УСН на основе патента

[GIP]

Здравствуйте!
Очень заинтересовал один момент:
При применении УСН на основе патента с 2009г. разрешено использовать труд наемных работников (не более 5 человек), заключив трудовой или гражданско-правовой договор.
1. Может ли ИП, применяющий УСН на основе патента, заключать договора с другими ИП, применяющими УСН 6% или УСН на основе патента на этот же вид деятельности (например, пошив одежды)?
2. Как можно классифицировать такой договор?
3. Является ли такой договор договором между хозяйствующими субъектами?

[Над.К]

Это не труд наемных рабочих. Это вроде как услуги сторонних организаций.
А вообще тут есть над чем подумать.

[Аноним]

Это не труд наемных рабочих. Это вроде как услуги сторонних организаций.
А вообще тут есть над чем подумать.

Вопрос на самом деле не простой, я бы даже сказал очень не простой... все зависит как это будет трактоваться в налоговой... Сейчас трактует, как труд наемных рабочих (т.к. патент на тот же вид деятельности), а это прямой путь к лишению патента за несоблюдение условий.

[Над.К]

Я логику налоговой понять могу - патент дается ИП, который своими силами ведет предпринимательскую деятельность. Да, с нового года ему разрешили нанять работников, но вести эту предпринимательскую деятельность он должен сам.
Если другой ИП будет шить одежду, то что будет делать этот ИП на патенте? Просто её перепродавать?

[LegO NSK]

2. Применение упрощенной системы налогообложения на основе патента разрешается индивидуальным предпринимателям, не привлекающим в своей предпринимательской деятельности наемных работников, в том числе по договорам гражданско-правового характера, и осуществляющим один из следующих видов предпринимательской деятельности:

1. Где посмотреть понятие "наемный работник" ? Не нашел.
2. Может ли работник работать по договору ГПХ ? По ТК вроде как только по трудовому договору.

Относительно вопроса автора - отношения ИП с ИП явно под привлечение работников не подходят (естесственно, если эти отношения не липа, прикрывающая трудовые отношения).

[Над.К]

расходы на оплату труда работников, не состоящих в штате организации-налогоплательщика, за выполнение ими работ по заключенным договорам гражданско-правового характера (включая договоры подряда), за исключением оплаты труда по договорам гражданско-правового характера, заключенным с индивидуальными предпринимателями;

НК как всегда коряв - они вознаграждение по договору ГПХ называют оплатой труда

[GIP]

Я логику налоговой понять могу - патент дается ИП, который своими силами ведет предпринимательскую деятельность. Да, с нового года ему разрешили нанять работников, но вести эту предпринимательскую деятельность он должен сам.
Если другой ИП будет шить одежду, то что будет делать этот ИП на патенте? Просто её перепродавать?

В идеале, хотелось бы иметь следующее:
!Для максимального упрощения отчетности!

Таких ИП на патенте 5-7 человек (в зависимости от сезона).
Основной ИП, заключает с ними договор, предоставляет оборудование и материалы (они занимаются только пошивом), оплачивает им услуги по договору. А закупом материалов и реализацией занимается основной ИП (помимо этого он также принимает участие в производственном процессе).

Вот бы и основного ИП перевести на патент, дабы упростить отчетность...
т.к. для такого мелкого производства вести производственную бухгалтерию очень затруднительно (тем более брать сотрудников в штат при сезонном характере работ), а дополнительный бухгалтер - непозволительная роскошь :-)

Вот, поэтому, у меня и возник главный вопрос:
Может ли ИП на патенте заключать договора с несколькими другими ИП на патенте на тот же вид деятельности?

[Над.К]

Ну, формально я не вижу припятствий.

[GIP]

Ну, формально я не вижу припятствий.

А налоговая, к сожелению, видит... даже сейчас когда основной ИП на УСН-15%, а остальние 5 ИП на патенте... налоговая видит в этом трудовые отношения и с будущего года грозится санкциями...
Вот и непонятно, смогут ли они реализовать свои угрозы... если формально такого не запрещено...?

[Над.К]

Ну, переквалифицировать будет не так просто. Я надеюсь, все эти ИП не сидят в одном пошивочном цехе?

[GIP]

Ну, переквалифицировать будет не так просто. Я надеюсь, все эти ИП не сидят в одном пошивочном цехе?

