×
Показано с 1 по 24 из 24
  1. #1
    Алексей Владимирович Алексей Владимирович вне форума
    Автоматизатор Аватар для Алексей Владимирович
    Регистрация
    25.07.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    16

    Как поднять качество внедрения

    Господа, доброго времени суток.
    Листая эту ветку, то и дело натыкаешься на фразы, типа "...вот был у нас один мальчик...". Так или иначе, когда разговор заходит о переходе с одной программы на другую, всегда находятся люди, не довольные качеством работы специалистов-внедренцев.
    В этой ветке хотелось бы обсудить, что можно сделать для повышения качества внедрения.
    Моя цель, чтобы люди, которые внедряют бух. софт, прочитав Ваши замечания и предложения, приняли их к сведению и применили бы этот опыт в своей работе.
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    YUM YUM вне форума
    Клерк Аватар для YUM
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,223
    Для начала, давайте почитаем...сайты с вакансиями.
    У меня волосы дыбом, когда я вижу, что компании , предлагающие внедрение, одновоременно с этим, я бы даже сказал в пожарном порядке, ищут себе бизнес-аналитиков, внедренцев, программистов, копирайтеров, постановщиков задач etc.
    Т.е. перед тем как приобретать ПО, надо бы пошарить в сетке, поинтересоваться, а как обстоят дела у продавца?
    Печальный опыт наших клиентов, которых усиленно пинками "сверху", переводят на другие ПО, показывает: люди просто учатся на живых бухгалтерах...ну типа: "на кошечках потренируйся".
    На мое ИМХО, просьба не опираться!
    Когда я говорю,
    складывается впечатление, что я брежу(©)

  3. #3
    Неизвестный
    Гость
    Цитата Сообщение от YUM Посмотреть сообщение
    У меня волосы дыбом, когда я вижу, что компании , предлагающие внедрение, одновоременно с этим, я бы даже сказал в пожарном порядке, ищут себе бизнес-аналитиков, внедренцев, программистов, копирайтеров, постановщиков задач etc.
    Если ребята десять лет на рынке и ищут специалистов это нормально, и расширяться надо и специалист в любой момент может на более хлебное место уйти.
    А вот если фирма существует всего три месяца то вполне понятно что тренироваться будут на клиентах...

  4. #4
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Алексей Владимирович Посмотреть сообщение
    ...всегда находятся люди, не довольные качеством работы специалистов-внедренцев....
    Я , со своей колокольни, хочу отметить, что очень часто недоволен качеством подготовки (точнее будет сказать - зачастую вообще полнейшее отсутствие какой-либо квалификации) во внедряемых учреждениях.
    Если, вместо того, чтобы рассказывать, как в программе отразить учет ОС, я вынужден объяснять бухгалтеру, что и как до 1000, от 1000 до 10 000, свыше..., если, вместо того, чтобы показать, как в программе отразить начисление б/л или отпусков, я вынужден пересказывать 922п, и т.д и т.п. - это не внедрение программы. Это обучение азам. Увы, сплошь и рядом. Руки опускаются.
    Поэтому непременным условием хорошего внедрения считаю предварительную (само)подготовку в самом учреждении. Как в профессиональном плане, так и в плане общекомпьютерной грамотности. А то доходит до смешного - пришел разговаривать о программе, а начинаешь юзера учить пользоваться мышкой
    Нет, я не говорю про всех, но и приведенные мною случаи далеко не единичны, к сожалению. Особенно в глубинке.
    И вот в таких случаях зачастую и получается - не только клиент оценивает фирму-внедренца. Но и фирма-внедренец оценивает клиента. И если клиент выглядит "кошкой, на которой можно потренироваться" - то почему бы и нет. Молодежи ("мальчикам") тоже надо с кем-то работать. А к солидному клиенту их самостоятельно не пошлешь.
    Последний раз редактировалось VLDMR; 07.10.2008 в 23:08.

