Двойной учет и расходы будущих периодов

[Кузнец]

Суммы расходов будущих периодов, отражаемые в бухгалтерском учете таят проблемы, которые могут возникнуть с налоговым учетом.
Хорошо если расходы будущих периодов полностью состоят из принятых к оплате работ, услуг и.т.д., оказанных внешними поставщиками, подрядчиками, исполнителями,- тут проблем особых не будет. А если эти услуги, работы оказаны, выполнены собственными вспомогательными службами. Они ведь отражаются по себестоимости, которая включает и амортизацию ОС. И вот, к примеру, за полугодие накопятся суммы за отопление, освещение, канализацию, связь, автоуслуги и т.д. и т.п. а затем придет пора эти расходы равномерно, в течение, опять же к примеру, полугодия, списывать на с\сть товаров, работ, услуг. И при каждом таком списании надо будет определяться,-
а сколько там амортизации по БУ, с тем , чтобы сопоставить с тем, что насчитано по НУ и разницу учесть при составлении налоговой декларации. Сумасшедший учет надо заводить,- поэлементный.
Не знаю, многие ли справятся с этой проблемой. Это все касается тех, кто как и я пытается минимизировать налоговый учет. Те, кто завел полноценный налоговый учет, могут не беспокоиться. Но много ли таких
по России? Имею в виду крупные многоотраслевые предприятия, организации. Хотелось бы их мнение узнать, как они с этой бедой спраляются?

[quasar]

Поставлю вопрос немного по-другому. Что делать с расходами, произведёнными вспомогательными производствами и которые не выльются в реализацию, готовую продукцию или незавершёнку в данном отчётном периоде?
Может не совсем понятно, поясню на примере: вспомогательное производство производит материалы, которые приходуются на склад и полёживают там спокойно до часа Х. Или как в вопросе Кузнеца. Расходы есть, но перенесены на счёт 97.
ИМХО, коллеги, мы должны исключить такие расходы, не учитывать их при формировании базы по НП.
Или ещё пример: основное производство оказывает услуги производствам ОПХ. Для того, чтобы учесть финансовые результаты ОПХ нужно в налоговом учёте расходы на оказание услуг убрать с основного производства и отнести на ОПХ. В какой оценке?
Мы разработали целую методику определения сумм (налоговых) таких расходов. Приблизительную, разумеется. А альтернатива - налоговое калькулирование. Ещё десяток - другой человек в штаты бухгалтерии. Кто-нибудь сталкивался с такими проблемами? Как решил или думает решать?


С уважением,
Вадим

[Марин]

Насколько я поняла, работая в бухгалтерии 6 лет, вопросы учета вспомогательного хозяйства довольно сложный, особенно для управленческого учета, может быть еще и потому, что такой учет требует очень много трудовых ресурсов, а мы многие на это не идем, да и надо ли? Мало отражается этот вопрос и в литературе.
Раньше учет вели следующим образом – фактический учет. Тот, кому нужны услуги всп. цехов (счета 20, 26, 29&#8230, пишет заказы, исполнители заполняют эту бумаги – расходы пишут – материалы, зарплату по дням, часам и бухгалтерия по факту считает сумму услуг(расходов) и делаем проводки 20/23, 26/23… Очень уж муторно такой учет вести, да и понапишут там… Можно конечно плановую расценку использовать, но все же по месяцу получается разница между расценками и факт. расходами (счет 23 имеет остаток), эту разницу списываем с кредита 23 пропорционально чему-нибудь на счета 20, 26…
Отказались мы от этого. Главное ведь сформировать Дт счета 23 – фактические расходы, а уж списывать оттуда можно и попроще, как обычно предлагают в литературе – в %-ах к чему-либо. Экономия времени.
Дальше вопросы налогового учета. Непонятно, почему Кузнецу надо расходы отнести на 97 счет, видимо производство такое, ведь проще все расходы всп. цехов помесячно списывать на себестоимость. А когда расписывать по статьям НК – зарплата там, материалы – расписываем Дт 23, это же удобнее. Из бухгалтерской себестоимости уберем счет 20/02, 23/02, 26/02… по окончании квартала и включаем туда амортизацию по НК – вот и налоговый учет, больше какие-то регистры придумывать мы не собираемся. И по всем счетам бух. учета проведем такую очистку и создадим расходы для налогообложения.
Когда всп. хозяйство производит материалы, делаем проводку 10/23 в установленной нами же оценке и эти расходы же не попадают в себестоимость, вернее попадают материалы – 10/23, ну будет в расходах больше материалов, в той же сумме меньше амортизации, з/пл и т.д. – ну и что?
А что это ОПХ?
Еще ведь надо отдельно учесть расходы на ремонт ОС. Если ремонты делают наши же вспомогательные хозяйства, а еще и основные – как учесть это, тоже очень сложно. Решили для себя – расходы по ремонтному цеху и центральной лаборатории полностью спишем на ремонт, еще запчасти будем отдельно учитывать – да и весь ремонт. А уж фактически вести учет – нет уж, это не получится. Это не только зависит от бухгалтерии, а сколько бумаг надо писать на месте ремонта – сил нет.

