ВЛАСТЬ модератора.

[Ученик]

Не первый раз замечаю и второй раз участвую в перепалках с модераторами по поводу их ПРАВ на форуме. Как МНЕ представляется, и как принято на других сайтах, модератор призван СЛЕДИТЬ за порядком и принимать ВСЕ меры к тому, чтобы посетители форума не ругались ДРУГ с ДРУГОМ. Даже в ущерб СВОИМ амбициям. НЕ окажусь одиноким, если скажу, что ЕСТЬ на нашем форуме модераторы, которые нет, нет, да и делают СОВСЕМ наоборот - в угоду своим амбициям ругают посетителей. Я думаю, что такое иногда случается везде (ну или ПОЧТИ везде). НО !!!
Если модератор УДАЛЯЕТ сообщения кого-то из посетителей, а ПОТОМ публично оскарбляет его на глазах у всех остальных (все равно УЖЕ никто НИЧЕГО не увидит) - ЭТО уже ПЕРЕБОР !!!
"Интересно, вы анонимного хама поддерживаете ..." И по какому принципу закрываются темы - ЭТО нужно посетителям форума ("Стас! Жаль, что ты тему закрыл... Только у меня появилось желание практики накопать по этому вопросу")
или ЛИЧНО модератору ("Пусть Стас закрывает (удаляет) тему, когда сочтет нужным")?

Это НАЧИНАЕТ смахивать на лозунг
"Депутат - слуга народа!"

Я НЕ боюсь попасть в ОПАЛУ - поэтому ВЫСКАЗАЛ свое мнение.

[Ученик]

Да, ЗАБЫЛ представить УЧАСТНИКОВ - Стас, Денис В., faust.

[Edd]

Господа, не уподобляйтесь ЮрКлубу. Клерк.ру - информационно очень наполненный сайт, не побоюсь этого слова - продвинутый. Хоть давно и не участвую в обсуждениях (смена работы), но посещаю до сих пор с интересом. Будет жаль, если и он скатится до выяснения личных отношений и устаканивания амбиций!

[faust]

Камень в мой огород. Я объясню свои действия.
Аноним (тот самый, которого я назвал хамом) написал:
"я удивился что люди с регалиями "модератор" и кучей каких-то звездочек рассуждают как первокурсники какого-нибудь исторического факультета. Вам стыдно должно быть ... Печально на все это смотреть".


По-моему, это хамство. Я перенес это и еше 2 или 3 сообщения в разбор. Эти сообщения (в том числе и мое - каюсь) ничего нового по теме, кроме флейма, не несли.

Также, так как вопрос касается меня лично, я предложил Анониму продемонстрировать, где я рассуждаю как первокурсник истфака.

Удалось ему это или нет вы можете судить сами: он специально создал новую тему, после того как Стас закрыл изначальную.
Вот ссылка: http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=20927

[KpecTHaKpecT]

Прежде всего считаю необходимым высказать свое мнение, что хороший юрист это не тот, кто много знает. Хороший юрист - это тот, кто мыслит по-юридически.
Я сам допускаю ошибки и терпимо отношусь к ошибкам других. Но если я вижу, что модертор юридического форума рассуждает как бабушка и не просто говорит где-то в коридоре своему другу, а письменно указывает в форуме - "рассчитатья векселем нельзя", то становится страшно. Ведь форум могут читать люди без юридического образования. Например, прочитав это сообщение, ко мне прибежит главный бухгалтер и скажет, что в юридическом форуме прочитала, что векселями нельзя рассчитываться за товар. Что мне ей сказать?
Что юрист, который это написал, ошибся ... не то имел ввиду ...
Вобщем, я найду что сказать, а если на предприятии нет юриста?
Я уже говорил, что все иногда ошибаются. Но это не похоже на ошибку, это похоже на выработанный подход. Например, модератор Денис очень путанно излагает свою мысль, много рассуждений, ссылок на конкретные нормы очень мало. Я не знаю этих людей лично, но, исходя из сообщений в форуме, многим из них надо еще многому научиться.

