я не уверен в том, что оплата "перевыставляемых" счетов - это выручка. Почему нельзя говорить о том, что ТСЖ - агент граждан в отношениях с городскими службами?
 |
я не уверен в том, что оплата "перевыставляемых" счетов - это выручка. Почему нельзя говорить о том, что ТСЖ - агент граждан в отношениях с городскими службами?
Потому, что по-иному трактует отношения собственника с ТСЖ и жилищный кодекс, и соответствующие постановления Правительства.Сообщение от stas®
Впрочем, об этом сказано в форуме не один раз.
stas®, ну ничего не могу поделать с федеральными стандартами.Жилищные предприятия еще в 2003 году отказались от транзитов или перепродаж,перепродажи запретило государство,убив перепродавцов.307 постановление правительства РФ просто объединило эти стандарты в один документ и во первых строках четко прописало кто есть кто.постановление,которое обмусоливалось жилищниками полгода на разных уровнях,но оно есть и ничего не поделаешь. Теперь почему не может быть агенткая схема, ЖК не дает выбора двух форм управления на доме,а агентская схема предлагается при непосредственном управлении.Смешение форм недопустимо.
stas®, стас и опять же перевыствление есть при аренде,не при обслуживании жилих домомв.Зачастую у нас путают аренду( а еще хуже и субаренду приплетают0 и управление жилим фондом
Всё правильно.
ТСЖ толко собирает взносы собственников, учитывая их на сч. К76.к и перечисляет их коммунальщуку со сч. Д76.к.
Если что-то будет оставлять себе на "память". То с этой "памяти" будет платить налоги.
А без "памяти" налоговикам будет фигвам
Последний раз редактировалось zas77; 07.04.2008 в 13:37.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
А давайте уточним на что взносы. Почему то мне кажется ,что не в оплату личного потребления.ТСЖ толко собирает взносы собственников
к томцц же нет у него воможности оставить себе чего-нибудь,у него есть обязанность применить 307 постановление ,в результате чего доходы по коммуналке равны расходам
Вы уж извините за настойчивость:stas® Предоставляю Вам возможность изучить ГК самостоятельно
- вы признаёте , что не хотите участвовать в обсуждении ? или
- вы признаёте , что сами "плаваете " в вопросе?
У Вас был вполне нормальный , адекватный вопрос. С вполне понятной претензией на знание.
Ну и поделились бы. Что в этом плохого?
Мы все собрались ОБСУЖДАТЬ вопросы , а не пикироваться.
Так что поймите правильно - в моих словах иронии небыло.
Kommandor, я думал, что Вы юрист.
Попробую на пальцах объяснить... Собственность - абсолютное господство над вещью. Российская доктрина рассматривает собственность как триаду прав - пользование, владение, распоряжение (это сугубо условное деление, насколько я знаю, в других правовых системах встречается и иное разбиение; однако российское законодательство следует именно этой доктрине). Владение - это фактическое обладание вещью, ею может владеть и не собственник. Например, собственником муниципального жилья является муниципалитет, но владеют и пользуются жильем наниматели.
Мне представляется, что ЖК позволяет реализовать агентскую схему. В модель 307 постановления она действительно не укладывается. Можно обсуждать, не вышло ли правительство за отведенные ему законом рамки, но это будет скорее теоретический спор. Согласен.Теперь почему не может быть агенткая схема, ЖК не дает выбора двух форм управления на доме,а агентская схема предлагается при непосредственном управлении.
я думаю , вот это определение - не вызовет у вас возражений?
http://law-enc.net/word/%D0%92%D0%BB...BD%D0%B8%D0%B5
спор возник из этого:Владение – в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (гражданином или юридическим лицом),-одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник, а наниматель (арендатор) по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании, залогодержатель, перевозчик (в отношении переданных ему для транспортировки вещей), хранитель имущества, комиссионер и др.поскольку владение ОИ неразделимо с владением помещениями в МКД - понятен вывод , что передавая ОИ - нужно передавать помещения.Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник, а наниматель (арендатор) по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании,
По договору о безвозмездном пользовании.
Теперь представьте себе регистрацию такого договора.
И ответьте на вопрос: Вы станете передавать свою квартиру юрлицу по договору о безвозмездном пользовании?