[quasar]

Марин, ОПХ - обслуживающие производства и хозяйства, прошу прощения - лень вперёд нас родилась.
Всё правильно пишешь, только по поводу "утечек" расходов из основного производства, если можно поподробнее.
Вот например, делает наш ремонтный цех ремонт для обслуживающего производства (в бухучёте что-то вроде Д.29 К.23). Вопросы:
1.должны ли мы исключить сумму ремонта (а ведь ремонтный цех для проведения данного ремонта потребил материалы, рабочим что-то заплатили и т.д., и т.п.) из расходов основного производства? ИМХО, должны.
2.должны ли мы добавить сумму ремонта на расходы вспомогательного производства. Опять таки, ИМХО, должны. Надо же сформировать их финансовый результат.
3.в какой сумме осуществить перенос расходов с основного производства на обслуживающее? В той же сумме, что и в бухучёте? Да вроде нет, различаются расходы ремонтного цеха в бухгалтерском и налоговом учётах. Тогда что, налоговое калькулирование? Дорого это слишком, да и заморочно как-то.
Вот это мне и интересно, кто как решал такую проблему. Мы попытались изобразить некую видимость такого "налогового калькулирования", достаточно грубо и условно, но надеемся, что налоговой ошибочность наших расчётов не подтвердить.
Понимаю, что вопрос актуален скорее для крупных предприятий.

С уважением,
Вадим

[Пугалтер]

Я извиняюсь,
А Вы как собирались вести налоговый учет - брать оборотно-сальдовую из бух.учета и править ее "для целей налогового учета". А как же пресловутые аналитические регистры налогового учета. В регистр по определению затрат на ОПХ вы включите затраты на ремонт в соответствии с Гл.25, а из затрат ремонтного цеха (определенных тоже по 25гл.)исключите стоимость ремонта, приходящегося на ОПХ. Где трудность?
По поводу затрат, которые в бух.учете не приходятся на реализацию, ГП или НЗП. Только Ваша приверженность здравому смыслу мешает включить эти расходы в косвенные расходы отчетного периода. Авторов гл. 25 он(здравый смысл) не напрягал.
Исключение - оприходование на складе продукции вспом. производств по стоимости прямых расходов. Тут уже надо попыхтеть или пойти на минимальные нарушения положений 25гл., например, объявить все расходы на производство продукции вспом. цеха прямыми (если оприходования не избежать) или косвенными (если можно обойтись без отражения выпуска вспом. продукции).
Я являюсь противником стягивания за уши БУ и НУ, так как неизбежно наступит момент (а в 95% случаев организации налогового учета он уже наступил) когда эти уши оторвутся и тогда ни о каком более-менее правильном ведении НУ говорить будет низя.
Система НУ на нашем предприятии организована таким образом, что регистры НУ формируются из переработки проводок бухгалтерии в результате которой что-то остается, а что-то выкидывается или изменяется. Таким образом аналитические регистры НУ представляют собой журнал проводок налогового учета с комментариями по операциям, сгруппированный по требованиям ст.253.

[svet]

У нашего предприятия ВСЕ проблемы, о которых вы все пишете (машиностроение ).
Система налогового учета мною еще до конца не разработана, да до какого конца :!: , даже по хорошему не начата ops:
Я пока с НЗП разбираюсь, это мне показалось самым объемным и сложныи и глупым по НУ , мы здесь это обсуждали
http://klerk.ru/forum/viewtopic.php?t=2015
по поводу 23, 25 можно действительно попробовать учет по статьям и по элементам, но трудоемко.
Я согласна с Пугалтером, нельзя привязывать НУ и БУ. И в НУ нельзя искать смысл - его нет.
Если хотите давайте вместе прибумывать систему НУ по каждой более менее типовой ситуации на конкретике (цифры примеры регистры т.д.).

