Во внешнеторговом договоре нет срока оплаты - нарушение?

[Sergey84]

Доброго времени суток, форумчане!
Здесь уже обсуждалась тема работы через популярный сервис oDEsk.
Если в кратце, то это сервис который является посредником между заказчиком интеллектуальных услуг и их поставщиком (исполнителем).
Сайт полностью контролирует процесс работы и оплату. Схема следующая:
1. исполнитель предоставляет результат
2. заказчик производит оплату сайту oDesk
3. сайт через определенный период (около 10 дней, по соображениям безопасности) предоставляет деньги исполнителю (мне).
Предоставляет означает что они становятся доступными для перевода. То есть у меня есть личный кабинет на сайте, где указана сумма, которая мне причитается (как сумма всех исполненных мною заказов, с датами завершения). Некоторые завершены около 3х месяцев назад, но никуда еще не переведены, то есть лежат в кабинете, сумма виртуальная (никаких счетов на oDesk не открыто, просто цифра в базе данных). 3 месяца назад я уже был оформленным ИП, но без счета => денег не снимал.
По ней и вопрос. Есть пункт в валютном контроле

Статья 19. Репатриация резидентами иностранной валюты и валюты Российской Федерации

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, обязаны в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:

1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;
...

Договор с сайтом носит характер публичной оферты, никаких сроков оплаты не приведено. То есть написано, когда деньги становятся доступными для получения в моем кабинете, но никаких условий и сроков по поводу того, когда я из своего личного кабинета должен перевести их на свой счет, нет.

Сейчас банк (валютный контролер), обнаружив что работы закончились давно, просит обосновать почему не переведены деньги в срок (которого в договоре нет!). Просит подтверждения того что п1 ст 19 (приведен выше) не нарушен...
Помогите советом. Как поступить если в договоре срок фактической оплаты не указан? То есть эти деньги доступны для перевода всю жизнь меня на сайте (или пока oDesk не обанкротится )

Заранее спасибо.

[Youlia]

Сейчас банк (валютный контролер), обнаружив что работы закончились давно, просит обосновать почему не переведены деньги в срок (которого в договоре нет!).

Имхо, так и обоснуйте, что срок в контракте не указан. У банка нет полномочий определять за Вас срок контракта, если он там не предусмотрен.

[Sergey84]

Спасибо за ответ.
Но в принципе банк пока ничего не ограничивает а только предупреждает о возможном нарушении.
Кстати, вопрос (не хочу создавать новую тему):
Знаю что за нарушение некоторых правил (в частности, правил оформления паспорта сделки и т.д.) взимается штраф в размере 40-50т.р.
Неужели и для ИП тоже? Мой месячный доход меньше этой суммы.
В общем, насколько легче в этом плане ИПшникам? (в плане проверок, штрафов и санкций)...

[Youlia]

Статья 15.25. Нарушение валютного законодательства Российской Федерации и актов органов валютного регулирования

(в ред. Федерального закона от 20.08.2004 N 118-ФЗ)

