Нет,Митрич,, это не кадровик. Потому как я сама себе кадровик)) Это аудит..
 |
Нет,Митрич,, это не кадровик. Потому как я сама себе кадровик)) Это аудит..
Оп-па, как развернулась дискуссия!
В Кодексе не запрещено выплачивать работникам втрое больше заработанного? А вчетверо? Не запрещено - "значит разрешено, должны оплачивать"?Дело в том, что кадровик упорствует "если не запрещено, то значит разрешено, должны оплачивать". Утверждает, что на семинарах это активно обсуждается.
Аноним, прежде всего, нужно вспомнить, что мы платим за РАБОТУ, а не за то, что человек у нас просто числится. Поэтому оплачиваются рабочие дни, то есть те, в которые человек работал. В каждом месяце количество рабочих дней разное, но окладники получают одинаковую ставку (при прочих равных). Это написано для того, чтобы у работодателя не было соблазна уменьшить оклад в те месяцы, когда рабочих дней меньше (напр., в январе). Но никогда никто не увеличивал оклад из-за того, что в месяце есть праздники (неотработанные). Такой бред еще и не на каждом семинаре услышишь!
Забудьте про кадровика. Любые излишние оплаты нельзя будет учесть при расчете налога на прибыль.
Приятно, что в этом вопросе такое единодушие. Спасибо всем за поддержку.
Но мне очень нужны документы (любые - комментарии, разъяснения, статьи, тезисы семинаров, на эту тему), пожалуйста, если у кого-то есть или может недавно смотрел что-то - киньте ссылочки, буду благодарна.
Вот одна ссылка:
Н.В.Пошерстник, М.С.Мейксин "Заработная плата в современных условиях" (2004):
11.6.1. Повременная оплата труда
При повременной форме оплаты работникам выплачивается заработная плата за определенное количество отработанного времени независимо от количества выполненных работ. ...В том случае, если работник отработал не все рабочее время, заработная плата начисляется за фактически отработанное время.
А вообще, аудитор предложил вариант оплаты праздничных для окладников? Всем, или только отработавшим не весь месяц? Есть и еще вопросы, но они выглядят так же глупо, как и эти. Поэтому согласен с Митричем - "Самое сложное - доказывать очевидное".
формулировка статьи 120 ТК РФ изменилась в 2006г....
Забавно ваши аудиторы мыслят. В месяц, на который приходятся праздничные дни, мы и отдыхаем больше, и денег получаем большеИ как окладнику, отработавшему полный месяц платить? Сверх оклада?
Содержание не 120, а 112 статьи ТК не влияет (не противоречит) на приведенное в книге определение Повременной оплаты труда.формулировка статьи 120 ТК РФ изменилась в 2006г
Главный вопрос:
Каким образом неоплата праздничных дней приводит к снижению заработной платы окладника? Покажите это на примере июня, считая 12 июня праздником и не считая его таковым. Прямо в лоб, с реальными цифрами.
Последний раз редактировалось waw; 10.06.2008 в 21:05.
Что-то... как-то... трудно...Сообщение от waw
еще одна попытка:
120 статья ТК РФ "нерабочие праздничные дни дни в число календарных дней отпуска не включаются" и оплачиваются... утверждает отдел кадров.
Мне нужны ССЫЛКИ на документы, где однозначно написано, что нерабочие праздничные дни дни в число календарных дней отпуска не включаются" и не оплачиваются - любые доводы и расчеты на кадры не действуют.
Ссылка от 2004г. не подходит, потому что до 2006г., точнее до публикации 30.06.2006 N 90-ФЗ, 120 статья ТК РФ звучала: "нерабочие праздничные дни дни в число календарных дней отпуска не включаются и не оплачиваются" слова "не оплачиваются" исчезли, чем и вызвана данная полемика.
Надеюсь на информативный отклик.
Я просто немного запутался,- в одной теме два вопросаЧто-то... как-то... трудно...
В #37 я писал, получается, не для вас, а для Думки.
А по поводу ст.120:
Не думаю, что существуют
А исключили слова "и не оплачиваются", думаю, не потому, что теперь надо их оплачивать, а потому, что там они были абсолютно лишними.документы, где однозначно написано, что нерабочие праздничные дни дни в число календарных дней отпуска не включаются и не оплачиваются
Кому и по какой причине может прийти в голову оплачивать нерабочие праздничные дни?
Почему никому не приходит в голову оплачивать их всегда, а не только при отпуске?
