×
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 46 из 46
  1. #31
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    Вы же народ напугали, они калькуляторы менять начали.
    Похоже, что ничего менять не надо. Считать на "2", но нажимать на "=" только один раз в конце вычислений. Промежуточные результаты калькулятор не округляет.

  2. #32
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    А бывают интеллектуальные калькуляторы-не в компе, а физические такие?
    Потеря точности при делении (2,33333333333333) как бы компенсируется при округлении результата до определенного числа знаков (2, 4 или 6), если это количество меньше полной разрядности калькулятора (обычно 12). Не ставьте его в положение "F" без необходимости, нажимайте "=" только в конце вычислений и все будет Ok.

    Со словом "интеллектуальные" я погорячился. Просто не знал как понятнее объяснить. На самом деле компьютерный калькулятор отличается от бытового только разрядностью. Он показывает вам 31 десятичную тройку, а в своей памяти хранит большее количество этих троек (но тоже не бесконечное). То есть фактически результат с 31 дес.знаком - это тоже округленный результат (но до 31 знака).

  3. #33
    Wika Wika вне форума
    Клерк
    Регистрация
    20.06.2005
    Сообщений
    322
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Беру и считаю:

    1. 2,(3) = 2 + 1/3

    2. (2 + 1/3) * 18 = (2 * 18) + (1/3 * 18) = 36 + 6 = 42

    Действительно, математика - наука точная.
    А как по вашему нужно считать если человек отработал скажем 1 год и 7 месяцев, 9 месяцев или 3 месяца? как вы обойдетесь без 28/12?

  4. #34
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    как вы обойдетесь без 28/12?
    Не обойдусь, буду делить (с трудом).

    Хотя многих споров можно было бы избежать простой перестановкой действий:
    28 / 12 * 18 = 28 * 18 / 12
    Последний раз редактировалось waw; 28.11.2008 в 16:25.

  5. #35
    Шмымзик Шмымзик вне форума
    аллюзионистка Аватар для Шмымзик
    Регистрация
    03.08.2006
    Адрес
    Брандашмыговка
    Сообщений
    10,755
    Вы возьмите бумажку, ручку и посчитайте вручную. Интересно, как у Вас получится целое число?

    Легко, этому в 4 классе средней школы учили, как щаз помню:
    28/12*18=28/2*3=14*3=42
    Даже бумажка не понадобилась.

  6. #36
    Vaclav Vaclav вне форума
    не клерк, а главбух:-)
    Регистрация
    10.02.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,176
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    По ссылке перекинуло в эту тему. Vaclav, а с чего вы решили, что врет калькулятор бух2007? Вы возьмите бумажку, ручку и посчитайте вручную. Интересно, как у Вас получится целое число?
    Над.К, извините, что не сразу, но у меня нет возможности работать в Форуме каждый день.
    Во-первых, я вообще не пользуюсь настольными калькуляторами (для работы мне вполне хватает "виндовского"). Однако все, что написал waw о хранимых и отображаемых результатах - правда не только для WinCalc, но и для моего старого инженерного калькулятора Casio (примерно 1993 года выпуска). И на любых других нормальных калькуляторах встречал правильное отношение к этому, потому и привык уже!

    Второе. В вычислениях, например, суммы отпускных/КНО я считаю приемлемой только одну "остановку с округлением" (это когда мы "нажимаем равно") - среднедневной заработок. Все остальные округления - "незаконны" (не предусмотрены методикой), приведут к искажению результата (пусть и на копейки), потому и недопустимы.
    Последний раз редактировалось Vaclav; 28.11.2008 в 18:56.

  7. #37
    Над.К Над.К вне форума
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    223,331
    Извините, но я вот считаю нормальным калькулятор тот, который выдает 41,99999...
    Поэтому не стоит разбрасываться такими словами "нормально", "не нормально".
    Округление в нужную сторону тут совершенно не причем, не стоит забывать, что калькулятор существует не только для расчета среднедневных заработков.
    Калькулятор в виндоус с моей точки зрения не удобен и вообще отваритителен. Но я ведь не пропагандирую такую точку зрения с криками - у Вас неправильный калькулятор?
    Легко, этому в 4 классе средней школы учили, как щаз помню:
    28/12*18=28/2*3=14*3=42
    Даже бумажка не понадобилась.
    А ты местами не меняй. В данной ситуации сначала делится 28/12, и получается 2 и 3 десятых в периоде. И получится целым оно никак не может.

  8. #38
    Vaclav Vaclav вне форума
    не клерк, а главбух:-)
    Регистрация
    10.02.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,176
    Это мне что ли крики приписывают? Там все было на уровне шуток...

  9. #39
    Шмымзик Шмымзик вне форума
    аллюзионистка Аватар для Шмымзик
    Регистрация
    03.08.2006
    Адрес
    Брандашмыговка
    Сообщений
    10,755
    А ты местами не меняй.
    Я не меняю местами! Говорю же - как в школе учили. Находим общий множитель у числителя и знаменателя, сокращаем (получается 28/2*3 вместо 28/12*18), и после этого считаем. Хоть на калькуляторе, хоть как. Еще насчет менять местами - дык в школе тоже учили... что от перемены мест... ну и далее ))) А правила арифметики нормативные документы не меняют. Пока что.

