Уставная деятельность ТСЖ или оказание услуг?

[Yulia_SRB]

По поводу оплаты услуг бухгалтера, для Москвы это минимум и охотников на это место немного, в основном прыгуны, здесь поработал месяц, там месяц и т.п., живущие в нашем доме бухгалтера не захотели взяться за эту работу.
В данном письме меня смутило, что обязательные платежи за коммунальные услуги - доход ТСЖ. Я не продаю тепло, воду, э/э. Нам ресурсоснабжающие организации выставляют счета на дом - я распределяю по жировкам. Я понимаю, если есть агентский договор и в нем есть % вознаграждения за сбор средств, но у нас таких договоров нет. Часть квартир в доме принадлежит членам ЖСК, а часть г.Москва, всвязи с возникновением путаницы по налогам нам "предложили", а точнее навязали остальные муниципальные и приватизированные квартиры, с которыми мы обязаны рассчитываться по тарифам (7руб/м2), в кот. наша смета ЖСК не заложена, а их немного-нимало - 1/3
Первое возмущение прошло, теперь я уверена - ну НЕТ у нас коммерческой деятельности, не оказываем мы услуг. Имущество - компьютер, мебель.
Осталось проконсультироваться с юристом и написать грамотную учетную политику.
Работаю здесь всего месяц, пока только успеваю хвосты подтягивать, а еще сколько впереди

[Lisaya]

Я не продаю тепло, воду, э/э.

Правильно, вы показываете коммунальную услугу, читаем 307 постановление правительства РФ

я распределяю по жировкам.

А вот этого вы делать не имеете право, есть нормы потребления,а вот сделать перерасчет вы можете по Водоканалу раз в квартал,по его истечению,а по ГВС по истечению года.Опять же читаем 307 постановление 307.

в кот. наша смета ЖСК не заложена, а их немного-нимало - 1/3

А чего бы они не вошли в смету,такой же собственник муниципалитет и по жилищному кодеску намиматель несет все траты за этого собственника.Обязанность нести затраты прописана законодательно

[Kommandor]

В данном письме меня смутило, что обязательные платежи за коммунальные услуги - доход ТСЖ. Я не продаю тепло, воду, э/э. Нам ресурсоснабжающие организации выставляют счета на дом - я распределяю по жировкам.

Постарайтесь понять:
1. ТСЖ - это ОРГАНИЗАЦИЯ.
если ваша организация имеет договор снабжения с ресурсоснабжающей организацией - оплачиваете счета по этому договору ВЫ.
ВЫ ПОКУПАЕТЕ ресурс.
В соответствии с организационно правовой формой - товарищество состоит из участников.
Они ОБЯЗАНЫ СОДЕРЖАТЬ имущество организации и расходы по его деятельности.
Для этого существуют ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ.
Покупка ресурса организацией покрывается из членских взносов.
(то , что вы этого не делаете - ваши проблемы)
А вы - передаёте (продаёте) большую часть этого ресурса СОБСТВЕННИКАМ помещений . НЕ членам ТСЖ , а собственникам помещений. Тем самым повторно взимаете средства на оплату ресурса - естественно , что это чистый доход.
Но , обращаю ваше внимание , что ПЕРЕДАЧА ,ПРОДАЖА , ПОСТАВКА ресурса - это СНАБЖЕНИЕ.
Снабжение - энергоснабжение ( э/энергия , вода , тепло , газ)- это ПУБЛИЧНЫЙ ДОГОВОР
Перечень публичных договоров (хотя и не исчерпывающий) приведен в статье 426 ГК РФ. Это договоры: розничной торговли, перевозки транспортом общего пользования, услуг связи, энергоснабжения, медицинского, гостиничного обслуживания и т.п.

ВЫ , как НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ - не имеете права заключения ПУБЛИЧНОГО Договора с собственниками помещений.

Вы скажите , что его фактически нет.
Ошибаетесь.
Согласно

Статья 540. Заключение и продление договора энергоснабжения
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Если иное не предусмотрено соглашением сторон, такой договор считается заключенным на неопределенный срок и может быть изменен или расторгнут по основаниям, предусмотренным статьей 546 настоящего Кодекса.
2. Договор энергоснабжения, заключенный на определенный срок, считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, если до окончания срока его действия ни одна из сторон не заявит о его прекращении или изменении либо о заключении нового договора.
3. Если одной из сторон до окончания срока действия договора внесено предложение о заключении нового договора, то отношения сторон до заключения нового договора регулируются ранее заключенным договором.