Теперь по поводу оскорблений.
Вот за что удалили мои сообщения и окрестили хамом:

я удивился что люди с регалиями "модератор" и кучей каких-то звездочек рассуждают как первокурсники какого-нибудь исторического факультета. Вам стыдно должно быть ... Печально на все это смотреть.

Я не имею права удивиться? Я кого-то как-то обозвал? Кого конретно?

Теперь приведу цитаты людей, которые, в том числе, наделены властью удалять хамские сообщения:

... (и зачем только этот кретин Суханов мену придумал? Черт знает что). А глава Расчеты? Редкая муть - там же только о наличных и безналичных говорится ...

... А статья 140 ГК? Какой идиотский императив! ...

... Интересно, вы анонимного хама поддерживаете потому что это ваше alter ego, или так, из присущего вам филантропства? ...

На месте Фауста я вообще бы не поднимал вновь такой базар-вокзал, а задавил бы его и выключил диапазон АйПи уважаемого ПонтаНаШесте

Можно было бы задать вопрос "кто хам"? Но это переход на личности. Лучше скажите, имеет ли право модератор вести себя как хам? Я имею право хамить - вы меня за это имеете право удалить. А как быть с модератором? Обжаловать его действия? Кому это надо? Вот я сейчас потратил какое-то свое время просто потому, что пошел на принцип. А большинство ведь менее принципиально.

Я не ставил своей целью поливать кого-то грязью, просто нельзя мириться с правовой безолаберностью в форуме. Ваши сообщения читают люди, будьте внимательнее к деталям. Авторитет нашей профессии находится, в том числе, и в ваших руках. Поэтому постарайтесь в будующем не давать повода в нем усомниться.

[faust]

просто нельзя мириться с правовой безолаберностью в форуме

Ага. И я так думаю!

Авторитет нашей профессии находится, в том числе, и в ваших руках. Поэтому постарайтесь в будующем не давать повода в нем усомниться

Я, признаться, так и не понял, чем лично я дал такой повод.

Прежде всего считаю необходимым высказать свое мнение, что хороший юрист это не тот, кто много знает. Хороший юрист - это тот, кто мыслит по-юридически.

Святая правда! Хотя знать кой-чего тоже не мешает.

модертор юридического форума рассуждает как бабушка и не просто говорит где-то в коридоре своему другу, а письменно указывает в форуме - "рассчитатья векселем нельзя", то становится страшно. Ведь форум могут читать люди без юридического образования.

По-моему, если модератор рассуждает, как бабушка, можно не опасаться, что форум читают люди без специального образования . Кроме того, дискуссия велась в правовом форуме, и участвовали в ней юристы (или люди, которые так себя называют).Так что использование соответствующего понятийного аппарата (а не чего-то типа "неправомерный договор" ), по-моему, оправдано. Более того, в том сообщении, которое вы цитировали как вопиющий образец моей неграмотности, я специально пояснил:"я первые сообщения не читал. "Застал" только спор о том, можно ли произвести расчеты (в гражданко-правовом смысле этого термина) векселями" Понимаете? В гражданко-правовом. Не в бухгалтерском, не в обывательском, не в философском.

Например, прочитав это сообщение, ко мне прибежит главный бухгалтер и скажет, что в юридическом форуме прочитала, что векселями нельзя рассчитываться за товар. Что мне ей сказать?

Скажите, что расчеты осуществляются деньгами. Расскажите про отступное и новацию. Про главное отличие межу ними (оно вам известно?) Потом про ст. 29, 146 и п. 4 ст. 170 НК. Вас поймут, я много общался и общаюсь с бухгалтерами, оно не такие дураки, как вы, вероятно, думаете.

многим из них (модераторов) надо еще многому научиться.

Кто ж спорит. Век живи...