------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Пункт 10 части 1 статьи 1 и статья 8 Федерального закона от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле" об использовании специальных счетов не действуют с 1 января 2007 года.
Статья 16 Федерального закона от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле", устанавливавшая требование о резервировании, не действует с 1 января 2007 года.
------------------------------------------------------------------
1. Осуществление незаконных валютных операций, то есть осуществление валютных операций, запрещенных валютным законодательством Российской Федерации, или осуществление валютных операций с невыполнением установленных требований об использовании специального счета и требований о резервировании, а равно списание и (или) зачисление денежных средств, внутренних и внешних ценных бумаг со специального счета и на специальный счет с невыполнением установленного требования о резервировании, -
влечет наложение административного штрафа на граждан, должностных лиц и юридических лиц в размере от трех четвертых до одного размера суммы незаконной валютной операции, суммы денежных средств или стоимости внутренних и внешних ценных бумаг, списанных и (или) зачисленных с невыполнением установленного требования о резервировании.
2. Нарушение установленного порядка открытия счетов (вкладов) в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Статья 21 Федерального закона от 10.12.2003 N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле", устанавливавшая обязанность продажи части валютной выручки, не действует с 1 января 2007 года.
------------------------------------------------------------------
3. Невыполнение обязанности по обязательной продаже части валютной выручки, а равно нарушение установленного порядка обязательной продажи части валютной выручки -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц и юридических лиц в размере от трех четвертых до одного размера суммы валютной выручки, не проданной в установленном порядке.
4. Невыполнение резидентом в установленный срок обязанности по получению на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающихся за переданные нерезидентам товары, выполненные для нерезидентов работы, оказанные нерезидентам услуги либо за переданные нерезидентам информацию или результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц и юридических лиц в размере от трех четвертых до одного размера суммы денежных средств, не зачисленных на счета в уполномоченных банках.
5. Невыполнение резидентом в установленный срок обязанности по возврату в Российскую Федерацию денежных средств, уплаченных нерезидентам за не ввезенные на таможенную территорию Российской Федерации (не полученные на таможенной территории Российской Федерации) товары, невыполненные работы, неоказанные услуги либо за непереданные информацию или результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц и юридических лиц в размере от трех четвертых до одного размера суммы денежных средств, не возвращенных в Российскую Федерацию.
6. Несоблюдение установленных порядка или сроков представления форм учета и отчетности по валютным операциям, нарушение установленного порядка использования специального счета и (или) резервирования, нарушение установленных единых правил оформления паспортов сделок либо нарушение установленных сроков хранения учетных и отчетных документов или паспортов сделок -
влекут наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
7. Нарушение установленного порядка ввоза и пересылки в Российскую Федерацию и вывоза и пересылки из Российской Федерации валюты Российской Федерации и внутренних ценных бумаг в документарной форме, за исключением случаев, предусмотренных статьями 16.3 и 16.4 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
Примечания. 1. Административная ответственность, установленная в отношении должностных лиц частями 1, 3, 4 и 5 настоящей статьи, применяется только к лицам, осуществляющим предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.2. Стоимость внутренних и внешних ценных бумаг определяется на день совершения административного правонарушения по правилам, установленным валютным законодательством Российской Федерации для расчета суммы резервирования по валютной операции.
3. Пересчет иностранной валюты, а также стоимости внутренних и внешних ценных бумаг в валюту Российской Федерации производится по действующему на день совершения или обнаружения административного правонарушения курсу Центрального банка Российской Федерации.

[Youlia]

По данной статье КоАП к ответственности привлекает Федеральная служба финансово-бюджетного надзора. Банк за нарушение валютного законодательства оштрафовать не может, он может сообщить соответствующие сведения в вышеуказанный орган.

[Аноним]

Имхо, так и обоснуйте, что срок в контракте не указан.

А такое возможно?

[Youlia]

А такое возможно?

Видимо, возможно, если в контракте Sergey84 он не указан

[Аноним]

Видимо, возможно, если в контракте Sergey84 он не указан

"Меня терзают смутные сомнения" о том, что при отсутствии этого условия договор (контракт) может быть признан ничтожным....

[Youlia]

Аноним, поясните, пожалуйста, в чем заключается на Ваш взгляд "ничтожность" этого контракта?

[Аноним]

Аноним, поясните, пожалуйста, в чем заключается на Ваш взгляд "ничтожность" этого контракта?

Он может быть признан незключенным по причине отсутствия условия, являющегося существенным. п.1 Ст. 432 ГК РФ.

[Sergey84]

Youlia, Спасибо за цитату (особенно за подчеркивание, акценты делают восприятие более простым)
Вот только вопрос: по поводу Примечания1. Что значит без образования юр. лица? Я ИП и зарегистрирован. Вроде и не юр лицо (из определения - ИП - ФИЗИЧЕСКОЕ лицо, занимающиеся...). Ко мне применимы части 1, 3, 4 и 5.. ?? Я кто в итоге?

По поводу даты. Признать ничтожным... хм... а зачем? Ну вот выполнил я работу, а деньги мне оплатят когда я захочу. То есть у них есть отметка что работа сдана в срок - как только я им скажу перевести - переведут.
Ни я, ни заказчик ни какое-либо 3е лицо не заинтересовано в признании ничтожным договора.

[Youlia]

Sergey84, ИП это и есть предприниматель без образования юрлица, следовательно соответствующие части к Вам применимы

Он может быть признан незключенным по причине отсутствия условия, являющегося существенным. п.1 Ст. 432 ГК РФ.

Условие договора о сроке оплаты не является существенным условием и в законодательстве не поименовано в качестве существенного условия данного договора.