[quasar]

[quote:c7860c4f99="Пугалтер"]
В регистр по определению затрат на ОПХ вы включите затраты на ремонт в соответствии с Гл.25, а из затрат ремонтного цеха (определенных тоже по 25гл.)исключите стоимость ремонта, приходящегося на ОПХ. Где трудность?
[/quote:c7860c4f99]

Трудность в определении суммы расходов, которую надо исключить и перенести. Как определяете?

С уважением,
Вадим

[Пугалтер]

Ну, я надеюсь, в бух.учете у Вас, Вадим, организована аналитика, позволяющая если не зарплату, то хотя бы материалы разделить по объектам ремонтн. работ. Состав заработ. платы рем.цеха в БУ и НУ совпадает. На основании нарядов или табелей з/п распределяется просто. Проблема только с амортизацией (на нашем предприятии ее не распределяют по временным объектам деятельности. Какая-нибудь бетономешалка или работает на капитальном объекте или ее амортизация - всегда в затраты РСУ). Все остальные расходы, связанные с ремонтом какого-нибудь объекта ОПХ - не типичные, элемент творчества все-таки присутствует. Но готов обсудить даже нетипичные случаи, опыт в НУ у всех без году неделя.
Best regards.

[quasar]

Вооот! Уважаемый Пугалтер. Всё-таки элемент "налогового калькулирования" или определения "налоговой себестоимости" товаров (работ, услуг) присутствует! (да простят меня добросовестные налогоплательщики за подобные термины) Что касается организации налогового учёта, то, насколько я вижу, все идут примерно в одном направлении. Брать как можно больше с бухучёта, несовпадающие с бухучётом вещи оформлять теми самыми пресловутыми регистрами налогового учёта. Теперь цитата с постинга выше:
Нц=======
По поводу затрат, которые в бух.учете не приходятся на реализацию, ГП или НЗП. Только Ваша приверженность здравому смыслу мешает включить эти расходы в косвенные расходы отчетного периода. Авторов гл. 25 он(здравый смысл) не напрягал.
Кц=======
Насчёт авторов Главы 25 согласен, мог бы и от себя добавить, да неудобно перед дамами, которые возможно будут читать это сообщение.
Не только приверженность к здравому смыслу, уважаемый Пугалтер, но ещё и такие соображения.
1.Определяя налогооблагаемую прибыль налогоплательщик уменьшает доходы на соответствующие этим доходам расходы. Расходы, понесённые предприятием в связи с выпуском материалов на 10-й счёт не связаны с производством и реализацией продукции текущего отчётного периода и не являются также и внереализационными.
2.Допустим, вы мне возражаете и говорите, да как же не связано с производством, очень даже связано! Тогда проблема. Тогда Вы вынуждены в налоговом учёте выделять эти материалы и держать их с оценкой "нуль", ибо в противном случае, списывая их в следующем отчётном периоде в производство, Вы повторно учтёте одни и те же расходы. А это уже точно низя:
ст.252 п.5
Нц======
В целях настоящей главы суммы, отраженные в составе расходов налогоплательщиков, не подлежат повторному включению в состав его расходов.
Кц======
(хорошо сказано, а?!)
Моё предприятие достаточно большое и позволить себе, по крайней мере сейчас, вести двойной учёт материалов - налоговый и бухгалтерский - мы не можем. Дюже много позиций.
Поэтому мы исключаем суммы подобных списаний из расходов.

Полемика приветствуется.

С уважением,
Вадим

[Пугалтер]