Я не имею права удивиться? Я кого-то как-то обозвал? Кого конретно?

Имеете. Не обозвал. Но такие сообщения явно недопустимы, потому что вы безапелляционно и в резкой форме обвиняете в безграмотности людей, разбирающихся в праве гораздо лучше вас (я не себя имею в виду).

Теперь приведу цитаты людей, которые, в том числе, наделены властью удалять хамские сообщения:

Очень интересно.

... (и зачем только этот кретин Суханов мену придумал? Черт знает что). А глава Расчеты? Редкая муть - там же только о наличных и безналичных говорится ...

Вырвано из контекста. Если вы обиделись за Евгения Алексевича, нижайше прошу прощения.

... А статья 140 ГК? Какой идиотский императив! ...

Из того же контекста. И чего вас тут коробит?

... Интересно, вы анонимного хама поддерживаете потому что это ваше alter ego, или так, из присущего вам филантропства?

В общем, готов еще раз сказать то же самое. Хотя соглашусь, наверное для модератора это черезчур жестко. Виноват. PS Денис В. сам за себя ответит, а Sumerki действительно погорячился. Но я ту ветку принципиально не трогаю, а то еще 10 появится, про то, что некий Фауст. прикрывая свою неграмотность, уничтожал улики.DIXI

[Настя]

Не пора ли сделать тему закрытой? *с надеждой в голосе*

[faust]

Настя, не думаю. Пусть все недовольные выскажутся. Народному недовольству вообще стоит давать выход иногда, а то революции случаются

[jaspis]

Настя, закрыть тему в форуме "Книга жалоб и предложений", в которой обсуждают поведение модераторов?! Действительно, демократичное предложение
Ну а если серьезно.. да не закрывать подобные темы нужно модераторам. Модераторам, по моему скромному мнению, просто не стоило бы в них участвовать, долго, упорно и бессмысленно доказывая каждому "хаму", что он хам. Никому кроме вас самих это не интересно, и не было бы сейчас такого шума, если бы вы не подогревали интерес к "дискуссии" своим активным в ней участием.

[Настя]

В принципе, если у кого-то еще есть желание продолжать поливать друг друга грязью в надежде на извинения противоположной стороны, то мешать не буду. Видимо моя попытка призвать к благоразумию оказалась неудачной затеей. О чем и прошу прощения.

[faust]

Настя, дело не в желании поливать грязью (или не только в нем). Я против того, чтобы эту тему закрывади исуственно, властью модератора, о произволе которой и говорит автор темы.Если участники форума не будут поддерживать обсуждение, тема "опустится" сама собой.

[Настя]

<b>faust</b>, именно это я и предлагала - бросить ее и забыть. ;-)

[jaspis]

Настя, ааа! ну так яснее надо говорить! мы-то всё буквально...

[Настя]

jaspis,

[Демидова Татьяна]

Мне кажется, что модератор должен быть БОЛЕЕ сдержанным, именно потому, что он наделен некими дополнительными полномочиями. И должен уметь вовремя разрулить ситуацию, а не накалить ее.

[Сонечка]

А мне не кажется, что модератор должен быть более сдержан чем любой другой участник форума, когда модератор высказывается в форуме он выражает свое мнение и мне лично не понятно, почему он должен себя ограничивать (в пределах разумного конечно) в изложении своих мыслей и в приведенных выше цитат, в которых как заявляет KpecTHaKpecT присутствует хамство, я лично ничего такого не заметила.
Хотя нельзя не согласиться с Татьяной, что модератор

должен уметь вовремя разрулить ситуацию, а не накалить ее

[Демидова Татьяна]

когда модератор высказывается в форуме он выражает свое мнение и мне лично не понятно, почему он должен себя ограничивать (в пределах разумного конечно) в изложении своих мыслей и в приведенных выше цитат,

когда модератор отвечает в теме, он может высказывать любое мнение. Здесь он выступает как обычный участник форума.