  5. #5
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    И если клиент выглядит "кошкой, на которой можно потренироваться" - то почему бы и нет. Молодежи ("мальчикам") тоже надо с кем-то работать. А к солидному клиенту их самостоятельно не пошлешь.
    - меню к тебю начальника прислала
    - не могли кого поумнее прислать?
    - умных к умным послали, а меню к тебю.

  6. #6
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    - меню к тебю начальника прислала
    - не могли кого поумнее прислать?
    - умных к умным послали, а меню к тебю.
    Браво. Утрированно, конечно, но браво...
    Я просто хотел сказать, что во внедрении участвуют две стороны, а никак не одна. И обе стороны оценивают друг друга, а никак не одна. И если сторона-клиент не готова, не хочет, саботирует, ушла в отпуск, голова болит... и т.п. - то у второй стороны постепенно проявляется негативное отношение к проекту.
    Т.е. требования надо предъявлять не только к внедренцам, но и к себе. Зачастую у тех,
    Цитата Сообщение от YUM
    которых усиленно пинками "сверху",
    заранее возникает отрицательное отношение к проекту. И это отрицательное отношение передается на сторону внедренца.
    Это ни в коей мере не снимает тот бесспорный факт, что к выбору внедренца нужно подходить основательно.

  7. #7
    Teap Teap вне форума
    Клерк Аватар для Teap
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    417
    Я просто хотел сказать, что во внедрении участвуют две стороны, а никак не одна.
    +1
    Скажу больше. По моему глубокому убеждению, успешность реализации сложных проектов, в первую очередь зависит от управления процессом со стороны заказчика.

  8. #8
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Я , со своей колокольни, хочу отметить, что очень часто недоволен качеством подготовки (точнее будет сказать - зачастую вообще полнейшее отсутствие какой-либо квалификации) во внедряемых учреждениях.
    Если, вместо того, чтобы рассказывать, как в программе отразить учет ОС, я вынужден объяснять бухгалтеру, что и как до 1000, от 1000 до 10 000, свыше..., если, вместо того, чтобы показать, как в программе отразить начисление б/л или отпусков, я вынужден пересказывать 922п, и т.д и т.п. - это не внедрение программы. Это обучение азам. Увы, сплошь и рядом. Руки опускаются.
    Поэтому непременным условием хорошего внедрения считаю предварительную (само)подготовку в самом учреждении. Как в профессиональном плане, так и в плане общекомпьютерной грамотности. А то доходит до смешного - пришел разговаривать о программе, а начинаешь юзера учить пользоваться мышкой
    Нет, я не говорю про всех, но и приведенные мною случаи далеко не единичны, к сожалению. Особенно в глубинке.
    И вот в таких случаях зачастую и получается - не только клиент оценивает фирму-внедренца. Но и фирма-внедренец оценивает клиента. И если клиент выглядит "кошкой, на которой можно потренироваться" - то почему бы и нет. Молодежи ("мальчикам") тоже надо с кем-то работать. А к солидному клиенту их самостоятельно не пошлешь.
    Как же Вы правы - не на 100%, а на все 1000. Приходишь, и начинается (не глубинка, СПб)...... - почему принтер не печатает, какой код ОКОФ поставить, а на какой счет посадить ОС - 10104 или 10106... а ведь зачастую только едешь к клиенту часа два, эффект от такого "внедрения" практически нулевой......устала и ушла из внедренцев в главбухи.

  9. #9
    desna desna вне форума
    Клерк Аватар для desna
    Регистрация
    30.05.2006
    Сообщений
    1,482
    а с моим программистом не забалуешь
    установил проги и кувыркайся как хочешь))))
    благо что есть добрые люди на форуме, типа VLDMR, )))

  10. #10
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Я , со своей колокольни, хочу отметить, что очень часто недоволен качеством подготовки (точнее будет сказать - зачастую вообще полнейшее отсутствие какой-либо квалификации) во внедряемых учреждениях..
    +1
    абсолютная правда!

