным органом и заверен не их печатью. В общем, намекают, чт о якобы мы этот договор подделали.

[villery]

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

[Irusya]

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

[alecsa]

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

Если действительно тот ЕИО подписал, который на их экземпларе договора - тогда нормально. А если нет?
я бы сделала так:
1. получить выписку из ЕГРЮЛ - кто у них реально директор?
2. через ходатайство у арбитража - запрос в МВД - не привлекался ли директор?
3. и заявление по факту мошенничества: все свои принтеры с инвентарными номерами на экспертизу - подложный лист дговора с н их распечатывался или нет - насколько понимаю, это возможно.
или как вариант - заявить в арбитраже о подлоге документов с теми же последствиями, только еще плюс состав за подлог. Раз такая ситуация - собирайте всех свидетелей, которые видели, какой вам экз договора привозили, поянительную с юриста, который составлял договор и т..д.
смотрите буквально до дыр от степлера - на их экз. могут отличаться, если перекалывали.

[Irusya]

alecsa, здесь надо не наличие договора доказывать, а факт передачи товара.. От того, что экспертиза установит "с использованием этого принтера"-ничего не изменится

[alecsa]

здесь желательно оба обстоятельства доказать. Потому что если ТОРГ-12 подписана "неустановленным лицом", и доверенность на право получения - тоже, факт передачи именно этому юрлицу сложно доказать будет. А вот если подлог документов - разные листы договора изготовлены на разной оргтехнике, причем экз в пользу покупателя - не исходный - для суда верьезный довод, на мой взгляд.
Да, еще бы я черезе суд обязатьельно запросила у них в материалы дела Оригинал того договора, на кот ссылаются - чтобы потом не говорили, что копия ошибочна.
а по факут передачи - давайте смотреть, как в принципе вывозился товар. Это был вывоз со склада, на который въезд по пропускам ? - т.е. вывозивший где-то зафиксирован, если да - пытайтеся связать его с контрагентом (через принадлежность номеров машины, через сведения о работающих - у налоговой запросите судебным ходатайством - предоставляют ли они на этого получателя сведения, как на работника? Если действительно их работник - тогда проще, а если вообще левый?
Ируся, насколько я понимаю, проблема как раз в том что нет связи между фактическим получателем и нечистым контрагентом

[alecsa]

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

а каким образом они с Вами согласовывали?

[Irusya]

здесь желательно оба обстоятельства доказать.
Потому что если ТОРГ-12 подписана "неустановленным лицом", и доверенность на право получения - тоже, факт передачи именно этому юрлицу сложно доказать будет.

мы начинаем фантазировать
Автор указал "..Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. ...".
Доверенность истец не оспаривает ведь?

А вот если подлог документов - разные листы договора изготовлены на разной оргтехнике, причем экз в пользу покупателя - не исходный - для суда верьезный довод, на мой взгляд.

а на мой взгляд-наличие договора тут ничего не доказывает.. Обязательства могут вообще не исполняться, по сути. Обвиняют в не передаче товара? Вот это и надо доказывать.Конкретный факт.
А вот ситуация, когда товар реально забрал представитель, но по каким-то своим мотивам " не довез"-вполне имеет место быть..

[alecsa]

мы начинаем фантазировать

Согласна, перебор.
Тогда давайте спросим у автора:
1. чья подпись на доверенности (выдавшего) - та, которая в договоре автора, или в новоиспеченном?
2. в чем отличие их договора от вашего - только срок, который прошел?
3. какой порядок поставки в их договоре, и в вашем - самовывоз с доверенностью, отгрузка, что-то еще?
4. какое именно обоснование иска - нарушение срока отгрузки, непредост для вывоза? но это так, для информации.

а вообще - мое глубокое гражданское возмущение подобными контрагентами!!!

[alecsa]

т.е. еще конкретней - по каким причинам появляется новый договор, если в принципе факт непоставки можно было доказывать и со старым? в новом какие-то штрафные санкции завышенные?

[Виттори]

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

Меня тоже этот вопрос интересует! Может я чего пропустила?

[villery]

Виттори, похоже, что alecsa для решила для себя этот вопрос положительно - в смысле, подлог есть

[Аноним]

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

На доверке та же печать и подпись ЕИО, что и на нашем экземпляре договора. Но контрагент заявляет, что их ЕИО расписывается по другому и печать у них другая (размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора)

[BorisG]

Не, ну это развод чистой воды.

На доверке та же печать и подпись ЕИО, что и на нашем экземпляре договора.

Ну тут все правильно, подписали, проплатили, понятно, что именно по этим основаниям, получили...

Но контрагент заявляет, что их ЕИО расписывается по другому и печать у них другая (размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора)

В этом и есть суть развода.
Подпись и печать на банковской карточке вовсе не обязательно должны совпадать с подписью и печатью на договоре.
Тем более, что оплата также есть акцепт к договору.
Я так понимаю, проблема лишь в полномочиях того, кто товар получил, и куда его дел.
Афера чистой воды. Пишите, пока не поздно, заявление в милицию.

[Top_Rival]

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

В том-то и дело, что замена листов. И самое обидное, что договоры они распечатывали на своих принтерах...

[Top_Rival]

а каким образом они с Вами согласовывали?