[Аноним]

Sergey84, ИП это и есть предприниматель без образования юрлица, следовательно соответствующие части к Вам применимы Условие договора о сроке оплаты не является существенным условием и в законодательстве не поименовано в качестве существенного условия данного договора.

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

[Youlia]

Аноним,

которые названы в законе или иных правовых актах как существенные

В каком законе или ином акте условие о сроке платежа названо как существенное?

[Аноним]

Аноним, В каком законе или ином акте условие о сроке платежа названо как существенное?

Читаем пункт до конца:

а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

[Youlia]

Аноним, в данном случае ни одна из сторон никаких заявлений не делала, насколько я понимаю, причем здесь выделенная Вами фраза?

[Sergey84]

Youlia, cогласен. В данном случае договор оферты был безоговорочно принят и соблюден всеми сторонами.

А, если не сложно, не могли бы Вы привести пример нарушения части 4 (непринятие денег)?
Случай у меня такой. В правилах (на которые есть ссылка в договоре) указано, что деньги становятся доступными в течении 10 дней с момента передачи результатов труда. Но не говорится ничего по поводу того когда же я и х должен перевести. Можно ли считать "становятся доступными" как "произведен платеж"?

[Аноним]

Аноним, в данном случае ни одна из сторон никаких заявлений не делала,

Но может сделать...

[Youlia]

указано, что деньги становятся доступными в течении 10 дней с момента передачи результатов труда. Но не говорится ничего по поводу того когда же я и х должен перевести. Можно ли считать "становятся доступными" как "произведен платеж"?

Если деньги становятся Вашими через 10 дней, следовательно, в этот момент исполняются обязательства нерезидента перед Вами, в этот момент отражается доход от оказанния услуг в книге доходов и расходов. С этого дня возникает уже Ваша обязанность по переводу этих денег на свой счет с целью соблюдения правил валютного регулирования. По моему мнению, эту операцию по переводу нужно делать в тот же день во избежание излишних вопросов со стороны обслуживающего Вас банка.

Но может сделать...

Аноним, это Ваше ничем не обоснованное предположение, не более того

[Аноним]

Аноним, это Ваше ничем не обоснованное предположение, не более того

Неа. Это допускаемая действующим законодательством возможность. Не менее того...

[Sergey84]

Youlia, не согласен (или пытаюст быть несогласным потому что время уже упущено ) о следующим причинам:
1. деньги доступны но не переданы мне, не отражены где-то на счете и так далее. только цифра.
2. датой дохода считается дата поступления денег на счет ИП => я не могу занести их в книгу доходов - это уже обсуждалось с налоговым инспектором.

Меня никто не заставляет вообще снимать эти деньги, не приходят оповещения или напоминания о том что они вообще есть, стали доступны и так далее. Они есть и есть возможность перевести когда я захочу.
Такая вот ситуация. Моя задача имея то что есть (т.е. "просроченные" платежи) не попасть под административку.
Мне крайне невыгодно снимать каждый раз деньги как только они становятся доступными, иногда сумма меньше комиссии за перевод! :-)
Я ИП - программист. Доход редко превышает 20тр в месяц. Если меня взять и оштрафовать на сумму 3х месячного дохода - я просто останусь "без штанов". И все из-за желания работать легально...

Поэтому вопрос: если обе стороны не оговорили сроки оплаты, более того, обе стороны признали что эти сроки могут быть любыми (например, буде переписка с администрацией сайта, где она заявляет что никаких ограничений нет), применима ли часть 4я?

[Youlia]

1. деньги доступны но не переданы мне, не отражены где-то на счете и так далее. только цифра.

Не очень понятно, что значит "не переданы"? Ведь эту операцию по переводу Вы сами совершаете. У нерезидента через 10 дней, после того, как выполнены работы, никаких обязательств перед Вами не возникает более, насколько я понимаю. Если Вы не будете переводить деньги на свой счет и руководствоваться устными разъяснениями налогового инспектора, то здесь можно усмотреть злоупотребление в виде неотражения дохода, имхо По моему мнению, стоит заручиться письменными разъяснениями Минфина на сей счет, чтобы избеждать негативных налоговых последствий в случае проведения налоговой проверки.

применима ли часть 4я?