[quote:7aa98aecd8]2.Допустим, вы мне возражаете и говорите, да как же не связано с производством, очень даже связано! [/quote:7aa98aecd8]
Я так понимаю 25 главу: косвенные расходы - это расходы, возникающие при деятельности предприятия в целом, а не по видам деятельности, поэтому если нет видов деятельности, которые не подпадают под налог на прибыль, косвенные расходы - это такая большая куча, уменьшающая доходы в целях налогообложения в общем.
Давайте обсудим выпуск чего-нибудь для собственного потребления.
1. Не могу ничего внятного сказать про кап.строительство для собств. нужд, считаю, что применение абз.7 п.1 ст.257 некорректно к СМР.
2. Выпуск и оприходование материалов и проч. ОС: предлагаю использовать термин "восстановление принятых к учету косвенных расходов". Тогда получается вот что: в течение отчетного периода затраты вспом. цеха калькулируются на прямые и косвенные (без этого никак). Соответственно в конце отчетного периода косвенные - в расходы, прямые - в НЗП вспом.цеха в доле, приходящейся на неоприходованную продукцию (Вот головняк то, мы делаем проще: в течении квартала чего произвели в цеху, на то и распределяем затраты этого квартала, без НЗП).
При оприходовании продукции вспомог. цеха, ее стоимость определяется по фактическим расходам, НО, чтобы не произошло повторного учета расходов, необходимо определить % прямых расходов в стоимости изделия и корректировать сумму списания этих изделий в НУ при отпуске в производство или реализации на определеный %.
Нюансы: в каждом отчетном периоде % прямых затрат будет свой, если невозможно приходовать продукцию раз в квартал, то необходимо приходовать ее по нормативным ценам, с расчетом отклонений также в конце квартала.
ЗЫ. Возможно точка зрения в этом посте отличается от приведенных ранее, а что делать? жизнь меняется еще быстрее. Я, по крайней мере, не меняю свою точку зрения задним числом с 1 января, как некоторые официальные лица

[quasar]

2Пугалтер (к сожалению имени не знаю)
Ну вот. Полемика завязалась. Это уже хорошо! А то в одиночку переваривать этот бред...
Кстати, почти земляки. Я из Ангарска.
Но к делу.
Цитата:

Нц========
Я так понимаю 25 главу: косвенные расходы - это расходы, возникающие при деятельности предприятия в целом, а не по видам деятельности, поэтому если нет видов деятельности, которые не подпадают под налог на прибыль, косвенные расходы - это такая большая куча, уменьшающая доходы в целях налогообложения в общем.
Кц========

В принципе согласен, но за маленьким исключением. Такой подход несёт некий риск. Если у Вас несколько видов деятельности и есть обслуживающие производства и хозяйства (с другими видами деятельности), то Вам в налоговом учёте необходимо распределить часть расходов управленческого характера (в т.ч. и косвенных) на них, чтобы корректно сформировать их финансовый результат.

Далее

Нц=======
Выпуск и оприходование материалов и проч. ОС: предлагаю использовать термин "восстановление принятых к учету косвенных расходов".
Кц=======

Не согласен. На выпуск материала были потреблены не только косвенные расходы, но и прямые. Их тоже надо восстановить.

Нц=======
мы делаем проще: в течении квартала чего произвели в цеху, на то и распределяем затраты этого квартала, без НЗП
Кц=======

Как??? Чувствую, что здравое зерно имеется, но не знаю, как из всех расходов выбрать те, которые относятся именно к выпущенной продукции.

Нц======
При оприходовании продукции вспомог. цеха, ее стоимость определяется по фактическим расходам, НО, чтобы не произошло повторного учета расходов, необходимо определить % прямых расходов в стоимости изделия и корректировать сумму списания этих изделий в НУ при отпуске в производство или реализации на определеный %.
Кц=======

Это значит, что фактически приходится делить материалы на выпущенные своими силами и закупленные со стороны. То есть элемент налогового учёта материалов. Я уже говорил, что на нашем предприятии большая номенклатура материалов, поэтому хотелось избежать их двойного учёта. Да и ошибками чревато, опять же... повторный ввод информации, знаете ли... страшная вещь, на самом деле! Может можно избежать?

Спасибо за внимание
Вадим

[Пугалтер]

[quote:9106b944db="quasar"]
Если у Вас несколько видов деятельности и есть обслуживающие производства и хозяйства (с другими видами деятельности), то Вам в налоговом учёте необходимо распределить часть расходов управленческого характера (в т.ч. и косвенных) на них, чтобы корректно сформировать их финансовый результат.[/quote:9106b944db]
Управленческие расходы можно по выручке поделить, но вот если у Вас вспом. цех выпускает продукцию для [u:9106b944db]нескольких [/u:9106b944db]видов деятельности, то картина значительно усложняется. Как же Вы, с таким производством, да и без отделения налогового учета в отдельную службу. Пардон, скорее "крякнете", чем все правильно удастся сделать.
Далее

[quote:9106b944db]Нц=======
Выпуск и оприходование материалов и проч. ОС: предлагаю использовать термин "восстановление принятых к учету косвенных расходов".
Кц=======

Не согласен. На выпуск материала были потреблены не только косвенные расходы, но и прямые. Их тоже надо восстановить.[/quote:9106b944db]
Не согласен, Двойного учета прямых расходов не произойдет, т.к. они включаются в стоимость оприходованной продукции и в затраты попадают только при списании.

