Помогите разобраться в ТСЖ и НДС!

[Аноним]

Наше ООО является собственником в ТСЖ. Может ли ТСЖ, которое находится на упрощенке, выставлять нам счета (акты) на коммунальные услуги, которые оно перевыставляет от поставщиков (водоснабжение, отопление и т.д.) по стоимости этих услуг от поставщиков + НДС (в общей стоимости)? Т.е. включать НДС в цену своих коммунальных услуг?
ТСЖ нам говорит, что не может включить НДС в цену, т.е. цена поставщика= цене нам. и ТСЖ теряет на этом НДС, который ему никто не возмещает.
И предлагает нам заключить с ним договор-поручение, чтобы выставлять нам цены с НДС от поставщика, и быть в этом случае посредником. Но при этом нам такой договор невыгоден, т.к. многие вещи можно спросить только с ТСЖ, а договор будет не с ним заключен...

[degna]

ТСЖ, которое находится на упрощенке,

а система налогообложения какая ? доходы или доходы минус расходы

[Аноним36546354]

Наше ООО является собственником в ТСЖ. Может ли ТСЖ, которое находится на упрощенке, выставлять нам счета (акты) на коммунальные услуги, которые оно перевыставляет от поставщиков (водоснабжение, отопление и т.д.) по стоимости этих услуг от поставщиков + НДС (в общей стоимости)? Т.е. включать НДС в цену своих коммунальных услуг?

Не только может, но и обязано.

[zas77]

Может ли ТСЖ выставлять нам счета (акты) на коммунальные услуги (водоснабжение, отопление и т.д.) по стоимости этих услуг от поставщиков + НДС (в общей стоимости)?

Ни в коем случае. Коммунальные платежи потребителей не могут отклоняться от стоимости услуг коммунальщиков.

Как вариант, ООО (член ТСЖ) имеет право (с согласия правления ТСЖ) заключать договор и оплачивать коммунальные услуги напрямую.

И запомните, ТСЖ коммунальные услуги своим собственникам помещений не оказывает

[Lisaya]

Вам должны выставлять счета с НДС, пояснения налоговиков и Минфина в отношении аренды и коммуналки к вам никакого отношения не имеют.ТСЖ оказывает услугу, купив ресурс (материал), подготовив "пути доставки" и оказав вам услугу. Договор ,что с гражданами,что с юрлицами - собственниками помещений в многоквартирном доме единый и должен включать в себя и снабжение коммунальными услугами и содержание общего имущества.Кстати, попросите счет от поставщика посмотреть,там скорее всего обычные тарифы утвержденные региональной энергетической комиссией, может у вас в регионе кем-то еще. которые включают в себя НДс, ни один поставщик в угоду ТСЖ или кого-либо еще не отбросит от тарифаов НДС .Гадость, конечно, для вас что они упрощенцы и НДСонеплательщики, тогда счета-фактуры к вам без НДС

[Lisaya]

Как вариант, ООО (член ТСЖ) имеет право (с согласия правления ТСЖ) заключать договор и оплачивать коммунальные услуги напрямую

не имеет.На доме может быть только одна форма управление.В данном случае ТСЖ. Договаор напрямую же заключаются при непосредственной форме управления

[Lisaya]

И запомните, ТСЖ коммунальные услуги своим собственникам помещений не оказывает
__________________

Оказывает.Вы противоречите сами себе, Т.к Уставная деятельность обслуживание общего имущества, а коммунальная услуга это личное потребление граждан! и к общему имуществу никакого отношения не имеет. Про заключение договоров напрямую я уже написала

[zas77]

m'm
я специально в первую очередь для Вас опубликовал статью И. Фельдмана, чтобы Вы немножко разобрались, что такое услуги.
А Вам это как об стенку горох

Какие услуги оказывает ТСЖ, Вы так и не говорите.
Каким образом можно купить ресурс и как его можно перепродать, Вы сами не понимаете. Услуга - это не товар, который можно перепродать на сторону черз какое-то время Как Вы этого не понимаете (просто не хотите понять).
Самое страшное не то, что Вы этого не понимаете, а то, что вводите в заблуждение др. пользователей форума

[Александр7272]

Может ли ТСЖ, которое находится на упрощенке, выставлять нам счета (акты) на коммунальные услуги, которые оно перевыставляет от поставщиков (водоснабжение, отопление и т.д.) по стоимости этих услуг от поставщиков + НДС (в общей стоимости)?

Может, но тогда

ТСЖ теряет на этом НДС, который ему никто не возмещает.

Так что для них это прямые потери (НДС они будут выставлять за свой счет), следовательно Ваша себестоимость будет больше на величину данного НДС.