Теоретически банк, не удовлетворившись Вашими разъяснениями и подтверждающими документами, сообщит о "нарушении" в Росфиннадзор, который придет к Вам с проверкой и составит протокол. Далее этот протокол можно оспорить в суде, который и решит применима ли к Вам эта часть или нет. На сегодняшний день не могу Вам однозначно ответить на вопрос, чью сторону поддержит судья.

Если меня взять и оштрафовать на сумму 3х месячного дохода - я просто останусь "без штанов".

- это тоже может сыграть свою роль при судебном разбирательстве.

[Sergey84]

Давайте рассуждать так: нерезидентом, с которым у меня контракт, является oDesk (сайт). Хоть я и выполняю работу 3х лиц, все равно договор с oDesk и деньги платит именно он. Тогда:

"У нерезидента через 10 дней, после того, как выполнены работы, никаких обязательств перед Вами не возникает более, насколько я понимаю."

не верно (наверное по моей вине - не объяснил сразу, извиняйте ) потому что когда я нажму кнопку "перевести" (назовем ее условно так), только тогда с реального счета реальной корпорации oDesk побегут денежки на мой счет. Только тогда и не ранее. Таким образом, компания oDesk гарантирует мне оплату (тем самым сохраняя обязанность) на протяжении всей своей/моей/аккаунта жизни.
Как Вы считаете?

PS: с банком (с его отделом валютного контроля) я активно общаюсь по этому поводу, переводов пока не делал. Он обо всем предупрежден, негативного настроя с его стороны пока не вижу.

[Sergey84]

и вопрос в догонку: если я не юридическое лицо а ИП - значит ли это что ответственность по вышеуказанной части 6 ("просроченный" паспорт сделки) максимальная для меня 5 тысяч?

[Youlia]

нерезидентом, с которым у меня контракт, является oDesk (сайт). Хоть я и выполняю работу 3х лиц, все равно договор с oDesk и деньги платит именно он.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на мой взгляд, ситуация выглядит таким образом: заказчик (договор на оказание услуг с посредником), посредник (сайт, который участвует в расчетах, посреднический договор с исполнителем) и исполнитель, то есть Вы - ПБОЮЛ на УСН. Таким образом, у посредника возникает обязанность по передаче Вашего вознаграждения, полученного им от заказчика, в момент исполнения Вами работы (т.е. в течение 10 дней после ее исполнения), а у Вас возникает такая же обязанность получить это вознаграждение в тот же момент, если иное не оговорено посредническим договором. Такие правила содержатся в ст.ст. 999 и 1000 ГК. В таком случае датой получения Вашего дохода будет день поступления денежных средств на Ваш счет в соответствии с п.1 ст. 346.17 НК, но при условии, что Вами соблюдены требования гражданского законодательства по получению этих денег.

и вопрос в догонку: если я не юридическое лицо а ИП - значит ли это что ответственность по вышеуказанной части 6 ("просроченный" паспорт сделки) максимальная для меня 5 тысяч?

Ответственность у предпринимателя такая же как и у должностного лица, следовательно штраф - 4000-5000 руб.

[Sergey84]

Спасибо за ответ. Успокоили по поводу штрафов.

По поводу сроков
1. не считаю применимыми указанные 999ю и 1000ю здесь (но принцип конечно прослеживается)
2. в договоре нет срока. То что Вы требуете (условно требуете) от меня сиюминутного перевода равносильно тому что комитент должен быть в день продажи в комиссионке и получить денежку сразу. А что если ему ехать 3 дня до места продажи? Это просто умозрительный пример, не будем придираться к нему со словами "мог бы и счет открыть".
3. Вчера отписал вопрос к администрации (группе поддержки), ответили "Никаких временных ограничений не существует. Как только деньги становятся доступными для перевода, они будут оставаться на вашем аккаунте до поступления запроса на перевод". Как считаете, этого может быть достаточно? Договор без даты + письмо.

Сенкс.

[Youlia]

Как считаете, этого может быть достаточно?

Смотря для чего. Для объяснений с банком - думаю, достаточно. А вот для налоговых органов - возникает весьма рискованная ситуация.

Дело в том, что перед налоговиками поставлена фискальная задача - изъять как можно больше налогов в бюджет. В этой связи зачастую законодательство ими трактуются в пользу бюджета без учета каких-то конкретных обстоятельств, в т.ч. мог или не мог налогоплательщик получить свои деньги. Все аргументы и обстоятельства исследуются в суде, если он состоится.