Ну не только Вам, есть мнение аудиторов-жилищников, есть статьи в прессе.Но возникает очень много вопросов,которые нужно утрясать с поставщиками,с населением, обходить возникновение двух форм управления на бумаге. Прямые договора более чистая схема и более правильнаяМне представляется, что ЖК позволяет реализовать агентскую схему
Вот это откуда вытекает?поскольку владение ОИ неразделимо с владением помещениями в МКД
вот отсюда
Статья 37.ЖК РФ Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме
1. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
2. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме следует судьбе права собственности на указанное помещение.
3. При переходе права собственности на помещение в многоквартирном доме доля в праве общей собственности на общее имущество в данном доме нового собственника такого помещения равна доле в праве общей собственности на указанное общее имущество предшествующего собственника такого помещения.
4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.
я не вижу ни одного слова про владение в приведенной цитате.
так у нас всё законодательство сквозное.я не вижу ни одного слова про владение в приведенной цитате.
Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения
1. Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением и пределами его использования, которые установлены настоящим Кодексом.Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
Kommandor, собственник, естественно, имеет абсолютное право пользования, владения и распоряжения. Это масло масляное. Откуда Вы взяли про невозможность передачи владения ОИ без передачи владения жилым помещением?
последний абзац цитатыдля собственника в МКД - вид помещения ( жилое или не жилое) -не важен.2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.
Kommandor, отчуждение - это передача права собственности
Угу. А...- что?иные действия, влекущие за собой передачу этой доли
Или из этой фразы не вытекает, например, что передача ОИ в аренду - это тоже иные действия, влекущие за собой передачу?
Или при аренде нет передачи во временное владение?
Во-первых, что Вы собрались в аренду сдавать? Во-вторых, аренда совсем не обязательно сопряжена с передачей владения.Или из этой фразы не вытекает, например, что передача ОИ в аренду - это тоже иные действия, влекущие за собой передачу?
Или при аренде нет передачи во временное владение?
Общее имущество, кстати, не находится во владении отдельного собственника жилого помещения, оно потому и общее.
stas® , скажите , еслито почему вы считаете , что группе таких собственников это разрешено?Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе...совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.
применительно к ТСЖ:
собственникам помещений в МКД запрещено передавать ОИ отдельно от права собственности на свои помещения.
Совместно - можно.
Но помещения никто не передаёт - передают ОИ.
Вот против этого и возражения.
Я где-то сказал, что группа собственников может, например, заложить общее имущество?почему вы считаете , что группе таких собственников это разрешено?
Кто, как и кому передает общее имущество?Но помещения никто не передаёт - передают ОИ.
Вот против этого и возражения.
У Вас вообще идет постоянная путаница в терминах.Право собственности, владение и пользование - это три разные категории.поскольку владение ОИ неразделимо с владением помещениями в МКД - понятен вывод , что передавая ОИ - нужно передавать помещения.
По договору о безвозмездном пользовании.
Вы вроде как не возражали против приведённого определения .stas®
Право собственности, владение и пользование - это три разные категории.
пост 08.04.2008, 01:52
Всё в соответствии с этим определением
Если оно не устраивает - приведите своё. Понимаете - без понятийной базы нам сложно договориться.
Хочется то : либо вас убедить , либо самому убедиться.
При том , что любое сомнение трактуется в вашу пользу.
Понимаете - мы сейчас решаем один из основных вопросов раздела о НКО: признание ТСЖ как организации.
Какие условия?
1. момент регистрации - мы не обсуждаем . Хотя тоже можем.
2. Обсуждаем момент организации ТСЖ.
если ТСЖ организовано и соответствует всем условиям - оно регистрируется и начинает работать.
Тогда имеет смысл обсуждать работу.
А так - идёт обсуждение работы при непонятках с моментом организации.
Какой смысл обсуждать работу? А если имеются нарушения при организации? Тогда вся работа ставится под сомнение. Как правильно бы она не велась.
Понимаете?