[quote:9106b944db]Нц=======
мы делаем проще: в течении квартала чего произвели в цеху, на то и распределяем затраты этого квартала, без НЗП
Кц=======

Как??? Чувствую, что здравое зерно имеется, но не знаю, как из всех расходов выбрать те, которые относятся именно к выпущенной продукции. [/quote:9106b944db]

Может, это не совсем корректно, но у нас столярный цех получает сырья столько, сколько надо (на бумаге), по производственному отчету о выпущенной продукции и накопленным за период затратам составляется калькуляция (в бух.учете), по которой выпуск и оприходование по сумме совпадает с затратами, НЗП=0

[quote:9106b944db]Это значит, что фактически приходится делить материалы на выпущенные своими силами и закупленные со стороны. То есть элемент налогового учёта материалов. Я уже говорил, что на нашем предприятии большая номенклатура материалов, поэтому хотелось избежать их двойного учёта[/quote:9106b944db]
Но, если стоимость купленных материалов в НУ и БУ еще можно привязать, то стоимость выпущенных своими силами из-за поправок к гл.25 отличается принципиально. Боюсь, двойного учета не избежать
;-))) Есть одно исключение ;-))
Все чаще встречаю мнение бухгалтеров со стажем:
Если уж мы в нашем производстве не поймем, чего делать в налоговом учете, то проверяющие и подавно не разберутся, а посему будем делать в бух.учете и в налоговом примерно одно и тоже. (Полученный гибрид ужасен - КВАЗИбухналоговый учет. Его итоговыми данными нельзя пользоваться никому)
Жду опровержений своих позиций, потому как скоро сдавать декларацию, может истина успеет родится.
з.ы. если это имеет значение, меня зовут Алексей. Приятно познакомиться.

[quasar]

Взаимно, Алексей.
Постараюсь по-минимуму использовать цитат, а то у нас уже цитата на цитату налезает.

1. Оказание услуг вспомогательным производством нескольким видам деятельности.
Есть такое дело. Бывает. Обрабатываем таким образом: за образец берём базу бухгалтерских проводок, в ней "замечаем" факт списания расходов на другой вид деятельности (у нас так совпало, что другие виды деятельности - это отдельные ОПХ), "замечаем" направление списания (куда) и повторяем те же действия в налоговом учёте. Сложность в определении суммы, но приближённая методика имеется, отклонения от истины небольшие, а главное никто ничего доказать не сможет. Пусть попробуют! Им же несчастным прокалькулировать всё придётся. Налогово. Так что отдельную службу не создавали и не намерены. Пока.

2. По поводу восстановления прямых расходов.
Я попытался сказать не о двойном учёте расходов, а о том, что вообще принципиально необходимо эти расходы исключать в ДАННОМ отчётном периоде. И включать в в периоде фактического списания материалов в производство. Или у Васм другой метод исключения этих расходов? Скажем, через НЗП?


3. О производственной отчётности. Внезапных ревизий не боитесь? Да и по идее бухучёт должен обеспечивать учёт, контроль за рациональным использованием и т.д. Если Ваша производственная документация не отражает реальной картины "мира", трудно ожидать и выполнение перечисленных задач.

4. И по поводу мнения бухгалтеров со стажем. Рациональное зерно имеется. Если искажения малы, последствия их также малы или не поддаются оценке, какого чёрта я буду дёргаться из-за 15-ти копеек?! Пусть сами дёргаются, доказать чего-нибудь пытаются, а я посмотрю, как у них получится.
К тому же в нашей Ангарской налоговой сейчас, в данный момент, реально нет ни одного налоговика мало-мальски разбирающегося в главе 25. Им даже лекции не читали! А сами они, как понимаешь... чего-то изучать, не горят желанием. И выхода в интернет у них нет, так что и обсудить вопросы не с кем. Но обольщаться не следует, это как я подчеркнул пока.

[Пугалтер]

2 quasar.
Предлагаю самый простой метод ведения налогового учета - коэффициентный. Декларируем, что у нас налогововые затраты отличаются на Х% от данных бух учета, итоговый результат похож на достоверный и УСЁ. ;-)))
По поводу обеспечения контроля, достоверности и т.д. - Легче обеспечить контроль другими средствами или вести параллельный учет "в стол", чем реальность отражать в налоговом учете. По крайней мере, пока.
Так и не понял Ваших мыслей по поводу прямых расходов и налогового учета вспомог. продукции. Можно еще раз и помедленней?