Вот интресный вывод сделал ВАС по поводу сроков перечисления денег комиссионером комитенту:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 ноября 2004 г. N 85
По смыслу статьи 999 ГК РФ при отсутствии соглашения сторон об ином комиссионер обязан перечислять комитенту суммы, вырученные от продажи товара, принадлежащего последнему, по мере их поступления, а не по результатам исполнения поручения комитента в полном объеме.

Таким образом, существует обязанность комиссионера по перечислению денег в день их получения или в разумный срок (что такое разумный срок - может определить только суд) при отсутствии в договоре соглашения об ином, и, заметьте, не право, а обязанность комитента по их получению. При этом на мой взгляд, несущественным является тот факт, что фактически деньги переводит не посредник, а Вы сами, поскольку в рамках законодательства это обстоятельство не оговорено в качестве специального условия, которое бы отменяло все вышесказанное.

[Sergey84]

К сожалению тема для меня не закрыта.
Я отправил письмо oDesk с предложением установить срок оплаты в 120 дней после завершения каждой из работ. То есть сумма полученная за каждую работу в отдельности должна быть переведена в срок не позднее 120 дней (срок оговорен с банком).
Теперь жду ответа с oDesk. Сказали что передали письмо фин. директору (до этого 3 дня упирались, но удалось убедить их в необходимости такого соглашения). Причем в переписке они указали что договором и ими никак не установлены сроки перевода денег. Пока ответа не пришло, жду.

Поэтому пока рассматриваю другие варианты.
Не могли бы вы прокомментировать следующее:
статья http://www.klerk.ru/articles/?69434

Вопрос. Нам не известна точная дата окончания расчетов с иностранным партнером. Поэтому в договоре мы ее не стали указывать. Нужно ли заполнять графу 6 раздела 3?

Ответ. Да, эту графу заполнять нужно. В этом случае фирма должна самостоятельно, исходя из условий контракта, определить дату исполнения всех обязательств (п. 5 порядка). Например, можно поставить, что дата окончания расчетов через два года с момента заключения договора. Ведь временного ограничения нет. Если рассчитаться по контракту в указанный срок не получается, то паспорт сделки можно переоформить.

Получается что я как-то сам могу определить дату расчетов? В статье есть ссылка на п5 правил. Не совсем понятно о каких правилах идет речь, но если об этих
http://www.sbank.ru/documents/article_ps_valctrl.doc

то в пункте 5ть я ничего о сроках расчета не нашел.
Прокомментируйте, пожалуйста.

Спасибо.

[Youlia]

Sergey84, мы с этого начали наше обсуждение:

обоснуйте, что срок в контракте не указан. У банка нет полномочий определять за Вас срок контракта, если он там не предусмотрен.

то в пункте 5ть я ничего о сроках расчета не нашел.

п. 5 , абзац 7: "Если условиями контракта не установлена точная дата завершения исполнения всех обяза-тельств по контракту, то в графе 6 раздела 3 проставляется рассчитанная клиентом самостоятельно, исходя из условий контракта, дата завершения исполнения всех обязательств по контракту."

[Sergey84]

Спасибо.
Я понимаю что банк не может ничего определять, но он настоятельно советует.
То есть графа 6 - это не конец работы, а потом оплата, а это дата завершения всех всех обязательств всех сторон договора?

Конкретно валютный контролер ссылается на это:
N 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле"
Статья 19. Репатриация резидентами иностранной валюты и валюты Российской Федерации

1. При осуществлении внешнеторговой деятельности резиденты, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, обязаны в сроки, предусмотренные внешнеторговыми договорами (контрактами), обеспечить:
1) получение от нерезидентов на свои банковские счета в уполномоченных банках иностранной валюты или валюты Российской Федерации, причитающейся в соответствии с условиями указанных договоров (контрактов) за переданные нерезидентам товары, выполненные для них работы, оказанные им услуги, переданные им информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них;

понимаете, если я не укажу сроки именно оплаты, то как банк будет контролировать выполение этого пункта.
И не забывайте, пожалуйста, что контракт долгосрочный, года на три. Это что получается, что я могу 3 года по нему ничего не получать. Это уже может попасть под контроль антитеррористических организаций (ФЗ 115 вроде, не уверен).
Пожалуйста, поясните