[Lisaya]

Каким образом можно купить ресурс и как его можно перепродать

Дык вот покупаем.Тонну воды, гикокаллорию сетевой воды, продаем услугу(вернее оказываем) по теплу в квартире не менее 18 градосов, возможность пользоваться водой для личного потребления в своей квартире.Продаем услугу, а не перепродаем тонну и гикокаллорию А категории перепродавцов существовали(последние из могикан) как раз в то время, к которому относится приведенная вами статья

[Александр7272]

Продаем услугу, а не перепродаем тонну и гикокаллорию

Не продаете и не перепродаете. Если Вы внимательно посмотрите структуру тарифов на воду, тепло, эл/эн, то увидите, что есть компании производящие эти услуги и компании обеспечивающие транспортировку данной услуги до потребителя. Вы как УК и мы как ТСЖ только обеспечиваем в рамках зоны своей ответственности доставку данной услуги до конечного потребителя путем обслуживания внутридомовых сетей, а также централизованным сбором денежных средств для перечисления их поставщику услуг. Вот за это поставщик услуг платит нам комиссию, которая без сомнения является нашим налогооблагаемым доходом.
Вы еще в конце года для своих собственников закупите ресурсов про запас по старым ценам, то-то они рады будут какая у них хорошая УК или сами подзаработаете.
И еще возьмем для примера два одинаковых дома на 4 квартиры каждый. В первом доме выбрали самоуправление, а во втором УК. Так вот непонятно почему в первом случае поставляться будет услуга, а во втором ресурс. Как форма управления может изменить экономическую сущность поставляемого продукта?
Сейчас строят дома с котельными на крыше, вот они действительно покупают холодную воду, покупают газ и предоставляют услугу: горячую воду и отопление.

[Lisaya]

про самоупрвление почитайте повнимательнее, они обязаны еще и нанять кого-то,чкто будет обслуживать сети внутри дома

[Александр7272]

Но платить на прямую постащику услуг за услугу, но не тому

кто будет обслуживать сети внутри дома

[Lisaya]

в данном случае получатся платежи в два адреса

[Александр7272]

В данном случае получается применение двойных стандартов.
Почему если несколько собственников нанимают самостоятельно

кого-то,чкто будет обслуживать сети внутри дома

этот кто-то не становится поставщиком услуг, а вот если они для найма

кого-то,чкто будет обслуживать сети внутри дома

объединились в ТСЖ то сразу становятся для самих себя поставщиком коммунальных услуг?

[Lisaya]

нет,юрлицо становится поставщиком услуг коммунальных для отдельных пользователей дома

[BorisG]

... Но при этом нам такой договор невыгоден, ...

Ну уж тут Вам выбирать... что выгоднее... или НДС, или спрос с ТСЖ.
С собственником и ТСЖ, в отличие от аренды тут действительно засада.
Если при аренде по поводу перевыставления счетов - фактур по комуналке вполне можно спорить, и практика в пользу налогоплательщика, то с ТСЖ, да еще на упрощенке полная засада.
Все нормативные документы и письма того же Минфина говорят о том, что комуналка является доходом ТСЖ со всеми вытекающими налоговыми и правовыми последствиями.
И согласится ли поставщик на выделение в отдельный договор... еще большой вопрос.

[Александр7272]

нет,юрлицо становится поставщиком услуг коммунальных для отдельных пользователей дома

И что оно делает как поставщик услуг, обслуживает внутридомовые сети, так это ТО и за них оно получает целевые взносы, в чем собственно заключается "предоставление". Почему тогда не закупается такой ресурс как Электроэенргия

Дык вот покупаем.Тонну воды, гикокаллорию сетевой воды, продаем услугу(вернее оказываем) по теплу в квартире не менее 18 градосов, возможность пользоваться водой для личного потребления в своей квартире.Продаем услугу, а не перепродаем тонну и гикокаллорию

и не продается возможность пользоваться холодильником, телевизором, освещением?

[Lisaya]

и электроэнегрия ресурс и она так же покупается.вы же сами писали про границы ответсвенности,вот до этих границ поставщик поставил ресурс,далее он пошел по сетям,которые обслуживает юрлицои гражданин купил не тонну и гикокаллорию,а возможность пользоваться светом,водой,гадом, тепло в квартире

[Александр7272]

Обслуживание внутридомовых сетей это ТО, а не предоставление ком.услуг. В Москве и области Мосэнергосбыт ведет прямые расчеты с населением, не заключая договора с УК или ТСЖ, при этом граница ответственности проходит до общедомового прибора учета и услугу оказывает непосредственно Мосэнергосбыт, ТСЖ оплачивает только за эл/эн для мест общего пользования, но это снова ТО. 307 Постановление ввело ресурс для облегчения общения монополистов с потребителями, легче взыскать долги с юр.лица, чем иметь тысячи абонентов.