[quasar]

[quote:06a054d739="Пугалтер"]2 quasar.
Предлагаю самый простой метод ведения налогового учета - коэффициентный. Декларируем, что у нас налогововые затраты отличаются на Х% от данных бух учета, итоговый результат похож на достоверный и УСЁ. ;-)))
[/quote:06a054d739]

Смейтесь-смейтесь... Кстати, и такой вариант прорабатывали.

Нц=======
Так и не понял Ваших мыслей по поводу прямых расходов и налогового учета вспомог. продукции. Можно еще раз и помедленней?
Кц=======

Ок. Медленнее.

Вспомогательное производство, да и вообще предприятие в целом понесло расходы. Случается. И так уж получилось, что часть расходов (я сознательно ничего не говорю о их "прямости" или "кривости") пошла на выпуск материалов, которые соответственно ещё не могут быть отнесены в состав готовой, тем более отгруженной. Наверно их можно классифицировать как незавершёнку (кстати вопрос, можно ли?). Тогда всё, как описано в 25-й: косвенные - в расходы, прямые "завесить".
Это я так рассуждаю красиво, на самом же деле, в соответствии с заветом Ленина, мы пошли другим путём. Я очень не хочу вести параллельный учёт материалов, а при этой схеме его точно не избежать! По этому, по факту наличия в бухучёте проводки типа д.10 к.23 мы списываем с расходов ПОЛНУЮ стоимость (налоговую разумеется) этого материала. Вопрос в том, как определить его налоговую себестоимость, но я говорю, что приближённая методика (те самые пресловутые коэффициенты) имеется. Отличие от бухучёта небольшое, искажения невелики. Наказываем себя в части более позднего принятия косвенных расходов (в момент списания в производство, а не в период возникновения), но сумма не так уж велика, чтобы из-за неё упираться, зато ошибок бухгалтеров, налоговиков будет меньше.

Вот примерно так.
Критика приветствуется.

[svet]

Вадим! Вы пишете : "Такой подход несёт некий риск. Если у Вас несколько видов деятельности и есть обслуживающие производства и хозяйства (с другими видами деятельности), то Вам в налоговом учёте необходимо распределить часть расходов управленческого характера (в т.ч. и косвенных) на них, чтобы корректно сформировать их финансовый результат."
Где вы увидели в НК что необходимо распределить часть косвенных расходов? Может я чаво пропустила?
, Но цитирую НК
===== К косвенным расходам относятся все иные суммы расходов, за исключением внереализационных расходов, определяемых в соответствии со статьей 265 настоящего Кодекса, осуществляемых налогоплательщиком в течение отчетного (налогового) периода.
При этом сумма косвенных расходов на производство и реализацию, осуществленных в отчетном (налоговом) периоде, в полном объеме относится к расходам текущего отчетного (налогового) периода.
=====

Исходя из этого, я делаю вывод о том, что для НУ ничего не надо распределять.

Далее,

Выпуск материалов и ОС - его можно считать выпуском готовой продукции, т.к. это выпущено собственными силами и пригодно для реализации, ведь в принципе какая разница, выпустили вы свою стандартную готовую продукцию или не очень стандартную для вашего пр-ва? Поэтому в НУ необходимо использовать статью 319. Она как я понимаю, трудностей не вызывает. Ну если не считать амортизации ОС , как это вами замечалось выше.
Далее, в случае реализации этих материалов, ситуация стандартная. А в случае дальнейшего использования в пр-ве – материал просто уходит с остатка на складе и не участвует в оценке остатков, т.е. попадает в расходы того периода в котором он был использован (текущего периода).
Можно также считать, что выпущенный материал – это НЗП и вести оценку как НЗП.

Все выше написанное относится только к НУ, хотя раньше по методическим рекомендациям министерств материалы собственной выработки считались нетоварным выпуском, затраты учитывались на 20, там же велась НЗП и т.д. Но это было очень давно.

Поправьте меня форум, если я не права.