  11. #11
    Аноним
    Гость
    а скажите господа внеренцы, мне простому бухгалтеру, как в 1с отсортировать список бюджетных обязательств по алфавиту, не просто заходить каждый раз в настройку и заниматься передвижкой -по дате, по договору по сумме, а встать на строке и простым нажатием кнопки сделать, или в справочнике ОС отбирать по материально отвественным лицам, или внести в шаблон ОС1 иОС4 фамилия членов комиссии и причины списания (в ОС4) а то у меня уже скоро артрит начнет, устала я каждый раз забивать отдно и то же. Мне надо оприходовать 150 компьютеров, 50 копиров и 2500 стульев, а также примерно такое же количество списать

  12. #12
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    а скажите господа внеренцы, мне простому бухгалтеру, как в 1с... ?
    Вот! Молодец! Умничка! Вот такому бухгалтеру я бы с удовольствием внедрял 1С (за ее деньги, разумеется ). Человек понимает, чего он хочет. В данном случае - он хочет улучшить пользовательские свойства ("юзабельность") программы. (И кстати - имхо озвученные требования и разумны и не "архисложны" в доработке).
    А доработать программу под разумные требования клиента - это тоже одна из задач внедренца.

    ps: правда, клиент тоже должен понимать (или внедренец должен ему объяснить), что доработки могут быть разными - как "косметическими", так и более серьезными. Некоторые хотелки абсолютно безвредны, некоторые - полезны, некоторые - могут снизить скорость работы программы, например.
    И еще есть риск "подсесть" на проблему с обновлениями.

    ps: ps: только вот не надо здесь заводить разговоры о том, почему та или иная программа позволяет либо не позволяет делать то-то и так-то. Это другая тема.
    Вы приобретаете любую "программу в коробке" as is, со всеми ее достоинствами и недостатками. И либо пользуетесь ею как есть, либо нормальные внедренцы дотачивают ее под ваши требования..., со всеми последствиями, в том числе и связанными с обновлениями.
    Последний раз редактировалось VLDMR; 08.11.2008 в 17:24.

  13. #13
    Plesen~ Plesen~ вне форума
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    А доработать программу под разумные требования клиента - это тоже одна из задач внедренца.
    мне,как человеку ленивому до безобразия всегда был интересен критерий разумности..)))
    в части того,что программа может

  14. #14
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Plesen~ Посмотреть сообщение
    мне,как человеку ленивому до безобразия всегда был интересен критерий разумности..)))
    в части того,что программа может
    А нет у меня четких критериев. Все субъективно. Именно поэтому я употребил слово - "имхо".
    Ну, например, когда то здесь мелькала ветка о степени контроля за корректностью вводимых операций со стороны программы. И я, кажется, уже приводил пример, что можно так нагрузить программу функциями контроля, что собственно на сам функционал может приходиться 10%, а на "защиту от дурака" - 90% ресурсов всей программы.
    Вот такие требования - перегрузить программу функциями контроля - на мой взгляд - неразумны. Во-первых, это неизбежно приводит к замедлению работы программы, во-вторых, превращает бухгалтера в раба инструмента (ну если Вам угодно - в оператора) (а тут и так сплошь и рядом жалобы - "программа не дает!"),

    А вообще - критерии разумности здесь могут быть ну разве что самыми общими, не более. Например - чтобы требования клиента к программе не нарушали (и не позволяли с помощью доработок нарушать) законодательство.
    Все остальное - сугубо субъективные оценки. Иными словами - как договорятся (какова степень их взаимопонимания) заказчик и исполнитель.
    Последний раз редактировалось VLDMR; 10.11.2008 в 02:23.