Чем отличается праздничный день внутри отпуска от такого же дня, следующего непосредственно за (перед) отпуском? Или такой день тоже оплачивать?
Почему отпускник должен получить за месяц больше денег, чем тот, кто в отпуске не был?
Поясните более подробно, что могут означать слова "не включаются и оплачиваются". До меня не доходит. Если праздники не входят в отпуск, то отпускными оплачиваться не могут. Но это и не рабочие дни, так что и зарплату за них выплатить нельзя. Чем же они тогда оплачиваются?
Последний раз редактировалось waw; 10.06.2008 в 22:30.
Лишними. И фраза не соответствовала содержанию ст. 112, в соответствии с которой для некоторой категории работников (не окладников) эти дни должны быть оплачены.А исключили слова "и не оплачиваются", думаю, не потому, что теперь надо их оплачивать, а потому, что там они были абсолютно лишними.
"Работникам, за исключением работников, получающих оклад (должностной оклад), за нерабочие праздничные дни, в которые они не привлекались к работе, выплачивается дополнительное вознаграждение."
По-моему, логично.
Извините, что прерываю дискуссию...
Скажите пожалуйста, а в средний заработок для расчета б/л, командировки, отпуска входит оплата за нерабочие правздничные дни согласно ст. 112 ТК РФ? И на основании чего?
ТК РФ Ст. 112 Размер и порядок выплаты указанного вознаграждения определяются коллективным договором, соглашениями, локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации, трудовым договором. Суммы расходов на выплату дополнительного вознаграждения за нерабочие праздничные дни относятся к расходам на оплату труда в полном размере.
Постановление 922 от 24.12.2007 Об особенностях порядка исчисления средней заработной платы.
п 2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя, независимо от источников этих выплат. К таким выплатам относятся:
...н) премии и вознаграждения, предусмотренные системой оплаты труда;...
"КОММЕНТАРИЙ ПОСЛЕДНИХ ИЗМЕНЕНИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (постатейный)/ Под ред. И.В. Журавлева, 2007.
Часть 1 статьи 120 дополнена информацией, которая уже имеется в названии статьи, и тем не менее будет весьма полезным с практической точки зрения уточнением. Речь идет о том, что праздничные дни не включаются в число дней именно ежегодного основного и дополнительного отпусков.
Другое важное изменение в ч. 1 статьи заключается в том, что теперь праздничные дни, приходящиеся на период ежегодных оплачиваемых отпусков, подлежат оплате. Это общая концепция новой редакции ТК: государство дает работникам полноценную льготу - оплаченный отдых в праздничные дни. Расходы работодателя по оплате этой льготы, разумеется, уменьшают налогооблагаемую базу."
Какие будут мнения?
Возможно, у Журавлевой какой-то свой персональный ТК, но я в "своем" ничего даже отдаленно напоминающего оплату праздничных дней, приходящихся на отпуск, не обнаружил...Другое важное изменение в ч. 1 статьи заключается в том, что теперь праздничные дни, приходящиеся на период ежегодных оплачиваемых отпусков, подлежат оплате.
На всякий случай вот текст ст. 120 ТК, которым пользуюсь я (из Консультанта):
Статья 120. Исчисление продолжительности ежегодных оплачиваемых отпусков.
Продолжительность ежегодных основного и дополнительных оплачиваемых отпусков работников исчисляется в календарных днях и максимальным пределом не ограничивается. Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются.
При исчислении общей продолжительности ежегодного оплачиваемого отпуска дополнительные оплачиваемые отпуска суммируются с ежегодным основным оплачиваемым отпуском.
Последний раз редактировалось waw; 12.06.2008 в 02:12.
А оплачиваются (доп.вознаграждение) праздничные нерабочие дни (в том числе и приходящиеся на период отпусков) для отдельных категорий работников в соответствии со ст.112 ТК. Поэтому слова "и не оплачиваются" из ст.120 ТК были убраны - иначе эти статьи противоречили бы друг другу. К окладникам это никакого отношения не имеет.
Соображение общего плана:
В ст.120 нет слов "и не оплачиваются", нет также и слов "и оплачиваются". Почему при отсутствии и того, и другого делается вывод в пользу втрого варианта? Ответ прост - только на основании того, что раньше слова "и не оплачиваются" в этой статье были. Любой юрист скажет, что это не аргумент.
Последний раз редактировалось waw; 12.06.2008 в 02:30.
Понимаю так, что в любом случае оплата праздничных дней должна быть оговорена в коллективном (трудовом) договоре и оплачена только на этом основании, т.к. законодательство не устанавливает размеры этот доплаты.