Для этого мы и скооперировались, дабы иметь возможность арендовать помещение, централизовано делать оптовые закупки материалов и иметь возможность централизованого сбыта...
т.к. по отдельности это осуществлять практически не возможно :-)

[Над.К]

Я не рекомендую Вам покупать патент. Крайне рисковано.
Мне вот интересно, а кто арендует помещение? И на каком основании там находятся те, кто его не арендует?

[GIP]

Я не рекомендую Вам покупать патент. Крайне рисковано.
Мне вот интересно, а кто арендует помещение? И на каком основании там находятся те, кто его не арендует?

Как я уже писал выше, все осуществляется централизовано, т.е. через основного ИП (для этого все и затевалось)...
Арендует помещение основной ИП, через него же и закупка материалов, и реализация продукции... и пр.
Основной ИП заключил с ними договор, по которому он им предоставляет оборудование, материалы и прочее... они занимаются только пошивом...
Вот документально на этих условиях они там и находятся... :-)


Хорошо с патентом понятно - не прокатит...

А если оставить основного ИП на УСН-15%, а остальные будут на патенте,
как можно избежать претензий налоговой? Ведь формально это не запрещено?

[Над.К]

Вот документально на этих условиях они там и находятся..

Да нет, они не могут там работать, если у них нет договора аренды на это помещение. С какой радости чужой ИП тратит свои деньги на аренду этого помещения, а остальные этим пользуются?
Вообще, по хорошему должен быть тогда договор простого товарищества, только это совсем не выгодно Вам.

[GIP]

Да нет, они не могут там работать, если у них нет договора аренды на это помещение. С какой радости чужой ИП тратит свои деньги на аренду этого помещения, а остальные этим пользуются?
Вообще, по хорошему должен быть тогда договор простого товарищества, только это совсем не выгодно Вам.

По-моему тут все гладко... к этому претензий не было...
Основной ИП арендует помещение под мастерскую может сам работать, может сдавать хоть в субаренду (в договоре аренды нет ограничений).
Потом основной ИП вступает в договорные отношения с другими ИП и по одному из условий этого договора предоставляет место в специально оборудованном помещении.... Т.е. другие ИП пользуются этим не просто так, а на взаимовыгодных условиях, прописанных в договоре.

[Над.К]

Вот это и наводит на мысль о трудовых отношениях. Потому что один из признаков трудового договора - предоставление рабочего места работнику, что в Вашем случае и происходит.

а на взаимовыгодных условиях, прописанных в договоре.

В чем выгодность? Вы дороже покупаете у них то, что они сшили?

[GIP]

Вот это и наводит на мысль о трудовых отношениях. Потому что один из признаков трудового договора - предоставление рабочего места работнику, что в Вашем случае и происходит.
В чем выгодность? Вы дороже покупаете у них то, что они сшили?

По отдельности мало кто в состоянии иметь или арендовать все необходимое оборудование... т.к. необходима не только швейная машинка ))

Ну, и вопрос по простому товариществу... что это такое? и почему он не будет выгоден?
Ведь изначально наше "объединение" и произошло из-за того, что в одиночку работать не всем под силу ))

[Над.К]

Ну организовывайте тогда ООО, раз по одиночке трудно работать.
Простое товарищество не выгодно потому, что его нельзя перевести на УСН Это не юридическое и не физическое лицо. Это объединение лиц, для достижения определенных целей. Что, собственно, у Вас и есть.

[GIP]

Ну организовывайте тогда ООО, раз по одиночке трудно работать.
Простое товарищество не выгодно потому, что его нельзя перевести на УСН Это не юридическое и не физическое лицо. Это объединение лиц, для достижения определенных целей. Что, собственно, у Вас и есть.

ООО это не вариант, т.к. совсем не хочется заморачиваться с наемными рабочими... Основная задача - максимально упростить учет и отчетность

[GIP]

Т.е., если я правильно понял, нет способа убедить налоговую в легитимности работы по схеме:
Несколько ИП на патенте, оказывают услуги основному ИП на УСН-15%, используя его "производственные возможности и каналы сбыта" на взаимовыгодных условиях?

[LegO NSK]

ООО это не вариант, т.к. совсем не хочется заморачиваться с наемными рабочими... Основная задача - максимально упростить учет и отчетность

В Вашем случае - это непродуманная схема, которая лопнет после первой же торпеды.