×
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 33
  1. #1
    KpecTHaKpecT
    Гость

    то, о чем меня просили ...

    В теме "расчеты векселем" некий "Faust" попросил ткнуть его носом в его безрамотное сообщение на указанную выше тему.

    После того как я это успешно сделал, все мои сообщения были удалены из форума.



    Считаю это явным злоупотреблением с его стороны, а также со стороны "Stas" и "Денис", которые также допустили явные правовые ошибки при обсуждении данной темы.



    Довожу до общественности ;-) мое сообщение в ответ на сообщение "Faust", удалненное "Stas":




    faust писал(а):

    Я такой человек. Ткните носом меня туда, где я так рассуждаю.


    Пожалуйста, вот ваши слова:


    "Smic, я первые сообщения не читал. "Застал" только спор о том, можно ли произвести расчеты (в гражданко-правовом смысле этого термина) векселями.

    Ответ - нельзя."


    А теперь правильный ответ: Рассчитаться векселями можно, это не запрещено (в гражданско-правовом смысле). Поэтому, ваш вывод "нельзя" является обывательским. Юристы употребляют термин "нельзя" исходя из возможности наступления тех или иных правовых последствий.

    Я с вами согласен, что термин "рассчет" в данном случае (в отношении векселей) применять некорректно. Однако, применение этой терминологии (обывательской) не препяствует возможности прекращения обязательств с использованием векселей.

    Многие мои клиенты употребляют абсолютно безграмотные с юридической точки зрения описания проводимых ими операций. Если бы я в каждом таком случае говорил, что так делать нельзя, я бы не был юристом. Юрист должен (несмотря на терминологию) выяснить сущность вопроса и ответить исходя их этой сущности, а не внешнего словестного оформления.

    В отношении Вашей ссылки на то, что не читали предыдущие сообщение считаю возможным посоветовать вам их почитать, прежде чем высказывать свое мнение.




    "По-вашему, не имеет значения какие правовые нормы надо применять к отношениям из этого договора?"


    По-моему, имеет значение :-) Почитайте начало этого обсуждения. Речь велась не об этом. Я категорически не согласен с формулировкой: "нельзя рассчитаться векселями", а также с указанием, что нельзя в договоре купли-продажи написать, что в качестве оплаты за товар передаются векселя. Именно в контексте "нельзя", а не "неправильно". Надеюсь, сейчас вы уже уловили разницу. Будьте внимательнее к деталям.

    Цитата:




    Умываю руки. С первокурсником истфака было бы и то приятнее пообщаться, он хотя бы в истории что-то смыслит...


    Конечно, грязные руки лучше вымыть ;-) А вы объявление дайте: "Хочу пообщаться с первокурсником ...". Может быть кто-нибудь откликнется :-)



    А вобще, мое сообщение лично к вам почти не отосилось, больше к некому Денису с надписью модератор. Но раз вы попросили вас ткнуть носом, пришлось поискать куда вас ткнуть. Искать пришлось не долго.



    А удаление моего сообщение из форума служит лишь подтверждением моих слов. Я никого не оскроблял, нецензурно не выражался, если вы правы - докажите это. А так получается, что вас уличили в непрофессионализме, и вы решили быстренько замести следы (пока мало кто увидел). Лучше бы удалили свои безграмотные месаги ;-)



    Прошу прощения, что мое сообщение мало относится к данному разделу. Просто, иначе высказаться мне возможности не дали упоминаемые выше парни со звездочками :-)
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    ЛИС Аватар для sema
    Регистрация
    14.08.2003
    Адрес
    Гондурас
    Сообщений
    17,736
    Стас! Жаль, что ты тему закрыл... Только у меня появилось желание практики накопать по этому вопросу... Может стоит продолжить через некоторе время когда все участники обсуждения не будут столь категоричны....

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Интересно, почему люди пытаются выставить себя не путем ссылок и рассуждений, а путем поливания грязью других?
    Можно, конечно, и ответить по существу, но не этому участнику форума.
    Кстати, и фауста Вы не ткнули и меня тоже... так.. поорали ниочем...