А вот пример, который привела Думка, при неоплате праздничного дня 23 февраля противоречит ст. 112 ТК РФ "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)." Действительно, если бы не было праздничного дня 23.02, работник получил бы по окладу 10000/21*9=4285,71 руб., а при наличии праздничного дня всего 10000/20*8=4000 руб. То же будет и с работником, который отпуск взял с 01 января: он проиграет работнику, у которого отпуск с 01 июля при одинаковом количестве нерабочих праздничных дней. У первого заработок за 2 месяца январь-февраль 2008 г. будет 18023,92 руб. (среднедневной 340,14), у второго за 2 месяца июль-август 20838,27 руб. при одинаковом заработке (оклад ) за остальные 10 месяцев года. А не было бы праздников, зарплата была бы одинакова. Так что есть предмет для размышления о доплате за праздничные дни в некоторых случаях и для окладников.
На первый взгляд, какая-то логика в этом просматривается. Но если считать по такой схеме всегда, то будет получаться не только минус, но и плюс. Все зависит от того попал ли праздник (праздники) внутрь его рабочего периода или нет.А вот пример, который привела Думка, при неоплате праздничного дня 23 февраля противоречит ст. 112 ТК РФ "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)." Действительно, если бы не было праздничного дня 23.02, работник получил бы по окладу 10000/21*9=4285,71 руб., а при наличии праздничного дня всего 10000/20*8=4000 руб.
Если приведенный вами пример описать словами, то получается примерно так:
Если некоторый работник не отработал хотя бы один день в каком-то месяце, то его заработок будет рассчитан так, как будто бы в этом месяце не было праздников, а все дни, считавшиеся праздниками, считаются рабочими.
Вот расчет на ваших же данных для случая, когда работник начал работать 29.02.2008 (или в любой день после 23.02.2008), цитирую:
"Действительно, если бы не было праздничного дня 23.02, работник получил бы по окладу 10000/21*1 =476 руб., а при наличии праздничного дня "всего" 10000/20*1=500 руб."
Или вы предлагаете считать "по-новому" избранно? Если получается больше, то надо по-новому, если меньше, то как обычно?
А вот что может получиться в январе (17 рд без праздников; 23 рд с праздниками) для оклада, скажем 23000 руб.:
Не отработано дн. Оклад по-новому
______0____________23000
______1____________22000 = 23000/23*22
______2____________21000 = 23000/23*21
...
_____16_____________7000 = 23000/23*7
_____17_____________6000 = 23000/23*6
То есть отработав реально лишь один день он получит 7000 руб. (вместо 23000/17*1 = 1353 руб.), а вообще не работая - 6000 руб. (вместо нуля)
Сотрудники отдела кадров, как раз и есть юристы, специализирующиеся в области трудового права, но это к слову. :-)
Вот еще одна ссылка , может кто-то сможет почитать и весь документ, хотя там вряд ли сильно больше будет сказано.
"КОММЕНТАРИЙ (ПОСТАТЕЙНЫЙ) К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОРГАНОВ/Под ред. Ю.А. Васиной, 2006.
Комментируемая статья определяет порядок исчисления продолжительности ежегодных оплачиваемых отпусков. Она устанавливает продолжительность отпуска в календарных днях. Нерабочие праздничные дни (ст. 112 ТК), приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней не включаются, поэтому общая продолжительность отпуска увеличивается.
Следует учитывать изменения, внесенные в статью 120 ТК РФ Федеральным законом от 30.06.2006 № 90-ФЗ. Теперь нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются, но оплачиваются."
Именно так и предлагаю. Обратите еще раз внимание на фразу ст. 112 ТК РФ "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)." Т.е., переведя на русский язык, если заработок работника, получающего оклад, без праздников в этом расчетном периоде окажется больше, чем при наличии праздников, то ему должна быть произведена доплата. То, что из ст. 120 убрали фразу "и не оплачиваются", говорит только о том, что доплату теперь произвести не запрещается. Повторю, что речь идет только об окладниках, т.к. сдельщики и работающие на почасовом тарифе от наличия праздников теряют в заработке всегда и доплата должна им быть произведена в любом случае.
Но это ваш перевод на русскийОбратите еще раз внимание на фразу ст. 112 ТК РФ "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)." Т.е., переведя на русский язык, если заработок работника, получающего оклад, без праздников в этом расчетном периоде окажется больше, чем при наличии праздников, то ему должна быть произведена доплата.
