НДС по договору займа ценными бумагами

[Денис В.]

Насколько я понимаю, %% по займу ты не рассматриваешь в качестве платы за оказание фин.услуг. На чем это основано?

На определении термина "услуга" в ст. 38 НК РФ.

Предоставление займа ценными бумагами и есть финансовая услуга на рынке ценных бумаг, имхо

В последнем слове соглашусь

Внимательнее посмотри и на определение в законе о конкуренции "связанная с привлечением/размещением", а не услуга по размещению/привлечению".

[Youlia]

Денис, ты же сам нашел определение:

2) финансовая услуга - банковская услуга, страховая услуга, услуга на рынке ценных бумаг, услуга по договору лизинга, а также услуга, оказываемая финансовой организацией и связанная с привлечением и (или) размещением денежных средств юридических и физических лиц;

Из этого определения следует, что финансовая услуга - это, в т.ч., услуга на рынке ценных бумаг. Какая конкретно (связана она с привлечением или по привлечению) - не уточнено. В этой теме обсуждается выдача займа ценными бумагами. Это услуга на рынке ценных бумаг?

ЗЫ: определение услуги в ст. 38 каким образом мешает рассматривать %% по займу в качестве платы за оказание фин.услуг?

[Денис В.]

ты сама цитируешь:

2) финансовая услуга - банковская услуга, страховая услуга, услуга на рынке ценных бумаг, услуга по договору лизинга, а также услуга, оказываемая финансовой организацией и связанная с привлечением и (или) размещением денежных средств юридических и физических лиц;

От того, что услуга финансовая она не перестает оставаться услугой.

определение услуги в ст. 38 каким образом мешает рассматривать %% по займу в качестве платы за оказание фин.услуг?

Ты читала определение услуги? Услуга потребляется в процессе ее оказания...

[Youlia]

Услуга потребляется в процессе ее оказания...

Денис, Если бы речь шла о %% в целях налогообложения налогом на прибыль, я бы согласилась с твоими доводами в части определения услуги по ст. 38. Но в гл. про НДС такая комбинация слов про финансовую услугу по предоставлению денежных займов, которая освобождается от НДС... В общем, можно спорить и спорить.

Мое мнение: в целях налогообложения НДС предоставление займа ц/б может рассматриваться как финансовая услуга на РЦБ, а следовательно, облагаться НДС, т.к. освобождение по 149-й предусмотрено только для денежных займов.

[Денис В.]

Твое мнение мне понятно было с самого начала.
Но я также выразил свое мнение, что и в целях применения 21 главы, твое мнение осталось в 2005 году.

З.Ы. неупоминание в освобождении от н/о не означает, что вообще все остальное должно облагаться. Рекомендую глянуть ст. 17 НК.
Как в частности, если бы денежные займы не были упомянуты в ст. 149, то это не означало бы их автоматическое обложение НДС.

[Youlia]

Рекомендую глянуть ст. 17 НК.

И что нам 17-я статья дает в данном случае? Имхо, нет никакого противоречия между 17-й статьей и 21 главой.

если бы денежные займы не были упомянуты в ст. 149, то это не означало бы их автоматическое обложение НДС.

Не знаю, есть ли смысл повторятся (можешь вырезать, если хочешь), но само предоставление займа отличается от платы за его предоставление. Предоставление самого займа никак не может рассматриваться объектом налогообложения по НДС не потому, что оно не поименовано в льготах, а потому, что опредлению объекта НДС оно не соответствует. Проценты - как плата за оказание фин.услуг - вполне сойдет за объект НДС. Можно спорить -услуга/не услуга, но в рамках 25-й главы. 21-я глава несколько отличается от 25-й хотя бы потому, что ее писали другие люди

[Денис В.]

И что нам 17-я статья дает в данном случае? Имхо, нет никакого противоречия между 17-й статьей и 21 главой.

ути-пути...
Ладно, поведаю по секрету, чтобы что-то облагалось каким-либо налогом, для этого должны быть все элементы налогообложения. Если чего-то нет, из перечисленного, то нет и налога...

но само предоставление займа отличается от платы за его предоставление. Предоставление самого займа никак не может рассматриваться объектом налогообложения по НДС не потому, что оно не поименовано в льготах, а потому, что опредлению объекта НДС оно не соответствует.

Читай ст. 146. В ней написано, что не относится к реализации п.3. ст. 39.
Ищи в п.3. ст. 39 "обращение денежных средств"..