в которых как заявляет KpecTHaKpecT присутствует хамство

хамство не допустимо ни модератору, ни участнику форума.

[Ученик]

Татьяна - "Мне кажется, что модератор должен быть БОЛЕЕ сдержанным, именно потому, что он наделен некими дополнительными полномочиями. И должен уметь вовремя разрулить ситуацию, а не накалить ее." ЗОЛОТЫЕ слова!!!

[Ученик]

Тут Стас потребовал от меня представить КОНКРЕТНЫЕ претензии к КАЖДОМУ из указанных мной имен ...
Если прочитать мое ПЕРВОЕ сообщений, то ... первая цитата относилась к faust-у и он это подтвердил, вторая - к Стасу, вот еще ОДНА "Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Денис В., Вы вместо конкретных ответов
--------------------------------------------------------------------------------

Smic, здесь обсуждаются вопросы права, а не личности спорящих. Этот Ваш пост - образчик того, за что пользователь подлежит бану. Считайте это предупреждением." А почему бы МОДЕРАТОРОВ не ПРЕДУПРЕДИТЬ??? ну и последняя цитата относилась к Денис В.

КОПАТЬ что-то ЕЩЕ - не интересно, да и НЕ нужно скорее всего ...

Еще раз - Татьяна, ЗОЛОТЫЕ слова !!!

[Сонечка]

<b>Демидова Татьяна</b>,

когда модератор отвечает в теме, он выступает как обычный участник форума

этим все сказано, продолжаю мысль " и излагает свое мнение в такой форме в какой считает нужным" (в пределах действующих правил).

По поводу хамства, боюсь вся каша из-за различного понимания высказываний, которые попадают под это определение. Мое мнение хамство это вот это

люди с регалиями "модератор" и кучей каких-то звездочек рассуждают как первокурсники какого-нибудь исторического факультета

или вот ещё

модертор юридического форума рассуждает как бабушка

Кроме того, вспомним о том, что каждый делал ошибочные высказывания (кто по невнимательности к предыдущим сообщениям, кто из-за неосведомленности в вопросе), на форуме каждый высказывает СВОЕ МНЕНИЕ и это не истина в последней инстанции,
но ! цитируемые фразы (не смотря на мнение их автора об умственных способностях модераторов и их профессиональных навыках) это уже оскорбление.

P.S. Всё это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НЕ ПРЕТЕНДУЮЩЕЕ НА АБСОЛЮТНУЮ ИСТИННОСТЬ

[KpecTHaKpecT]

Ладно, все это действительно перешло уже в бессмысленный разбор значения тех или иных слов. Кажется, все сделали для себя какие-то выводы и это хорошо.
Если кого-то обидели или задели мои слова - прошу прощения ;-)

Я, вообще, сейчас живу не в Росии.
В форум этот я попал случайно, просто мне нужна была информация о векселях, и в поисковике была ссылка на тему вашего форума. Прочитал - удивился, расстроился и разочаровался. Об этом и написал. Не для того, чтобы кого-то оскорбить, а для того, чтобы люди думали над тем, что пишут и что делают. Уверен, что сейчас модераторы этого форума будут более внимательны в своих постах.

Мне было интересно увидеть как люди из форума в одном сообщении говорят о том, что хамить нельзя и, в тоже время, следующей строчкой называют меня хамом. Назвать человека хамом без объяснения причин - разве это не хамство? Я уже говорил, что в моем сообщении я никого не оскорблял, я не опускался до уровня указания в отношении кого-либо, что он дурак ... хам ... и т.д.

Теперь о теории: оскорбление - это указание на недостатки другого человека без объяснения причин.
В моем сообщении содержалось обширное объяснение и только в конце объяснения сделан вывод, следовательно, в своем собщении я никого не оскоблял. Но если кто-то считает иначе - см. выше (я извинился).

На сим прощаюсь.

[KpecTHaKpecT]

Уважаемая, Сонечка!