До сих пор основным переводом на русский этой фразы ст.112 считался такой:
Независимо от количества праздников в некотором месяце заработок работников, получающих оклад, за полный рабочий месяц будет одинаковым.
А то, что при неполной отработке, заработок должен рассчитываться пропорционально, сомнений до сих пор не вызывало.
Да, сдельщики теряют именно от наличия праздников (но им за это положена доплата), тогда как возникающее неравенство у окладников - по другой причине.Повторю, что речь идет только об окладниках, т.к. сдельщики и работающие на почасовом тарифе от наличия праздников теряют в заработке всегда
Сначала все вроде расписано верно (цифры не проверял). Но вот вывод - "А не было бы праздников, зарплата была бы одинакова" легко опровергнуть:То же будет и с работником, который отпуск взял с 01 января: он проиграет работнику, у которого отпуск с 01 июля при одинаковом количестве нерабочих праздничных дней. У первого заработок за 2 месяца январь-февраль 2008 г. будет 18023,92 руб. (среднедневной 340,14), у второго за 2 месяца июль-август 20838,27 руб. при одинаковом заработке (оклад ) за остальные 10 месяцев года. А не было бы праздников, зарплата была бы одинакова.
1. Предположим, что все праздники отменены.
2. Один работник уходит в отпуск (28 кд) в феврале (20 рд), а другой - в марте (23 рд).
3. Общее количество отработанных дней в году у них одинаково, оклады равны.
Вы скажете, что их годовые заработки будут равны? Можете посчитать. А я просто подведу некую "теоретическую" базу, укажу на действительную причину неравенства.
А она заключается в том, что стоимость 1 рабочего дня в течение года не является величиной постоянной. В январе она самая большая, в феврале не маленькая, а в июле значительно меньше. Причины:
1. неравномерное распределение праздников в течение года (а не наличие праздников как таковых).
2. разное количество календарных дней в месяцах.
3. разное количество рабочих дней в месяцах, состоящих из одинакового количества календарных дней, из-за разного количества выходных.
Поэтому пропуск рабочих дней в феврале обойдется работнику дороже июльских пропусков всегда, даже если праздников не будет. И отпуск тут совершенно ни при чем. Тот же эффект будет получен при любой оплате по среднему заработку календарных дней, являющихся рабочими:
При окладе 23000 стоимость 1 рд:
в феврале 23000/20 = 1150
в июле 23000/23 = 1000
И в том, и в другом случае вместо этих сумм работник получает одинаковый средний заработок. Поэтому получавший по СЗ в феврале за год получит меньше получавшего СЗ в июле при прочих равных условиях.
Последний раз редактировалось waw; 13.06.2008 в 14:49.
Видимо я несколько погорячился - не "любой юрист", пусть будет "любой грамотный юрист".Любой юрист скажет, что это не аргумент.
Сотрудники отдела кадров, как раз и есть юристы, специализирующиеся в области трудового права, но это к слову. :-)
Если для "правильного" понимания некоторого документа привлекается текст недействующего документа, то это извините...
Другими словами, если бы это был изначальный вариант статьи, то в ней было бы написано одно, но те же самые слова, написанные несколькими годами позже означают уже другое.
Вы или не вы, но в #43 все это уже было, и в #44 я уже отвечал на это. Но вы сами-то видите в тексте статьи что-либо, на основании чего делается вывод:Вот еще одна ссылка , может кто-то сможет почитать и весь документ, хотя там вряд ли сильно больше будет сказано.
"КОММЕНТАРИЙ (ПОСТАТЕЙНЫЙ) К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОРГАНОВ/Под ред. Ю.А. Васиной, 2006.
Теперь нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются, но оплачиваются."
Я меня есть кот. Он рыжый.В ст.120 нет слов "и не оплачиваются", нет также и слов "и оплачиваются". Почему при отсутствии и того, и другого делается вывод в пользу втрого варианта? Ответ прост - только на основании того, что раньше слова "и не оплачиваются" в этой статье были.
Я пишу вам письмо: "Мой рыжий кот очень любит мясо."
А через месяц: "Вы не возьмете моего кота на недельку?".
А вы мне в ответ: "Не нужен мне твой черный кот."
Я вам: "Почему же черный? У меня рыжий!"
Ответ: "Да, сначала ты написал, что он рыжий, а потом написал просто кот. Я решил, что он стал черным."
Вот логика комментаторов ст.112 ТК.