З.Ы. и поосторожнее с терминами... тебе прочитать лекцию, чем необлагаемая операция от льготы отличается?

Можно спорить -услуга/не услуга, но в рамках 25-й главы.

В рамках всего кодекса.
Раньше, до изменения в ст. 149 можно было (с большой натяжкой, но можно) говорить о том, что в 21 главе есть свое определение займа как услуги... но букву поправили... поэтому увы и ах.

[Youlia]

поведаю по секрету, чтобы что-то облагалось каким-либо налогом, для этого должны быть все элементы налогообложения. Если чего-то нет, из перечисленного, то нет и налога...

собственно, это не секрет, в 17-й так и написано

Ищи в п.3. ст. 39 "обращение денежных средств"..

про "осуществление операций, связанных с обращением российской или иностранной валюты (за исключением целей нумизматики)" мы не говорим в этой теме

тебе прочитать лекцию, чем необлагаемая операция от льготы отличается?

Хм. Сама такую лекцию прочитать могу

но букву поправили... поэтому увы и ах.

Не было никогда в 21 главе определения займа как услуги, это были домыслы налоговиков, которые с успехом в судах развалилвались. Статью действительно поправили, но не в том смысле, как ты думаешь.

[Денис В.]

про "осуществление операций, связанных с обращением российской или иностранной валюты (за исключением целей нумизматики)" мы не говорим в этой теме

а что есть передача ден. займа как не обращение росс. валюты?

Не было никогда в 21 главе определения займа как услуги, это были домыслы налоговиков, которые с успехом в судах развалилвались. Статью действительно поправили, но не в том смысле, как ты думаешь.

загадки.. поясни??
про 21 главу не всегда разваливались.. пример дать??

[Youlia]

а что есть передача ден. займа как не обращение росс. валюты?

Денис, хочешь про денежный займ поговорить - создавай другую тему.

[Денис В.]

вот не нужно только в сторону уходить - мы говорили про то, что не все необлагаемые операции перечислены в ст. 149.. и это был пример.

[Василёк]

Есть ощущение, что не так всё просто. Во-первых, если ошибочно выделите НДС - "налетите" на налог по прибыли, с суммы НДСа не начислите себе налог на прибыль. Второе - все определения в НК соотнесены между главами (хотя все главы разноценны), это я о том, как определить заем ценными бумагами, на это есть ст328 налоговый учет, где ..."3. Проценты по договорам кредита, займа и иным аналогичным договорам, иным долговым обязательствам (включая ценные бумаги) учитываются на дату признания дохода (расхода) в соответствии с настоящей главой." - фактически договоры займа (денежными средствами) и долговые обязательства по ценным бумагам имеют одну суть в целях определения дохода. Мудрено пишу, хочется донести свою точку зрения.
Согласна с модератором полностью - НДСом не облагается. Что могу сказать из практики - в таких вопросах помогает взгляд на содержание операции (приоритет содержания перед формой).
Перемудрили вы, по-моему...

[Денис В.]

Василёк, не знаю как насчет применения 25 главы в целях исчисления НДС...
Но как я вижу, вы как раз осознаете проблему И желаете ее исследовать, поэтому с Вами готов еще обсудить аргументы...

Предлагаю потестировать еще следующее:

25 глава:
1. В целях настоящего Кодекса под операцией РЕПО понимаются две заключаемые одновременно взаимосвязанные сделки по реализации и последующему приобретению эмиссионных ценных бумаг того же выпуска в том же количестве, осуществляемые по ценам, установленным соответствующим договором (договорами) (далее - договор).

Не статьи! Не главы... КОДЕКСА.

Далее:

сделки по реализации и последующему приобретению эмиссионных ценных бумаг

Что есть реализация:
Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица.....

ГК
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Если же брать логику предыдущих участников и это все же реализация... то эта реализация очень имхо подходит под определени репы

[Youlia]

если ошибочно выделите НДС - "налетите" на налог по прибыли, с суммы НДСа не начислите себе налог на прибыль

Ничо не поняла. Каким образом? НДС кто выделяет? Продавец. А у покупателя в данном случае два варианта: любо принять его к вычету, либо отнести в "прочие расходы, не учитываемые для н/о прибыли". В стоимости НДС можно учесть, только если есть соответствующая необлагаемая реализация, что в данной ситуации отсутствует. Ваш довод мне непонятен.

Второе - все определения в НК соотнесены между главами (хотя все главы разноценны),

Это в идеальном налоговом кодексе, коего у нас в РФ, к сожалению, нет