Побороться против неустойки

[Татьяна Васильевна]

Я может быть чего то еще не знаю.
Смысл вопроса: есть задолженность А перед Б. нагорела законная неустойка, потому что Б долго просил А заплатить. Задолженность внедоговорная (А когда-то просил Б что-то за него оплатить, фактически, произошла цессия, но никакими документами кроме писем это не оговаривалось, и на каком основании сторонняя организация приняла платежи, мне неясно). Сейчас дело о взыскании задолженности в суде. основной долг А уже оплатил, осталась неустойка. вопрос: а имеет ли Б право взыскивать эту самую неустойку, если платежи проходили по внедоговорным отношениям и даже цессией не подтверждены? мне так кажется, что нет. только я как собака-все понимаю, а сказать не могу. я поищу пока, но прошу вас мне помочь-вдруг я не права?

[Василёк]

Не юрист...а может, сверка взаиморасчетов есть? Фактическое признание прошедших оплат. Тогда признанный факт и послужит доказательством имевших место отношений, пусть без договора, но так и неустойка по ЦБ...может, не то, но решила поделится..

[Youlia]

ГК, Глава 23. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

§ 1. Общие положения

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств

1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
2. Недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности этого обязательства (основного обязательства).
3. Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом.

§ 2. Неустойка

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
2. Кредитор не вправе требовать уплаты неустойки, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Статья 331. Форма соглашения о неустойке

Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке.

Статья 332. Законная неустойка

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
2. Размер законной неустойки может быть увеличен соглашением сторон, если закон этого не запрещает.


Из этого следует, что если в законе по Вашему случаю неустойка не определена и в договоре тоже ее нет, то взыскать ее с должника Вы не сможете.

[Татьяна Васильевна]

да зачем нам сверка, если есть платежки? не, меня интересует вопрос не "были-не были" отношения, были, уж смею уверить. меня волнует правомерность взыскания неустойки. это ведь был почти что перевод долга. самих договоров нет, а факт оплаты за третье лицо есть, фирма А этого и не отрицает.
просто по цессии можно требовать неустойку, это я в курсе. а если не было договора, а была договоренность?
у меня нет практики ВАС. обидно.

[Татьяна Васильевна]

законная неустойка-это 395 статья. иск так и звучит: о взыскании неосновательного обогащения.
я пыталась донести до ГБ должника что неустойка взыскивается до момента исполнения обязательства. ГБ сначала настаивал, что до момента подачи иска, но с этим мы быстро разобрались, там речь идет только если оплата шла в инвалюте.
теперь ГБ заявляет, что платить неустойку вообще не будут. и с меня требует написать в этом духе отзыв на исковое, но я же не могу писать противоположные закону вещи? меня сочтут дурой.
но дыма без огня не бывает... вот я и впала в сомнения, а вдруг?

[Татьяна Васильевна]

вы не представляете, что я нашла!
уставом А предусмотрен особый порядок одобрения действий по передаче исполнения обязательств к нему или им! а это значит, раз не был соблюден этот порядок, что перевод долга недействителен! применим реституцию и уйдем от неустойки, тем более что А уже все оплатил Б! ура!

[Татьяна Васильевна]

а вот еще вопрос: Б посчитал неустойку по день обращения в суд, однако сам же пишет, что направлял требование в адрес А еще в прошлом году. я считаю, что на этом основании период расчета неустойки сокращается до момента подачи требования (знал или должен был знать о нарушении права, ет цетере...)

[Татьяна Васильевна]

никто никуда от неустойки не уйдет, это ясно становится с каждым часом. господа, неужели ни у кого нет практики снятия неустойки по таким делам?
разве можно за кого то платить, фактически оказывая безвозмездную материальную помощь, хоть в письмах и прописано "в счет будущих поставок" а если заявок на поставку не поступало, что делать?

[Youlia]

неужели ни у кого нет практики снятия неустойки по таким делам?

Имхо, в данном случае речь идет не о неустойке, а о процентах за пользование чужими денежными средствами.

[alecsa]

Смешались в кучу кони, люди..
перевод долга и цессия (уступка права требования) - разные вещи (при цессии прежнего должника только уведомляют, при пеерводе долга необходимо согласие кредитора на перевод
ст. 395 - проценты за пользование чужими денежными средствами, при неосновательном обогащении ,она, конечно, применяется, но Вы указываете, что иск звучит "о взыскании неосновательного обогащения" - в чем именно обогащение? в сбережении неустойки?
то, что никто никуда не уйдет от неустойки (даже в случае прописания в Уставе особого порядка согласования передачи прав и обязанностей по обязательтсвам) - согласна, для этого надо доказать, что контрагент знал о таком ограничении.
Давайте конкретней и по существу:
1. в каком виде существовало ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ обязательтсво (не между А и Б), то по которому произведен платеж третьим лицом
2. о чем были письма
3. что значит "внедоговорные обязательства"?
4. как конкретно сформулированы исковые требования? просят неустойку, пени, проценты по ст. 395 - что именно!!!

[Татьяна Васильевна]

о!
1. первоначально существовали разлтчные договоры (аренда, услуги, кредит и многое другое, даже выплаты физическим лицам)
2. письма такого плана: просим в счет будущих поставок оплатить сумму в размере (.....). в платежном поручении просим указать за "А" по счету №
3. то и значит, что в последующем ни договоров, ни заявок на поставку продукции в счет оплаты долга не представлялось.
4.да будьте любезны: взыскать сумму неосновательного обогащения и проценты за пользование чужими денежными средствами. прошу прощения за "неустойку", говорю с ГБ на одном языке, а фразу про проценты долго выговаривать...
а доказать момент знания контрагентом ограничения я считаю, очень легко, если учесть, что в тот период у А и Б руководителем было одно лицо.