  15. #15
    Аноним
    Гость
    это опять простой бухгалтер, я так поняла из ответа что, все что я озвучила - это в программе уже заложено. Получается, что это мы сами по своей недалекости и неразвитости ума, природной лени хотим чтобы за наши деньги нас ткнули носом? Дело в том что я нашему внедренцу охвучивала свои желания да и не только эти, очень даже примитивные - допустим выводить сразу разные промежуточные отчеты в эксель, а не сохранять их каждый раз, закрывать программу и выводить уже из экселя или допустим мне надо срочно ответить шефу "Сколько компютеров мы купили в этом году?" присчем не только сумму, а количество. А количество мне придется опять ручками считать, потому что ведомость основных формируется на конкретный инвентарный номер. я имею ввиду 1с, почему я не могу поставить допустим * наименование ОС* и видеть сразу, то что я хочу и если стоит компьютерная программа, то и должна это видеть. итоги ладно в экселе можно посчитать.
    Наш внедренец говорит, что 1с этого не умеет, доработать можно, но при каждом обновлении все надо будет по новой настраивать. Это прямо какой-то древнекаменный век, вообще у меня слождилось впечатление, что 1с делали два старичка на пенсии причем с сильным радикулитом правого лучезапястного сустава - им надо было его разрабатывать. примерно так: " Чет тут не могу написать. чтобы в инвентарной картотеке сумма объекта в таблице была видна." А второй " ну и хрен с ней,мы тут добвим "изменить" если захотят увидеть, пусть левой клавишей жмут"

  16. #16
    Аноним
    Гость
    А на расстоянии не сможем все это дело с вами внедрить. В этом плане с "Парусом" было куда как проще, я даже сама многое с горячей линии себе ставила, не ждала внаших внедренцев. Но к сожалению у нас "Парус" сдох

  17. #17
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    это опять простой бухгалтер, я так поняла из ответа что, все что я озвучила - это в программе уже заложено. Получается, что это мы сами по своей недалекости и неразвитости ума, природной лени хотим чтобы за наши деньги нас ткнули носом?
    Нет. Это в этойпрограмме не заложено. Это надо дополнительно делать. И насчет обновлений я тоже предупреждал. Хотя многое из перечисленного (на первый беглый взгляд!) делается внешними отчетами и никак на обновления не влияет.
    По поводу лучезапястного сустава - Вы не поверите, в 1С можно работать вообще практически без мышки!!! Ну или по крайне мере значительно сократить операции с ней. (Для этого Вам специально дали "Руководство пользователя" - такую желто-красную книжечку. А Вам, видимо, ее неохота открывать, ну признайтесь )
    По поводу Excel - это Вы "испорчены" Парусом. Во-первых, нельзя одну тиражируемую платную программу привязывать к другой платной. Человек покупает 1С, у него (человека), допустим, OpenOffice и тут ему обухом по голове - а купи ка ты, мил друг, еще и Office от Microsoft. Это только некоторые программисты тиражируют свой продукт в надежде, что у всех найдется левый пиратский MicrosoftOffice.
    Во-вторых, зачем что-то выгружать в Excel и там считать, если по нормальному нужно сразу делать отчет, который считает требуемое.

    А в общем, я почему-то с первого Вашего сообщения подумал про Парус. Как-то так почувствовалась некая "испорченность" (в хорошем смысле) Парусом. Просто Вы привыкли к одной программе и теперь, видимо, пытаетесь требовать от другой, совершенно другой программы некоего подобия первой. Мне кажется, не стоит. Они не лучше и не хуже одна другой, они просто разные.

    По поводу удаленки - я не возьмусь, но если Вы серьезно настроены - есть много других внедренцев и вариантов, например, есть такая структура на территории нашей необъятной Родины - "RMS". Поищите в Яндексе по ключевым словам "RMS Белов". Да простят меня модераторы за вроде бы как рекламу, все-таки прямую ссылку я не даю. И отзывов тоже не даю!, ни положительных, ни отрицательных.