  4. #4
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Не удаляю тему потому, что этот шаг может быть воспринят как "бегство". Пусть уважаемые участники форума почитают и сами решат, "ткнули" меня или нет.
    Я, кстати, никогда не стыдился признавать собственные ошибки, что неоднократно делать как здесь. так и на Юрклубе.

    По сути. Рассчитаться векселем... Т.е. имуществом (ст. 142 ГК РФ)... Т.е. с тем же успехом можно рассчитаться зерном, бумагой, услгами, информацией...
    В бытовом понимании бабушек на скамейке у подъезда - все правильно. Я дал 3 морковки, мне 3 помидора - мы в расчете.
    Т.е. по договору купли-продажи. например, можно расчитаться табуретками (и зачем только этот кретин Суханов мену придумал? Черт знает что). А глава Расчеты? Редкая муть - там же только о наличных и безналичных говорится - а где же товарные, расчтеты услугами, вексельные наконец. Не братцы, пора менять ГК РФ, отстал он от жизни, не охватывает многообразия расчетных правоотношений.

    И ведь "оплачивать" тоже можно складскими свидетельствами! Правильно!? В свете, например ст. 516 ГК РФ:
    [Статья 516. Расчеты за поставляемые товары
    1. Покупатель оплачивает поставляемые товары с соблюдением порядка и формы расчетов, предусмотренных договором поставки. Если соглашением сторон порядок и форма расчетов не определены, то расчеты осуществляются платежными поручениями
    2. Если договором поставки предусмотрено, что оплата товаров осуществляется получателем (плательщиком) и последний неосновательно отказался от оплаты либо не оплатил товары в установленный договором срок, поставщик вправе потребовать оплаты поставленных товаров от покупателя.

    А статья 140 ГК? Какой идиотский императив! Бабоньки (которые у подъезда) вы только поглядите! Жуть - то какая! Платежи осуществляютя путем наличных и безналичных расчетов. А вексельные- то забыли! Бяда...

    Я недавно понял: невежество, оно вседа воинствующее. Почему, еще не решил.

    Засим откланиваюсь. Пусть Стас закрывает (удаляет) тему, когда сочтет нужным.
    Последний раз редактировалось faust; 20.01.2004 в 13:32.
    Мне скучно, Бес...

  5. #5
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Кстати, с этим
    Я с вами согласен, что термин "рассчет" в данном случае (в отношении векселей) применять некорректно. Однако, применение этой терминологии (обывательской) не препяствует возможности прекращения обязательств с использованием векселей.
    никто (подчеркиваю, никто) не спорил. Потому что это правильно.
    Мне скучно, Бес...

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от faust
    Кстати, с этим
    никто (подчеркиваю, никто) не спорил. Потому что это правильно.
    Почему многие участники этого обсуждения считают, что слово расчеты, упоминаемое в каком либо договоре имеет смысл расчетов, описываемых статьями ГК. Но ведь Стороны, подписывающие Договор, не обязаны придерживаться узкого смысла слова расчеты. Они могут под этим словом подразумевать так же и платеж, и погашение задолженности, т.е. толковать его (слово, а не термин, определяемый ГК!) иначе, в соответствии со своими привычками и "обычаями делового оборота" (этого ГК не запрещает). Участники сделок свободны в определении контекста слов русского (да и не только) языка, которые они используют при заключении сделок. Вешать на них за это ярлык "обывателей" и "бабушек на скамейке" является, на мой взгляд, снобизмом.

  7. #7
    Клерк Аватар для Ученик
    Регистрация
    04.06.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    529
    Стас, Денис, faust!!!
    Я тоже считаю, что вы ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕТЕ своими МОДЕРАТОРСКИМИ полномочиями и НЕ корректны.
    ЧЕСТНО скажу - я НЕ ожидал (может НЕ видел?) такого...
    ОЧЕНЬ разочарован ....

    вы БОЛЬШЕ похожи на ЦЕНЗУРУ, чем на модераторов ...
    Оставляю за собой право воспользоваться своим правом!