Видите: фактическое подключение произошло ДО образования вашего товарищества.
Потребитель (собственник помещения) не заявлял о его расторжении
Вы не заявляли права на заключение нового договора и не заключали его.
Если вы хотите обозвать новый договор с собственником – коммунальной услугой – то должны обеспечить расторжение старого договора.
Этого не произошло.
Юридически – вы присвоили себе право стать посредником.
А на каком основании?
Допустим – право появилось.
Тогда требуется заключение нового договора.
А он по своему характеру – ПУБЛИЧНЫЙ.
Вы , как некоммерческая организация – не имеете права на заключение публичного договора с физическим лицом(собственником помещения).
Рассматриваемая арбитражная практика по отношению судебных споров – говорит , что в ходе рассмотрения дел – суд видит одну из сторон (ТСЖ) – как коллективного собственника.
На самом деле – факта признания ТСЖ как коллективного собственника – нет.
Даже такого понятия , как коллективная собственность – в законодательстве уже нет.
Законодательство видит или юрлицо – как собственника , либо СОВМЕСТНУЮ , ДОЛЕВУЮ собственность граждан.
Понимаете?
Если вы имеете договор энергоснабжения с энергоснабжающей организацией на ТСЖ , то то имеете факт потребления энергии ИМУЩЕСТВОМ ТСЖ , а не имуществом собственников.
Тогда вы не имеете право заниматься распределением энергии по членам.
Они все оплачивают содержание имущества юрлица равными членскими взносами.
Соответственно – в части оплаты потребления энергии – равными долями от членских взносов. Только в этом случае нет договоров энергоснабжения.
Как только вы предъявляете счёт СОБСТВЕННИКУ помещения – появляется норма о ПУБЛИЧНОМ характере договора.
А на эти отношения у вас прав нет

[stas®]

А он по своему характеру – ПУБЛИЧНЫЙ.
Вы , как некоммерческая организация – не имеете права на заключение публичного договора с физическим лицом(собственником помещения).

Суждение более чем спорное. Из того, что договор энергоснабжения, заключенный коммерческой организацией, является публичным, совсем не следует, что энергоснабжением не могут заниматься некоммерческие организации.

Рассматриваемая арбитражная практика по отношению судебных споров – говорит , что в ходе рассмотрения дел – суд видит одну из сторон (ТСЖ) – как коллективного собственника.
На самом деле – факта признания ТСЖ как коллективного собственника – нет.

Вам не приходит в голову, что если судебная практика системно отличается от Вашего толкования, то, возможно, в Вашем толковании что-то неладно?

Если вы имеете договор энергоснабжения с энергоснабжающей организацией на ТСЖ , то то имеете факт потребления энергии ИМУЩЕСТВОМ ТСЖ , а не имуществом собственников.

почему же Вы упорно не желаете предположить, что ТСЖ заключает договоры с энергоснабжающей организацией от собственного имени, но за счет собственников жилых помещений?

[Lisaya]

почему же Вы упорно не желаете предположить, что ТСЖ заключает договоры с энергоснабжающей организацией от собственного имени, но за счет собственников жилых помещений?

стас, не во всем согласна с Коммандором,но в данном случае не за счет собственников. Все-таки ТСЖ оказало услугу.ТСЖ приобрело киловаты. а предоставило услугу по освещению жилых и нежилых помещений. Для того,что бы осветить помещение не достаточно вкрутить лампочку. кто-то должен эти кВт приобресть,за проводами понаблюдать,починить,поработать(про распреды, щитовые и прочее пока опускаем) и только после этого появляется возможность осветить помещение. все таки услуга,оказываемая ТСЖ

[stas®]

m'm, агент, в отличие от комиссионера, выполняет не только юридические, но и иные действия. Да и даже самый традиционный комиссионер в виде комиссионного магазина - товар выкладывает, покупателям показывает, упаковывает и бантик прилепляет.

[Александр7272]

Все-таки ТСЖ оказало услугу.ТСЖ приобрело киловаты. а предоставило услугу по освещению жилых и нежилых помещений.

А давайте упростим ситуацию. Вы купили не только квартиру, а весь дом. Где бы не горела лампочка она освещает Ваше имущество. Только в данном случае Вам не нужно собирать деньги со 100 собственников, потому, что он один и сам полностью оплачивает счет. Мосэнерго вообще считает, что данную эл/эн ТСЖ потребляет для собственных нужд, т.к. выставляет ее по более высокому тарифу. Логика примерно такая: " Собственники получают эл/эн по тарифу для домов с эл.плитами, а ТСЖ по тарифу для населения, но с газовыми плитами (он дороже)" действительно в подъездах и лифтах эл.плит нет.

[zas77]

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 6 июня 2008 г. N 03-11-04/2/90...
Люди добрые !!! Как же это?