По электронке. Это сейчас модно, блин

[Top_Rival]

Если действительно тот ЕИО подписал, который на их экземпларе договора - тогда нормально. А если нет?
я бы сделала так:
1. получить выписку из ЕГРЮЛ - кто у них реально директор?
2. через ходатайство у арбитража - запрос в МВД - не привлекался ли директор?
3. и заявление по факту мошенничества: все свои принтеры с инвентарными номерами на экспертизу - подложный лист дговора с н их распечатывался или нет - насколько понимаю, это возможно.
или как вариант - заявить в арбитраже о подлоге документов с теми же последствиями, только еще плюс состав за подлог. Раз такая ситуация - собирайте всех свидетелей, которые видели, какой вам экз договора привозили, поянительную с юриста, который составлял договор и т..д.
смотрите буквально до дыр от степлера - на их экз. могут отличаться, если перекалывали.

Выписку получили. Ф.И.О. директора те же, что на наших и на их экземплярах договора и в доверке. Они лишь утверждают, что их директор расписывается по-другом. Причем разница в подписях откоровенно бросается в глаза.

[Top_Rival]

В общем прямая нам дорога в УБЭП. Надо разбираться. По-нашему, чистейшая разводка.

[Top_Rival]

т.е. еще конкретней - по каким причинам появляется новый договор, если в принципе факт непоставки можно было доказывать и со старым? в новом какие-то штрафные санкции завышенные?

Санкции там покруче. 1% от суммы в день. Плюс штраф в 10%.

[stas®]

прямая дорога в милицию.

[Виттори]

присоединяюсь к последним мнениям, в милицию, в прокуратуры и пр. Они случайно не родственники Тортиллы, с которой мы недавно боролись?

[alecsa]

Я так понимаю, проблема лишь в полномочиях того, кто товар получил, и куда его дел.

по-моему, не совсем. Тогда им не имело бы смысл подделывать листы договора, могли бы просто на своем экз поставить др печать и подпись дира которая по банковской карточке. И тогда к ним вообще бы было не придраться - не знаем, откуда левая печать и кто левый товар забрал.
Мне кажется, в милицию, естественно, и надо вам связать их с обеими печатями. Предполагаю, что обе печати - их реальные, просто одна позже другой появилась, и скорее всего та, кот на вашем экз - более ранняя, и они ею уже не пользуются. может, она засветилась в администрации, когда ЮЛ регистрировали? Или в ФНС в давние времена отчетность за этой печатью сдавали? попробуйте через запросы эту инфу получить. И тогда пусть доказывают, что эту печать у них украли, или она сгорела, или что еще - подтвердить надо будет. если не подтвердят факт выбытия - значит самиею пользуются.
Знаете только, что странно
- размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора
т.е. контора не однодневка для таких вот разводов, реально действует. и тут из-за 200 тыс так себя подставлять? не лепили бы левый договор - вообще на ура бы прошло.
а для милиции, я думаю, и компьютер с электронкой предоставить, если надо, пусть устанавливают, кому адрес принаждлежит.
И все-таки, какие аргументы по поводу получившего товар - это вообще неизвестный им человек?
вообщем, по-моему, ищите доки, что они ту печать, которая на вашем договоре, реально использовали.

[Анжелика Ник]

На складе, правда, паспорт у него не проверили.

с этим что делать будете?

[Аноним]

Согласна, перебор.
Тогда давайте спросим у автора:
1. чья подпись на доверенности (выдавшего) - та, которая в договоре автора, или в новоиспеченном?
2. в чем отличие их договора от вашего - только срок, который прошел?
3. какой порядок поставки в их договоре, и в вашем - самовывоз с доверенностью, отгрузка, что-то еще?
4. какое именно обоснование иска - нарушение срока отгрузки, непредост для вывоза? но это так, для информации.

а вообще - мое глубокое гражданское возмущение подобными контрагентами!!!

1. Подпись в договоре автора
2. Санкции к нам более жесткие
3. Самовывоз с нашего склада транспортом покупателя (пропускного режима как такового нет, номер машины не помним, но марку запомнили)
4. Нарушение сроков поставки по договору

[Аноним]

с этим что делать будете?

А что поделаешь?!
Контрагент утверждает, что представителя забирать товар не посылал, доверенность не от них. Кто забрал товар не знают.
Требую либо поствить товар, либо вернуть деньги. Плюс штраф, неустойка...

[alecsa]

1. Подпись в договоре автора
2. Санкции к нам более жесткие
3. Самовывоз с нашего склада транспортом покупателя (пропускного режима как такового нет, номер машины не помним, но марку запомнили)
4. Нарушение сроков поставки по договору

еше раз повторюсь - ищите док-ва, что они когда-то этой печатью пользовались, которая на вашем договоре. и по-моему, тогда неважно - чья подпись - если не докажут, что у них печать эта ушла на законных основаниях - значит, сами оба варианта договора подписывали и пропечатывали. тем более, что делать экспертизу подписей тут бессмыслено - у вас же нет образца подписей всех их сотрудников.
а арбитраж приостанавливайте до окончания разбирательства в милиции. я так думаю

[BorisG]

еше раз повторюсь - ищите док-ва, что они когда-то этой печатью пользовались, которая на вашем договоре.

Не фантазируйте.
Закон у нас пока не требует ни регистрации печатей, ни образцов оттисков, кроме как в банковской карточке.

[alecsa]

но согласитесь - если они сдавали балансы в налоговую за обеими печатями - это подтвердит, что обе печати реально они использовали. Да, я не сильна в уголовном процессе, но насколько понимаю, порядок доказывания отличается от арбитражного, и такие док-ва воспримут. и вопрос - а вы какие реально варианты-то предлагаете?