[Lisaya]

для того,чтоб иметь тысячи абонентов, нужно,что б жители выбрали непосредственное управление и это не 307, а ЖК. А по электроэнергии подождите немного,я понимаю,что ТСЖ далеки от обсуждения проблемм, но письма минрегионразвития уже дали рекомендации по выводу энергоснабжения в договор с УК,ТСЖ,а так же по выводу их содержания жилья электорэнергии мест общего пользования и лифтов в отдельные начисления гражданам за жлектроэнергию,т.е не только квартиры, но и все перечисленное.Номера писем не помню,поищу

[zas77]

для того,чтоб иметь тысячи абонентов, нужно,что б жители выбрали непосредственное управление и это не 307, а ЖК. А по электроэнергии подождите немного,я понимаю,что ТСЖ далеки от обсуждения проблемм, но письма минрегионразвития уже дали рекомендации по выводу энергоснабжения в договор с УК,ТСЖ,а так же по выводу их содержания жилья электорэнергии мест общего пользования и лифтов в отдельные начисления гражданам за жлектроэнергию,т.е не только квартиры, но и все перечисленное

Полная "каша", как в голове, так и на бумаге А может наоборот. Но всё равно: полная "каша"

[Lisaya]

Вы эт о чем? О выводе в отдельную квитанцию электроэнергии мест общего пользования? Дык это писма минрегионразвития. Если про тысячи абонентов, дык это ЖК

[zas77]

И это и предыдущие Ваши выступления. И то, что никак не можете (не хотите) различать услуги УК и уставная деятельность ТСЖ.

[Александр7272]

Письма Минрегионразвития это не нормативный акт, а рекомендация.

[BorisG]

И то, что никак не можете (не хотите) различать услуги УК и уставная деятельность ТСЖ.

zas77, можно как угодно биться головой об стенку, и стучать себя кулаком в грудь, но прочти, в конце концов, первоначальный вопрос.
Перевыставление услуг, о чем спрашивает автор, в случае ТСЖ, да еще на упрощенке, практически невозможно.

[BorisG]

Письма Минрегионразвития это не нормативный акт, а рекомендация.

Что это меняет в случае автора ветки?

[Lisaya]

zas77, вы ж не со мной спорите, а с правительством РФ цитирую 307 постановление
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

[Lisaya]

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 20 марта 2007 г. N 4989-СК/07

О ПРИМЕНЕНИИ ПУНКТА 3 И 49 ПРАВИЛ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 23 МАЯ 2006 Г. N 307

Министерство регионального развития Российской Федерации в соответствии с пунктом 6 Постановления Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" в связи с многочисленными обращениями потребителей и исполнителей коммунальных услуг дает разъяснения по применению пункта 3 и подпунктов "а" - "г" пункта 49 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам.
В соответствии с пунктом 3 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 (далее - Правила), исполнителем коммунальных услуг является юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги.
На основании пунктов 3 и 49 Правил в зависимости от выбранного в порядке, предусмотренном статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, способа управления многоквартирным домом исполнителем могут быть:
- управляющая организация, в обязанности которой входит предоставление всех коммунальных услуг в зависимости от имеющейся степени благоустройства многоквартирного дома;
- товарищество собственников жилья (жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив), в обязанности которого входит предоставление всех коммунальных услуг в зависимости от имеющейся степени благоустройства многоквартирного дома;
- иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы (в том числе ресурсоснабжающая организация) - только при непосредственном управлении собственниками помещений в многоквартирном доме или при предоставлении коммунальных услуг собственникам жилых домов.
Согласно пунктам 3 и 49 Правил в случаях, когда управление многоквартирным домом осуществляется управляющей организацией, товариществом собственников жилья (жилищно-строительным, жилищным или иным специализированным потребительским кооперативом), ресурсоснабжающая организация не может быть исполнителем коммунальных услуг.
В соответствии с пунктом 3 и подпунктами "а" - "г" пункта 49 Правил обязательным признаком статуса исполнителя коммунальных услуг является ответственность одного лица и за подачу в жилое помещение коммунальных ресурсов, и одновременно за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги.
Согласно подпункту "г" пункта 49 Правил исполнитель коммунальных услуг обязан обслуживать внутридомовые инженерные системы, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги потребителю, как самостоятельно, так и с привлечением других лиц на основании возмездного договора.
Прошу довести требования законодательства Российской Федерации и настоящие разъяснения до организаций жилищно-коммунального хозяйства, товариществ собственников жилья либо жилищных или иных специализированных потребительских кооперативов, действующих на территориях субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, для руководства при применении Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307.

это к вопросу о ТО

[Lisaya]

И то же правительство РФ прописало:6. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.
это к вопросу Письма Минрегионразвития это не нормативный акт, а рекомендация.
__________________