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Smic, я понимаю, что нет пределов совершенству... в том числе при составлении договора.
    Исходя из статьи "толкование договора", можно действительно даже в тотемных зарисовках составить договор (хотя это уж слишком) и потом в суде доказывать, что я хотел этим сказать.
    Установление толкования терминов в ином смысле, нежели предусматривается кодексом, можно.... если есть соответствующая оговорка ГК.
    Если это не попадает по "расчет" именно по ГК, то ищется другая норма, на основании чего осуществлено именно прекращение обязательства. Но и в этом случае мы должны изменить определение соотвтетствующим уложением договора: "под расчетом понимается передача векселя...". Но если Вы будете спорить, то Вам придется выбирать, например, прекратились ли у Вас обязательства исполнением или отступным или еще чем-то...
    А обычаи делового оборота нигде не описаны и для разных людей и территорий они могут быть различными. В Финляндии, например, лес при перевозке упаковывают по бревнышку... это их деловой обычай... в Иваново встречают пряниками, а в Москве требуют взятку...
    Любой обычай - явление эфемерное и иногда недоказуемое.

    И никто тут ярлыков не вешал... faust просто немного обиделся на прозвучавшее тут хамство...

  9. #9
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Ученик, не понимаю, чем я вызвал такой "восторг", но, тем не менее, вы, безусловно имеете право на собственное мнение. Руководстуясь нижеприведенной нормой вы можете обжаловать мои (а также Стаса и Дениса В.) действия.

    4.2. Решение о несоответствии сообщения установленным правилам принимает
    модератор раздела, в котором оно опубликовано, либо администратор сервера
    (управляющий). Решение модератора раздела может быть обжаловано администратору
    сервера. Решение администратора сервера является окончательным. Обсуждение
    в форуме решений администрации сервера не допускается.


    вы БОЛЬШЕ похожи на ЦЕНЗУРУ, чем на модераторов ...
    Эх, тонки грани, тонки.
    Мне скучно, Бес...

  10. #10
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от Денис В.
    Если это не попадает по "расчет" именно по ГК, то ищется другая норма, на основании чего осуществлено именно прекращение обязательства. Но и в этом случае мы должны изменить определение соотвтетствующим уложением договора: "под расчетом понимается передача векселя..."
    Интересно, а почему в НК нет соответствующего "уложения" (ссылки на статьи см. выше), там то расчеты понимаются как раз не в контексте ГК, или Вы хотите быть "святее Папы Римского"?

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от Денис В.
    Установление толкования терминов в ином смысле, нежели предусматривается кодексом, можно.... если есть соответствующая оговорка ГК.
    А обычаи делового оборота нигде не описаны и для разных людей и территорий они могут быть различными.
    Я говорю о толковании слов, а не терминов (зная стиль вашей полемики, я специально об этом сказал) не передергивайте. А толковать слова и их смысл ГК не запрещает.
    Да, обычаи делового оборота - вещь, в нормативных документах, зарегистрированных в Минюсте, не описанная (к вашему сожалению). Но от этого она не делается менее значимой и реальной (почитайте ГК и арбитражную практику).
    Согласно вашей логике, делать можно только то, что разрешено "оговоркой" ГК. Я, все же, считаю, что делать можно все, что не запрещено ГК. Но это уже дело вкуса.

  12. #12
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Ну чего, больше никто меня носом тыкать не хочет?
    Тему можно закрывать?

    Или по мнению уважаемого Ученика эту ветку удалять не надо?
    Мне скучно, Бес...

  13. #13
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Согласно вашей логике, делать можно только то, что разрешено "оговоркой" ГК. Я, все же, считаю, что делать можно все, что не запрещено ГК. Но это уже дело вкуса.
    Напрасно считаете... и еще... плиз.. в ближайшее время ознакомьтесь с разницой между нормой диспозитивной и нормой императивной (хотя советы - дело неблагодарное).... сам не очень давно ознакомился.... знаете... все по-другому видится порой от такого знания....

  14. #14
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Интересно, а почему в НК нет соответствующего "уложения" (ссылки на статьи см. выше), там то расчеты понимаются как раз не в контексте ГК, или Вы хотите быть "святее Папы Римского"?
    ой... простите, правда простите, но это уже невнимательность чтения моих постов ... и непосредственно НК...
    да.. КСюша, сказали, что нормы по-хорошему должны гармонизировать.... но еще раз прочтите, на что распространяется НК.....