Мне эта выкладка ничего не говорит.
Если хотите получить разъяснение по этому Письму, то приведите его полный текст. Одно дело, если стоит вопрос об уставной деятельности ТСЖ, и совершенно другое, если в вопросе говорится об оказании услуг.
Нельзя делать выводов и заключений по одной фразе. Существуют НК, ГК и ЖК, которых надо придерживаться в первую очередь.

И второе:
Вы ознакомились с 1-м сообщением из этой темы?

[zas77]

ПИСЬМО
от 6 июня 2008 г. N 03-11-04/2/90
....
Люди добрые !!! Как же это?

Мой ответ на Ваш вопрос здесь
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=211939&page=3
Вас он устраивает?

[Kommandor]

Мосэнерго вообще считает, что данную эл/эн ТСЖ потребляет для собственных нужд,.....

Совершенно правильно считает.
Энергию приобретает ОРГАНИЗАЦИЯ
в даннос случае это ТСЖ.
и должно тратить эту энергию на потребление своим имуществом.
А имущества своего - практически нет.
НО - есть имущество собственников МКД.
Которое и потребляет основное количество электроэнергии.
Имущество собственников и имущество организации (ТСЖ) - это РАЗНЫЕ ИМУЩЕСТВА.
Интересный момент: нет имущества ЧЛЕНОВ ТСЖ.
Его нет потому что члены , объединяясь в товарищество - создают ИМУЩЕСТВО ОРГАНИЗАЦИИ (товарищества).
А вы все уравниваете понятия имущества собственников и имущество членов ТСЖ.
Это не одно и то же.
Как только вы поймёте разницу - встаёт вопрос : каким образом организация (ТСЖ) передаёт энергию собственникам?
Каким договором это регламентируется и какова суть этого договора?
ПРинципиально речь идёт о передаче .
Передача - это разновидность СНАБЖЕНИЯ.
В данном случае- ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ.
Как только говорим о договоре энергоснабжения - сразу вспоминаем , что это ПУБЛИЧНЫЙ ДОГОВОР.
А именно его - организация (ТСЖ) не имеет права заключить с собственником - ввиду того , что является некоммерческой организацией

[Yulia_SRB]

В моем случае...... Э/э каждый собственник или наниматель оплачивает сам (у нас не договора С Мосэнергосбытом на э/э квартир), но э/э общественных мест мы оплачиваем, т.к. счетчик стоит у нас, но возмещаем ее за счет ТО, которое нам оказывает ДЕЗ, я оплачиваю, но потом выставляю счет на "возмещение затрат на э/э общественных мест" . Это входит в стоимость техобслуживания (договор с Дезом)

[stas®]

Как только говорим о договоре энергоснабжения - сразу вспоминаем , что это ПУБЛИЧНЫЙ ДОГОВОР.
А именно его - организация (ТСЖ) не имеет права заключить с собственником - ввиду того , что является некоммерческой организацией

Опять проблемы с логикой. См. сообщение №94.

[zas77]

ТСЖ приобрело киловаты. а предоставило услугу по освещению жилых и нежилых помещений.

Вы так и не хотите понять, что услуга - не товар, и его нельзя перепродать.
Да Вам это и нет особой необходимости понимать, т.к. у вас организация коммерческая.

Кстати, в Москве каждый жилец с Мосэнегро рассчитывается самостоятельно (напрямую без посредников). А та электроэнергия, которая необходима для эксплуатации МКД, входит составной частью в расходы по статье "Содержание и ремонт жил.фонда" и взимается с собственников пропорционально занимаемой ими Общей площади (жилой или нежилой), исчисляемую в кв. метрах.

[Kommandor]

В моем случае...... Э/э каждый собственник или наниматель оплачивает сам (у нас не договора С Мосэнергосбытом на э/э квартир), но э/э общественных мест мы оплачиваем, т.к. счетчик стоит у нас, но возмещаем ее за счет ТО, которое нам оказывает ДЕЗ, я оплачиваю, но потом выставляю счет на "возмещение затрат на э/э общественных мест" . Это входит в стоимость техобслуживания (договор с Дезом)

а что , - эти самые "общественные места" - разве не ИМУЩЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ МКД ?
И то , что вы спрятали потребление энергии имуществом собственников в техобслуживание - это нормально?
Счётчик стоит у вас.. - а вы то сидите где? Поди тоже на имуществе собственников МКД? А они вам эту собственность передавали?
Интересно , если передавали , то каким макаром?

[BorisG]

Вы так и не хотите понять, что услуга - не товар, и его нельзя перепродать.
Да Вам это и нет особой необходимости понимать, т.к. у вас организация коммерческая. .