Не могу остаться равнодушным к Вашему высказыванию.
Ответьте мне, пожалуйста, всего на один вопрос:

"Что делать если юрист рассуждает в юридическом форуме как бабушка?"

Оставить это без внимания? Уйти в другой форум?

По-моему, самое разумное это сказать, что он рассуждает неправильно (как бабушка), указать, что так делать плохо и объяснить почему я так решил. Разве это хамство?

Вот если бы я решил не тратить на все это время, а просто бы написал: "В этом форуме модераторы дураки". Тогда это бы было хамством. Но все было не так.

Вы бы еще могли меня в чем-то обвинять, если бы я написал, что модератор - бабушка - первокурсник :-) Я же написал, что он КАК бабушка, КАК первокурсник, т.е. не исключено, что модератор хороший юрист, но иногда и модеротор может расслабиться ... ничто человеческое им не чуждо ;-) Просто надо быть внимательнее, вот и все.

Еще раз обращаю внимание, что все написанное в этом сообщении ни к кому лично не относится, все совпадения случайны :-)

[Настя]

KpecTHaKpecT, давайте поменяемся местами. Вы - модератор, а я гость, забежавший на пять минут и увидевший Вашу (возможно) ошибку и тут же обвиняющий вас в некомпетентности, переходящей на всех модераторов, ПРИЛЮДНО. А ведь для таких вещей есть возможность послать ЛИЧНОЕ СООБЩЕНИЕ, которое никогда не остается неотвеченным. Человек либо объяснил бы Вам
свою точку зрения, либо внес корректировку в свой ответ, если действительно был неправ.

Чувствуете разницу?

[stas®]

Я НЕ боюсь попасть в ОПАЛУ - поэтому ВЫСКАЗАЛ свое мнение.

Ученик, поскольку уж ты решил проявить героизм и мужество, не убоявшись застенков и пыток, то уж, будь добр, ответь конкретно. Я попросил тебя об этом в частном письме, ты, опять-таки проявив героизм, сообщил о моих требованиях в этой ветке...

Ответа, впрочем, ты так и не дал. А те, что дал - извини, очень неслабо передернул.

Если модератор УДАЛЯЕТ сообщения кого-то из посетителей, а ПОТОМ публично оскарбляет его на глазах у всех остальных

Это ложь. Фауст использовал эпитет "хам" в той дискуссии, в которой не было тронуто ни одного сообщения. Не уверен, что использование такого выражения было правильным шагом с его стороны, но это свидетельствует о его горячности, а не о злоупотреблении полномочиями.

И по какому принципу закрываются темы - ЭТО нужно посетителям форума ... или ЛИЧНО модератору

И это передергивание... Я закрыл тему, поскольку полемика приняла недопустимые формы. На следующий день нашлись люди, которые хотели бы продолжить обсуждение темы по существу. Во-первых, я не ясновидящий. Во-вторых, состояние той ветки было таково, что ее по уму надо бы было целиком снести. И не Фауст тому виной (и не я).

А цитат из Дениса я и вовсе не увидел, даже и передернутых.



Ну, а чтобы твой героизм не пропал зря - руки я тебе больше не подам. Можешь и это передернуть и говорить, что ты таким образом попал в опалу на Клерке.

[Денис В.]