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от Денис В.
    Напрасно считаете... и еще... плиз.. в ближайшее время ознакомьтесь с разницой между нормой диспозитивной и нормой императивной (хотя советы - дело неблагодарное).... сам не очень давно ознакомился.... знаете... все по-другому видится порой от такого знания....
    Уважаемый Денис В., Вы вместо конкретных ответов на конкретные вопросы предпочитаете абстрактные советы общего характера и общие наукообразные рассуждения об императивности и диспозитивности, отчего ваши рассуждения очень напоминают поток сознания и иногда вызывают довольно резкую реакцию у неподготовленных к этому участников форума (в частности - анонима, сообщения которого были удалены просто потому, что не нашли что возразить). На форум участники приходят, что бы решить свои проблемы, а не порадоваться за Вас по поводу того, что вам все видится по другому после недавно прочитанного.

  16. #16
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Ученик, я закрыл тему в тот момент, когда обсуждение предмета спора было заменено обсуждением личностей спорящих. И обсуждать политику модерирования в любом разделе, кроме "Книги жалоб" считаю недопустимым.

  17. #17
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,131
    Уважаемый Денис В., Вы вместо конкретных ответов
    Smic, здесь обсуждаются вопросы права, а не личности спорящих. Этот Ваш пост - образчик того, за что пользователь подлежит бану. Считайте это предупреждением.

    Мне интересно читать многие Ваши сообщения, и я буду крайне огорчен, если мне так придется поступить.

  18. #18
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Smic, вы не правы
    Уважаемый Денис В., Вы вместо конкретных ответов на конкретные вопросы предпочитаете абстрактные советы общего характера и общие наукообразные рассуждения об императивности и диспозитивности, отчего ваши рассуждения очень напоминают поток сознания и иногда вызывают довольно резкую реакцию у неподготовленных к этому участников форума
    И сами это понимаете, скорее всего. Расчеты действительно не входят в предмет регулирования НК РФ (хотя в свете последних изменений ст. 154 ... но это уже совсем другая история )Поэтому с тем же успехом можно ссылаться на какой-нибудь Приказ Госгортехнадзора.
    анонима, сообщения которого были удалены просто потому, что не нашли что возразить
    Не нашли? Интересно, вы анонимного хама поддерживаете потому что это ваше alter ego, или так, из присущего вам филантропства?Короче полный акцепт того, что написано Стасом в предыдущем посте.
    Мне скучно, Бес...

  19. #19
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Существенность обсуждения уже прошла?

    Smic, по существу, плз... личностные выпады меня не трогают, просто заставляют усомниться в целях Вашего прихода сюда...

    Из единственного существенного момента:
    не ищите синхронности ГК и НК ... ее нет.

  20. #20
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от faust
    Smic, вы не правы И сами это понимаете, скорее всего. Расчеты действительно не входят в предмет регулирования НК РФ (хотя в свете последних изменений ст. 154 ... но это уже совсем другая история )Поэтому с тем же успехом можно ссылаться на какой-нибудь Приказ Госгортехнадзора. Не нашли? Интересно, вы анонимного хама поддерживаете потому что это ваше alter ego, или так, из присущего вам филантропства?Короче полный акцепт того, что написано Стасом в предыдущем посте.
    Все обсуждение началось в разделе "Бухучет и налогообложение". Человека, задавшего вопрос, интересовала бухгалтерская интерпретация расчетов векселем за поставленный товар (абсолютно законная формулировка в терминах налогового кодекса, как минимум) и налоговые последствия этих расчетов. Так что аппеляция к НК была, на мой взгляд, правомерной.
    По поводу разграничения предметов регулирования. Я неоднократно прелагал моим оппонентам доказать с точки зрения ГК неправомерность заключения Договора поставки товара, расчеты по которому Покупатель проиводит простыми векселями третьго лица, принимаемыми Поставщиком по номинальной стоимости. Это был конкретный вопрос, ответа на который я не получил.
    Хамство я не поддерживал и прямо сказал об этом в своей реплике. Но в посте анонима было рациональное зерно, которое модераторы не увидели или не захотели увидеть (и об этом я тоже говорил).
    А за предупреждение спасибо. Но я все же думаю, что грубый административный нажим на участников форума, имеющих мнение, отличное от мнения модератора, не приведет к росту популярности сайта.