Также, как и ты не желаешь понять, что можно перепродать право получения услуги.
И совершенно неважно, коммерческия это организация, или нет.
Впрочем, этот вопрос неоднократно обсуждался в форуме, в том числе в правовом разделе.

Кстати, в Москве каждый жилец с Мосэнегро рассчитывается самостоятельно (напрямую без посредников). ...

Ой ли?
Может в большинстве случаев и так, но то , что далеко не каждый жилец так делает - факт. Схемы то присоединения бывают разные.

[zas77]

можно перепродать право получения услуги

Ну-ка, ну-ка! Где это Вы раскопали?

[Yulia_SRB]

Я думаю, что спорить мы можем до бесконечности, отрасль ЖКХ живет по каким-то своим законам, от этого и бардак. Недавно мне позвонили из ДЕЗа и сказали, что я должна подать списки собственников квартир, на мой вопрос, а на основании чего я это должна подавать? Ответа не получила. Они могут сделать запрос в регистрациооную палату и им дадут по целому дому распечатку (лично мы такое получали сами). Какими инструкциями должны регламентироваться взамоотношения в таких спорных случаях?

[zas77]

мне позвонили из ДЕЗа и сказали, что я должна подать списки собственников квартир

Посылайте их подальше с такими аопросами.
Хотя, ...
какие у вас с ними взаимоотношения? Кто для вашего ТСЖ этот ДЕЗ?
Если им нужно (только непонятно, для чего), эту информацию они могут получить из др. источников.

[Lisaya]

Вот наша регистрационная палата никому никаких сведений о собственниках не даст.Только по запросу млилции и прокуратуры.Это раз,а два, это то,что ТСЖ самостоятельная организация и при чем туту ДЭЗ? Все отношения регулирубтся договором,в рамках договора и запросы

[Lisaya]

отрасль ЖКХ живет по каким-то своим законам

Дебет слева,кредит справа. Ничего нового.
Деятельность ведется в соответствии с законодательством, читаем кодексы гражданский, жилищный и налоговый.Читаем в соответствии с правилами русского языка и ничего не додумываем за законодателя

[Yulia_SRB]

Золотые слова!!! Я им так и ответила, а с чего это я Вам должна это предоставлять, слово в слово.. есть паспортный стол - делайте запрос, делайте запрос по регистрации прав на недвиж.
Теперь я как белая ворона, кот не успела прийти на эту работу (месяц как работаю, пока навожу ревизию договоров), а уже права качает (все ТСЖ уже это сдали без лишних вопросов). Это их проблемы, кот. касаются их начислений, вот пусть они за свои денежки и постараются.

[Yulia_SRB]

По поводу конфиденциальности. Я знаю, что любой человек может узнать о любой недвижимости, только надо сделать запрос, заплатить денежку, а собственнику придет уведомление, что такой-то гражданин интересовался Вашей квартирой. Раньше вроде было так (в Новосибе точно, я работала в агентстве недвижимости), люди вправе перед покупкой квартиры, выяснить ее "родословную". Лично наш Председатель получил такую выписку на весь дом, я думаю, что особых проблем это не составило

[Lisaya]

Это их проблемы, кот. касаются их начислений, вот пусть они за свои денежки и постараются.

ДЭЗ производит начисления на ваш дом?

[Yulia_SRB]

Они оказывают ТО (электрики, сантехники, дворники и т.п. аварийка), но ставки разные от 7 руб на м2 и более, так вот чтобы выставить более, нужны более конкретные данные по квартирам

[zas77]

Они оказывают ТО (электрики, сантехники, дворники и т.п. аварийка)

Необходимо уточнение: является ли ДЕЗ УО или управлением занимается само ТСЖ?
И об этом нужно было заявить сразу.
Если второе, то все договора с поставщиками услуг заключает ТСЖ.
Если первое, то вы должны были сразу предоставить в УО всю необходимую информацию по своему дому.

[Lisaya]

Они оказывают ТО (электрики, сантехники, дворники и т.п. аварийка), но ставки разные от 7 руб на м2 и более, так вот чтобы выставить более, нужны более конкретные данные по квартирам

вот и должен быть договор на аварийное обслуживание и ТО,у него есть фиксированная цена.количество выходов. форма акта выполненных работ и все остальные причиндалы к договору,кроме того, должен быть расчет цены на месяц.которая ни в коем случае не зависит от собственников-не собственников,только площади,если расчет идет от м квадратного.Общая жилая площадь и ничего более.Расчет цены на 1 м2.какая разница сколько метров каждая конкретная квартира?Это уже вы цену предъявляете проживающим,вам необходимо знать собственник-не собственник.а не ДЭЗу