Итак, друзья, стоит подвести результат:
1. Я согласен, что анархии не будет, даже сомнительное (на мой взгляд) сообщение на бумажном форуме удалю и буду конгруэнтно относиться к выпадам против (их, еснна удалять не собираюсь, а только переносить в соответствуюющие форумы).
2. Вопрос касался квалификации.... быть может уважаемый гость с самой западной почти России увидел что-то некорректное... по-моему самый простой способ решения подобных вопросов - диалог, а не монолог (особенно если люди могут в силу виртуализма друг друга чуток не понимать).
3. Ученик, прошу прощения, но Ваши, именно ВАШИ реплики мне порой кажутся некорректными и порой хамскими.. подтверждения этому давать не буду, поэтому просил прощения... но обещаю Ваши некорректные (опять на мой взгляд) удалять беспощадно.
4. ХренНаКресте (проше прощения, за имитацию Сумерки) - это своего рода месть за "звездочки", у нас с Вами не было ни одной полемики... посему, приглашаю или в форум или в почту.. при условии, ессна, корректного отношения.... нормы аггрессивности мне одно время демонстрировал один участник (АСГ, это для модераторов)... однако, человек и специалист оказался достойным.... однако последнее и предпоследнее не взаимоувязаны....
5. С г-ном Smic я готов и более того, продолжу диалог по поводу дефиниций, но после того, как он извинится за грубость по невнимательности (как не модератор, но человек, я имею право это требовать).
6. По поводу разделения степени эмоциональности (Таня) я готов сложить ве обязанности, чтобы иметь возможность сказать человеку, что он перегибает палку (порой невежливо, а для некоторых даже очень невежливо: зависит от ушей перегибающего).
7. ГК белоруссии и ГК РФ немного должны отличаться (или с момента покидания родной стихии прошло некоторое время)... (не для всех, кому надо - тот поймет).
8. Я не юрист, но порой замечаю ляпы за юристом.... faust - один из тех кто мне это прежде всего помогает делать... В том числе в отношении данного спора. Я заговорил о дефинициях, но понял, (именно от него) что дефиниции бывают правильными и бывают обывательскими. ( stas, так сложилось, что он для меня все-таки авторитетный юрист во многих вопросах, подтвердил это) Всегда думал, что ГК - это Закон. Smic, (будь я моложе лет на 10) убедил бы, что это просто книжка.
9. Разность мнений порождает разность отношений к этому: тем не менее, согласен со всеми: Давайте жить дружно (хотя с некоторыми, я жить, в том числе дружно, врядли захочу).

Это не исповедь специалиста, прошедшего довольно много споров и проверок, это призыв к терпимости.... жаль, что мне приходится учить людей тому, чему должна учить мама.

[Сонечка]

KpecTHaKpecT, если юрист рассуждает как бабушка, то во-первых нужно понять какие цели Вы преследуете пытаясь довести до общественности этот факт.
Если Ваша цель, изложить суть вопроса корректно, грамотно, так чтобы любой чайник понял о чём речь и чтобы к Вам и Вашим коллегам не прибегали главбухи с изумленными глазами, то, думаю, есть необходимость в обсуждении, тогда в ходе дискуссии участники её либо приходят к единому аргументированному мнению, либо остаются каждый при своем, опять таки выложив всю имеющуюся по данному вопросу информацию на благо случайно забредшего непосвященного чтобы позволить ему самостоятельно найти ответ на свой вопрос.
Ну, а если, Ваша цель довести до общественности мысль о том, что некий участник дискуссии рассуждает КАК бабушка или КАК первокурсник то для этого Вы нашли лучший способ и без меня.

[Ученик]

"руки я тебе больше не подам" - Стас, щедрый ЖЕСТ!!!
"Можешь и это передернуть и говорить, что ты таким образом попал в опалу на Клерке" (но ТЫ - это НЕ Клерк)
Однако, как жизнь показывает - чем сильнее человек злится, тем больше он неправ...

Денис В. "но обещаю Ваши некорректные (опять на мой взгляд) удалять беспощадно." А модераторов? А ДРУГИХ участников (Сумерки например)? НЕ?

Наиболее ПРАВИЛЬНО себя повел faust - СПАСИБО ему!!!

[ДаНик]

"Ребята... давайте жить дружно!!!"
____________________
Кот Леопольд

Что с вами случилось?.. Магнитные бури что-ли так на вас влияют?..

[Сонечка]

"Ребята... давайте жить дружно!!!"

точно-точно, ну повздорили чуть и хватит