  10. #40
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    В данной ситуации сначала делится 28/12, и получается 2 и 3 десятых в периоде. И получится целым оно никак не может.
    Про 2 и 3 в периоде я тоже уже отписался в #30.

  11. #41
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    И все же Citizen в режиме F теряет точность при делении, в отличие от WinCalc.
    Собственно, он ее теряет во всех режимах, просто в режимах 2, 3, 4 или 6 мы этого не замечаем из-за последующего округления. Я уже писал, что потеря точности "как бы компенсируется".
    Последний раз редактировалось waw; 28.11.2008 в 20:44.

  12. #42
    Над.К Над.К вне форума
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    223,331
    там все было на уровне шуток...
    угу, только народ помчался менять калькуляторы.
    Шмымзик, значит нас учили по разному Но в любом случае калькулятор считает не так как ты. Он сначала делит 28/12 и получает число в периоде. Которое уже никак не сможет стать целым, при умножении его на что-либо.

  13. #43
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    Но в любом случае калькулятор считает не так как ты. Он сначала делит 28/12 и получает...
    Не надо пользоваться живыми калькуляторами
    Он сначала делит 28/12 и получает число в периоде. Которое уже никак не сможет стать целым, при умножении его на что-либо.
    Вы же сами меня просили умножить 2,(3) на 18. Я умножил и получил целое число. А теперь, словно не замечая этого, опять говорите, что оно "никак не сможет стать целым".

    На самом деле, все с точностью до наоборот:

    Любая бесконечная периодическая дробь может быть обращена в простую дробь.

    А это значит, что всегда найдется такое целое, при умножении на которое бесконечная периодическая дробь станет целым числом.

    И есть правила, позволяющие находить эти числа для любой бесконечной периодической дроби.
    (для 2,(3) - это число 3, то есть 2,(3) * 3 = 7)
    Последний раз редактировалось waw; 29.11.2008 в 03:03.

  14. #44
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    Проблему бытовых настольных калькуляторов типа Citizen (и им подобных) я вижу в том, что они хранят в памяти ровно столько же цифр, сколько и отображают. И в этом их отличие в худшую сторону от того же WinCalc.

    Как в этом убедиться:

    1) в режиме F делим 28 на 12 (видим 2,33333333333) и умножаем на 18.
    Получили 41,9999999999.

    2) теперь просто руками набираем 2,33333333333, умножаем на 18.
    Получили те же 41,9999999999.

    Этот результат означает, что когда мы в первом случае делили 28 на 12, то отображаемый результат (2,33333333333) и хранимый в памяти калькулятора результат одинаковы, и мы видим потерю точности после умножения на 18.

    WinCalc в этих же тестах будет вести себя иначе:

    1) После 28 / 12 на экране отобразится 2,3333333333333333333333333333333, но после умножения на 18 появится результат 42.

    2) Если же вы руками наберете 2,3333333333333333333333333333333, а затем умножите на 18, то результат будет другой:
    41,999999999999999999999999999994

    Это означает, что результат деления 28/12 хоть и отображается тем же числом на экране, но в памяти программы хранится с большей точностью (хотя конечно и не с бесконечной), и умножается затем на 18 это более точное число, что и приводит к результату 42, которое на самом деле получается округлением числа 41 и много много "9" (сколько, не знаю) до максимальной точности WinCalc'a.

  15. #45
    waw waw вне форума
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,516
    Но для бухгалтеров проблемы, описанной выше, можно считать что и не существует, так как требуемую в бухгалтерии точность они обеспечивают и с запасом.
    Просто:
    1) не надо пользоваться режимом F без необходимости;
    2) не округлять промежуточные результаты, нажимая на "=".

    Это не инструкция, а мои собственные "наблюдения за поведением". Так что все дополнения, исправления принимаются (для дальнейшего тестирования ).
    Последний раз редактировалось waw; 29.11.2008 в 04:13.

  16. #46
    Шмымзик Шмымзик вне форума
    аллюзионистка Аватар для Шмымзик
    Регистрация
    03.08.2006
    Адрес
    Брандашмыговка
    Сообщений
    10,755
    Он сначала делит 28/12 и получает число в периоде. Которое уже никак не сможет стать целым, при умножении его на что-либо.
    Я не о калькуляторе, а о пользователях.
    В нормативке отсутствует методика "сначала 28 делим на 12, а потом...". Сказано о пропорциональной компенсации.
    С моей точки зрения, фраза:
    у меня получилось, что компенсацию, я должна выплатить за 42 дня. я всегда немного округляю, тем более, что ведь в пользу работника, значит, это допустимо.
    звучит так же странно, как и :
    "у меня получилось, что компенсацию, я должна выплатить за 28 дней я всегда немного округляю, тем более, что ведь в пользу работника, значит, это допустимо" - если речь идет о КНО для сотрудника, отработавшего ровно год.
    Притом после расчетов типа: 28/12=2,(3)*12=27,(9)
    Тем более, что в рассматриваемом примере совершенно очевидно, что сотруднику положено 1,5 отпуска.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)