Не понимаю, при чем тут существование организации. Вы отвечаете на один вопрос, при этом говорите о другом, а подгоняете ответ под третье.Понимаете - мы сейчас решаем один из основных вопросов раздела о НКО: признание ТСЖ как организации
Вопрос, который неявно сформулировал автор темы, состоит в том, следует ли для целей налогообложения признавать доходом ТСЖ от оказания услуг те средства, которые перечисляют в ТСЖ члены последнего. А если Вы пытаетесь подменить этот вопрос тем, существуют ли вообще ТСЖ, то правильнее начать изучение вопроса с проблемы легитимности нынешней законодательной власти с точки зрения Утвержденной грамоты 1613 года.
нет противоречия. Если вопрос , сформулированный автором переносится в суд , то процессуальным порядком задаётся вопрос о легитимности признания самого ТСЖ.Вопрос, который неявно сформулировал автор темы, состоит в том, следует ли для целей налогообложения признавать доходом ТСЖ от оказания услуг те средства, которые перечисляют в ТСЖ члены последнего.
Суд вынужден будет рассматривать его.
Краеугольный вопрос.
Почему же тогда количество ТСЖ не уменьшается, а растёт?
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Вспомнилось:нет противоречия. Если вопрос , сформулированный автором переносится в суд , то процессуальным порядком задаётся вопрос о легитимности признания самого ТСЖ.
Суд вынужден будет рассматривать его.
Краеугольный вопрос.
На конкурсе антисоветчиков первое место занял слесарь дядя Вася за фразу: "Кран надо менять, и вообще вся система гнилая".
По существу... Суд, за редкими исключениями, не вправе выходить за пределы заявленных требований. Вопрос о существовании юридического лица, внесенного в ЕГРЮЛ, не возникнет, если соответствующие требования не содержатся в иске. В данной ветке рассматриваются вопросы учета взносов членов ТСЖ с точки зрения налоговых рисков. Вопрос о правовых основах существования ТСЖ, если он Вас волнует, Вы можете поднять в отдельной ветке. (Последнее прошу рассматривать как замечание модератора).
Moderatorial
Kommandor, прочтите, пожалуйста, пункт 4.11 (в частности, последнюю фразу) и пункт 4.12 Правил форума.
Я удалил сообщения, которые относятся к вопросу, объявленному в данной теме офтопиком.
__ Приятно было почитать.
__ Весь сыр-бор из-за того, что государство хочет совместить несовместимое: обязательность несения бремени содержания общедолевой собственности с необязательностью членства в ТСЖ.
__ Помните, что сначала, ещё в Законе о ТСЖ, членство было обязательное?
__ Теперь Хованская с подачи Фельдмана "протащила" поправку в 251-ю статью о целевых средствах членов (!) ТСЖ. Вы только подумайте — членов, а не членов взносы на капремонт — под налог? Получается, теперь можно нечленов пугать налогами?
__ Агентскую схему работы ТСЖ Правительство, по сути, запретило (превысило, превысило полномочия! — где свобода договора?) и тем самым выхолостило на корню именно некоммерческую сущность ТСЖ.
__ Теперь что-то может быть и не облагается налогами, а вот накопительные средства собственников могут и ответить по обязательствам ТСЖ, хотя в ЖК прямо сазано, что члены (а уж тем более — нечлены) не отвечают по обязательствам Товарищества.
__ На самом деле и спора бы не было, если бы ТСЖ занималось чисто представительской деятельность — заключало бы все договора от имени собственников и за их счёт.
__ Спор бессмысленен. Он закончится тем, что в ст. 39 НК Власть внесёт поправку об отсутствии реализации у ТСЖ в рамках его основной уставной деятельности.
__ Как тот лесник, который разогнал и немцев и партизан.
Последний раз редактировалось ADSemenov.ru; 10.04.2008 в 23:57.
Praemonitus praemunitus
Радостно вас снова видеть.Даже не представляете,как вы близки к истине.В прошлом мае депутаты, которые протащили 57 Постановление вышки обещали нам, что следующим шагом будет изменение ст 39 и 40. Обещали их рашлирить,увеличить ,исправить.Спор бессмысленен. Он закончится тем, что в ст. 39 НК Власть внесёт поправку об отсутствии реализации у ТСЖ в рамках его основной уставной деятельности.
Чего-то в этом году нас не зовут в ту же компанию,видимо мы были резки в своем отношении к происходящему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