  18. #18
    Пудель Пудель вне форума
    хитрый и жадный фра Аватар для Пудель
    Регистрация
    09.09.2005
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    639
    "недоволен качеством подготовки" Трудоёмкость и качество предстоящего внедрения довольно часто можно предсказать по средней зарплате бухгалтеров. Не всегда, но статистически работает
    (0) как-то раз для сайта формулировал принципы "хорошего" подхода к внедрению. конечно, условность, талант останется талантом, бездарь останется бездарем, но всё же вот:
    "1. качество программирования - прозрачность и гибкость кода, оптимальное быстродействие кода, оптимальная структура данных, соответствующая предметной области и решаемым задачам
    2. знание предметной области - мы говорим с бухгалтером на одном языке, потому что знаем бухгалтерский учёт
    3. работа над задачей вместе с пользователем - только если мы тесно общаемся с пользователем, глубоко вникаем в его работу, спрашиваем его совета - только тогда мы можем понять все его проблемы, специфические нюансы учёта - и максимально облегчить его работу настройкой
    4. открытость по отношению к пользователю - мы объясняем всё, что делаем мы и что делает программа, мы рассказываем всё, что интересно пользователю "

  19. #19
    Аноним
    Гость
    Таких благородных внедренцев, кои собрались здесь у нас в глубинке нет, или они считают что за те деньги которые мы им платим, они могут прийти поучитьс на нас, чтобы потом плюнуть на все и уйти в главбухи. Почему я так говорю, прмеры очень даже есть - сидели мы на Парусе, деньги тянули с нас тянули , потом решили мы все проверить и вылезло шило, оказывается из половины стоимости выполненных рапбот, проставленных в акте, эти работы должны были оказываться бесплатно! Когда сдали с внедренцем выяснять сначала похорошему, она уперлась и не пришла не поставила обновления - а надо было в 2005 году переходить на новую инструкцию. Хорошо есть конференция Парус и там есть хорошие люди сама я скачала оттуда что надо было поставила через фокс, обошлись без нее, наша краля прилетела в июне когда надо было сдавать прервый баланс по новым счетам. Сдали без нее, видит такое дело, притащила диски с обновлениями, поставила, пообещала принести обновленниям по переоценке, мы ее ждем, звоним в наше региональное представительство "Паруса" а нам говорят а она уехала в красноярск, устроилась гл.бухом. Опять хорошо что есть конференция "Парус" и т.д. В прошлом году звоним к представителю "Паруса" мол надо бы обновиться формы отчетов новые, а они нам заявляют , что они закрыли свою деятельность и перешли на продажу компьютеров, причем уже около полугода они Парусом не занимаются и лицензию они на 2007 год не приобретали. Разве это не свинство? Так кидать ? Вот и пришлось нам срочно переходить на 1с, хотя Парус мне нравился больше, хотя бы тем, что мелочи можно было сделать самим,ну не сделать а ходя бы у кого нибудь позаимтвовать и самим вставить, а не ждать когда тебя поставят в график и ее или его величество внедренец соизволит прийти, просидеть часа два и сказать , что не знает как это делать, другие организации не делают а вам это зачем нужно.
    Вот допустим я и ГРБС и ПБС в одном лице, по тем настройкам, которые стоят в 1с у меня в 127 форме удваиваются бюджетные ассигнования, я все делаю правльно, мне внедренец сказала, что наша 1с настроена на ПБСников, а мне что теперь делать справшиваю, а вы говорит все равно же сдаете отчет по программе, который требует от вас Минфин, ну просто выводите форму в эксель и ручками убирайте.
    Поэтому меня и раздражает эти манипуляции с формами.

  20. #20
    Аноним
    Гость
    Предыдущее сообщение писала простой бухгалтер, самое смешное, что когда переходили в 2005 году на новую инструкцию и нас так кинули, я нашла на конференции Парус программиста, списалась с ним , он живет гдето в Ханты мансийске, скинула ему свою базу ОС и он мне всего за 2500 руб, помог перекинуть ее в базу 2005 года уже с новыми счетами, а эта мымра заломила в 10 раз больше, причем все это было проедало в течении даже не суток а одного вечера - за счет разницы во времени - днем я ему отправила базу а правда поздним вечером можно сказать унас уже была ночь он мне ее вернул.А наша девушка ходила целую неделю, что то там у нее с конвектором не получалось. А ведь были не одна единственная организация в городе котоая сидела на Парусе.
    Моя гл.бух об этом не занет, а то бы мне голову отвернула, за то что базу отправила гнезнакомому человеку, ну как говорится важен результат

  21. #21
    Plesen~ Plesen~ вне форума
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    прийти, просидеть часа два и сказать , что не знает как это делать, другие организации не делают а вам это зачем нужно.
    вот-вот, и я это сравнение с другими терпеть ненавижу...