  21. #21
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Я предлагаю модераторам этого форума разделить дискуссию на три части.
    Профессиональные споры - это всегда приветствуется - оставить в этом форуме.
    Личности присутствующих на Клерке, в том числе модераторов, не обсуждать вообще.
    Все недовольства ПО СУЩЕСТВУ работы форума, модераторов, - можно высказывать в техническом форуме.
    Демидова Татьяна

  22. #22
    Клерк Аватар для Ученик
    Регистрация
    04.06.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    529
    я свою точку зрения высказал - http://forum.klerk.ru/showthread.php?p=149551
    Оставляю за собой право воспользоваться своим правом!

  23. #23
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Smic,
    Я неоднократно прелагал моим оппонентам доказать с точки зрения ГК неправомерность заключения Договора поставки товара, расчеты по которому Покупатель проиводит простыми векселями третьго лица, принимаемыми Поставщиком по номинальной стоимости. Это был конкретный вопрос, ответа на который я не получил.
    Это вполне "правомекный" договор с точки зрения ГК РФ. Вопрос только в его квалификации. Я (и еще Денис и Стас) считаю что это новация (если свой вексель) или отступное, если чужой.
    Я, кстати, об этом писал в закрытой теме.
    Также считают Пленумы ВАС и ВС - п. 35 Постановления № 33/14
    "Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю".

    Это достаточно авторитетный источник?
    Мне скучно, Бес...

  24. #24
    Клерк
    Регистрация
    26.12.2002
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    397
    Млин, стоит не зайти недельку - столько всего интересного происходит)))

    ПО ПОВОДУ ДЕМОКРАТИИ: 2Ученик и иже с ними. На то и модеры, чтоб такой грязи не было. Никому, а в особенности Клерку, кой представляют здесь ФАуст и Стас (не важно уважаемые мной или нет). На месте Фауста я вообще бы не поднимал вновь такой базар-вокзал, а задавил бы его и выключил диапазон АйПи уважаемого ПонтаНаШесте, хотя это защита от teapot'ов. Не нравится Клерк - валите в свободную Сеть. Воспримите Клерк как государство, оно имеет свою власть, а если анархии хотите - krovatka.ru!
    CONCERNING SUBJECT: Уважаемый БлескНаЗвезде, буде Вас заинтересует чье-то мнение окромя своего, если человек так долго кричал на базаре о чем-то, то в итоге он всему рынку должен это резюмировать, иначе никто не поймет, кого убили и сколько денег взяли))). Резюмируйте спокойно, и посмотрим чем Ваши выводы будут отличаться от выводов оппонентов. А так... "Я утверждаю, что, чтобы получить 4 - надо сплюсовать два и два! А я считаю - множить!"

  25. #25
    Клерк Аватар для Ученик
    Регистрация
    04.06.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    529
    Вот уж действительно ИЖЕ С НИМИ .....
    Оставляю за собой право воспользоваться своим правом!

  26. #26
    консультант Аватар для almira
    Регистрация
    10.08.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,895
    чудно и удивительно

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от faust
    Smic,
    Это вполне "правомекный" договор с точки зрения ГК РФ. Вопрос только в его квалификации. Я (и еще Денис и Стас) считаю что это новация (если свой вексель) или отступное, если чужой.
    Если с точки зрения ГК это правомерный Договор (хотя Денис В. квалифицировал его как безграмотный без всяких объяснений), то что в этой жизни зависит от его квалификации?

  28. #28
    KpecTHaKpecT
    Гость

    в продолжение ...


  29. #29
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Если с точки зрения ГК это правомерный Договор (хотя Денис В. квалифицировал его как безграмотный без всяких объяснений), то что в этой жизни зависит от его квалификации?
    Невнимательный Вы, одним словом...
    Еще раз прочтите, в каком контексте я говорил про безграмотность.
    Недействительность и правовая чистота договора, полагаю, все-таки разные вещи.

  30. #30
    Клерк
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    6,276
    Цитата Сообщение от Денис В.
    Невнимательный Вы, одним словом...
    Еще раз прочтите, в каком контексте я говорил про безграмотность.
    Недействительность и правовая чистота договора, полагаю, все-таки разные вещи.

    Уточните пожалуйста, в чем правовая "нечистота" предложенного договора. Если можно, поконкретней.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)