PS. Мой кот по-прежнему рыжий
Последний раз редактировалось waw; 13.06.2008 в 15:58.
Полностью согласен, приведенная фраза подтверждает то, что нельзя рассчитывать дневной (часовой) заработок без учета праздников, а платить за отработанные дни с учетом того, что праздники нерабочие.
И это верно, только как рассчитывать пропорцию - с учетом праздников или без? При кажущейся очевидности "конечно без учета" следует иметь ввиду, что оклад - это тарифная ставка за месяц при установленной продолжительности рабочей недели, а праздники эту продолжительность сокращают. Поэтому, считаю, и в случае неполной отработки месяца эта фраза должна применяться.
Приведеный Вами пример февраль - июль некорректен, т.к. эти месяцы изначально имеют разное количество дней, а я привел пример для месяцев с одинаковым количеством дней, причем в этом году они начинаются с одного дня недели!
Но, в конце концов, это дело работодателя, вводить доплату, выполнив все возможные нюансы требований ТК или не вводить, рискуя навлечь недовольство работников и проверки инспекции по труду. Я знаю предприятие, где нарушения ТК исчисляются десятками, длятся они годами, и ничего...
Мой пример был призван показать, за счет чего в действительности могут происходить расхождения в годовом доходе у двух работников с одинаковым окладом. Ваш вывод - "виноваты праздники" - я и опровергал. И причин таких я привел ровно 3.Приведеный Вами пример февраль - июль некорректен, т.к. эти месяцы изначально имеют разное количество дней, а я привел пример для месяцев с одинаковым количеством дней, причем в этом году они начинаются с одного дня недели!
В вашем примере в основном расхождения в годовом доходе получились по причине 1-ой (и немного по 2-й (часть февраля)):
1. неравномерное распределение праздников в течение года (а не наличие праздников как таковых).
В моем примере - по причине 2-ой:
2. разное количество календарных дней в месяцах.
Несложно привести пример расхождения и по 3-ей причине.
Поэтому не праздники всему виной, а одинаковая оплата за разное количество отработанных рабочих дней, то есть сама сущность окладной системы.
В приведенном мною примере кто и как будет (или не будет) компенсировать потерю в годовом доходе при отпуске в феврале? Ведь работник не виноват, что ему нужен был именно февраль. Тоже можно придумать что-нибудь типа:
"Поскольку в феврале на 3 дня меньше, чем в марте, и берущий отпуск в феврале теряет в деньгах, то надо сравнять количество дней в этих месяцах, назначив в феврале 3 виртуальных праздника и оплатить их."
или даже так (причина 3):
"Поскольку в июле этого года на 2 рабочих дня меньше, чем в июле ХХХХ года, и берущий отпуск в июле этого года теряет в деньгах (по сравнению с тем, кто брал отпуск в июле ХХХХ года), то надо сравнять количество дней в этих месяцах, добавив в июль этого года 2 виртуальных праздника и оплатить их."
Последний раз редактировалось waw; 13.06.2008 в 18:20.
Придумать можно что угодно, но речь идет только о толковании положений законодательства, чтобы их не нарушать. В противном случае о чем мы говорим? Задавший вопрос уже давно в обсуждении не участвует.
Извините, что прерываю дискуссию... повторюсь....
Скажите пожалуйста, а в средний заработок для расчета б/л, командировки, отпуска входит оплата за нерабочие правздничные дни согласно ст. 112 ТК РФ? И на основании чего?
Дополнительное вознаграждение по ст.112 ТК РФ относится к расходам на оплату труда в полном размере. Если у работодателя условия этой выплаты оговорены в колдоговоре или трудовых договорах (ТК РФ не устанавливает размер ее), можно считать, что в она входит в систему оплаты труда. По ст. 255 п.3 НК РФ эта выплата, по идее, должна входить в расходы по налогу на прибыль (хотя, по этому поводу могут быть некоторые сомнения, т.к. прямо там не оговорена), след., как выплата по трудовому договору, облагаться ЕСН (ФСС) и на этом основании включаться в средний заработок.
А если данная выплата оговорена в Положении?
Просто данная выплата является гарантией, это не вознаграждение за труд, поэтому скорее всего в средний не должна входить...
Не каждая доп. вознаграждение может включаться в средний заработок, хоть и облагается ЕСН и входит в расходы по налогу на прибыль
Ст.112 ТК РФ говорит иначе. И расходы на прибыль я упомянул только чтобы уточнить, облагать ли это вознаграждение ЕСН.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