  22. #22
    VLDMR VLDMR вне форума
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,206
    Цитата Сообщение от Аноним
    прийти, просидеть часа два и сказать , что не знает как это делать
    Ну, я надеюсь, Вы ей эти два часа не оплатили?
    Ну ладно, с неподготовленными (или не желающими, действующими только под "пинками сверху") клиентами закончим.

    Теперь я хочу сместить аккценты. Очень кстати тут простой бухгалтер про акты рассказывает, про "два часа" и т.п.
    Зачастую учреждение (его представитель), в котором внедряют тот или иной программный продукт, проявляет излишнюю доброту и мягкотелость. Подписывают акты, не вникая, закрывают часы ни за что и т.д. и т.п. Естественно, это "развращает" внедренца. Жестче надо быть, жестче. Во-первых, ставить четкие задачи (составлять продуманное ТЗ, оговаривать поэтапную работу и оплату ), а во-вторых, перед подписанием акта (перед оплатой) проверять выполненную работу на соответствие ТЗ.
    А не так, как зачастую бывает - кинули авансом, в надежде, что авось программисты все сделают. Ан нет. А потом жалобы.
    ВЫ - заказчик. Вы плАтите. Ну так и требуйте за свои деньги, а не миндальничайте. Нерадивые внедренцы сами отсеются. И не будет у Вас типа вышеописанных ситуаций с девочкой из Паруса.

    Т.е вывод второй - не миндальничайте. Будьте жестче и требовательнее, не развращайте внедренцев халявными деньгами.
    Правда, тут есть один нюанс - требовать можно только то, о чем конкретно договорились. Поэтому - заранее четко оговаривайте требования. Любые дополнительно возникшие "хотелки" - за отдельную дополнительную плату.
    Если же вообще не знаете, с чего начать разговор - договаривайтесь на предварительное обучение (например, по 1С много учебных центров по всей стране), изучение конкретной конфигурации. Возможно, какое-то время нужно будет попробовать поработать в "демо"-режиме.
    А уж потом вести разговор с внедренцами.
    Последний раз редактировалось VLDMR; 04.12.2008 в 18:12.

  23. #23
    Юля Ежик Юля Ежик вне форума
    Клерк Аватар для Юля Ежик
    Регистрация
    09.09.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    65
    Качественное внедрение - это когда внедренец убедился в том, что бухи его поняли, а бухи убедились в том, что внедренец их понял.
    Например:
    Внедренец рассказал буху, что предлагаемое бухгалтерское приложение после заполнения определенной формы данными определенного типа первичных документов сформирует требуемое количество бухгалтерских отчетов. Бух достал с полочки папку со своими документами и сказал - ага, понятно, вот это теперь будет заполняться автоматически, а в журналах, главной книге появятся соответствующие проводки.
    На форумах ведь довольно часто можно встретить сообщения типа: «.....помогите, куда надо ввести данные, чтобы получился такой-то отчет??!!!!» Установление однозначного соответствия между множеством бухгалтерских операций и множеством пунктов меню бухгалтерского приложения - нет ничего нового. Добросовестный бухгалтер постарается понять, что дает ему предлагаемый программный продукт. Добросовестный внедренец постарается как можно более понятным языком рассказать о возможностях программного продукта.

  24. #24
    Пудель Пудель вне форума
    хитрый и жадный фра Аватар для Пудель
    Регистрация
    09.09.2005
    Адрес
    Краснодар
    Сообщений
    639
    (19) Странно. У наших ГРБС отчеты формируются нормально. Какими проводками Вы отразили бюджетные ассигнования?

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)