[Пугалтер]

2quasar:
Тут есть нюанс. Если списание материалов в производство происходит в отчетном периоде, отличном от периода оприходования этих материалов, то налоговая сделает следующее:
1. В периоде оприходования материалов будет определено завышение базы и переплата налога на прибыль в части косвенных расходов. Казалось бы, ерунда.
2. В периоде списания материалов в производство будет определено занижение налогоблагаемой базы и, соответственно, недоплата налога на прибыль.
По итогам двух периодов сальдо - пени с размера недоплаченного налога на прибыль и м.б. штраф. О их размере проще судить Вам.

[quasar]

Дискуссия набирает обороты. Это хорошо!
2Svet.
Говоря о необходимости распределения общехозяйственных расходов на обслуживающие производства и хозяйства (далее ОПХ), я исхожу из того, что в декларации имеются строчки (грубо) "доходы ОПХ" и "расходы ОПХ". Далее, если расходы превышают доходы начинаются вопросы принимаем убытки - не принимаем убытки, 10 лет учитываем и т.п. (далее по тексту главы 25). То есть, гипотетически, занизив расходы ОПХ (например, учтя их в составе основного производства) получили возможность ПОЛНОГО принятия расходов по ОПХ, хотя, возможно, и не имели право это делать.
Далее, должны ли в сотав расходов ОПХ относиться, скажем, доля зарплаты генерального директора (обратите внимание, я опять избегаю разговоры о "прямости" или "кривости" этих расходов)?? ИМХО, должны! И это даже не моя мысль - это мысль моего аудитора. И она правильная. На этот раз.
Поэтому и встаёт вопрос о распределении доли общехозяйственных расходов на ОПХ.

По поводу учёта материалов, согласен. Но повторюсь, я НЕ ХОЧУ их учитывать дважды! В крупной компании - это чрезвычайно хлопотливое дело. Поэтому сознательно идём на некие допущения, ограничения. И мне было бы интересно, если бы кто-нибудь нашёл слабое звено в моём подходе.

Вадим

[svet]

Поправьте меня , если я не права.
Вадим, давайте попробуем по-конкретней
"Доходы ОПХ" :?: Где? и что , какие доходы вы считаеты доходами ОПХ? (только налоговый аспект)
Я слабо догоняю ops:
С мнением вашего аудитора я 100 % согласна, но не понятно, почему вы избегаете "прямо-кривости", если НК на ней настаивает?

По поводу двойного учета материалов.
У нас тоже не маленькая организация... Но "двойным" он будет все равно. Сближение налогового и бухгалтерского учета не реально по крайней мере в трактовке настоящего дня. И что так утежеляет вашу работу? Учет мат-лов в кол-ве и сумме вы в БУ ведете, если вы Дт 10 делаете по себестоимости, вы же ее как то считаете. Подозреваю, что по нормативу, :arrow: используйте его для обсчета как хотят в НК и все. Или иной метод... "доля таких расходов и т.д." Я думаю это менее трудоемко, чем что либо еще Например, как вы считаете "полную налоговую себ/ть", это очень трудоемко, приходится вести двойной учет- и по бух. себ/ти и по налоговой... И первично вы убираете в расходов, а потом восстанавливаете по мере использования? Т.е. вы ведете две оборотки .
В предлагаемом мною варианте, вы ведете только бух. учет, и на основании его данных (сальдо) досчитываете до налогового в части оцеки НЗП или гот. пр-ции (как угодно). Мне кажется - это легче.
Насчет убытков - вы конечно правы, "но сумма не так уж велика, чтобы из-за неё упираться", как вы сами пишите.
PS хорошо, что есть разные мнения, может истина родится

[quasar]

[quote:8a851334d6="svet"]PS хорошо, что есть разные мнения, может истина родится [/quote:8a851334d6]

Алексей и Svet (наверно, Светлана, да?) хорошо уже то, что мы обсуждаем эти вопросы, а то так уж получается, что каждый варится при постановке налогового учёта в собственном соку. И хотя истины мы, по всей видимости, не родим - уж больно тема "налоговый учёт" неблагодарная в этом смысле, но, по крайней мере, будем знать слабые стороны своих позиций, оттачивать аргументацию при будущих спорах с налоргами.
Я может быть немного отвлечённо от предмета нашей сегодняшней дискусси расскажу, чем, какими принципами мы руководствовались при постановке налогового учёта.
Да, есть глава 25 с кучей противоречивых статей, излишней детализацией в одних местах и напротив, оставляющей массу вопросов и простор для творчества в других. Поэтому, мы не ставили себе целью следовать всем перепетиям законотворческой мысли уважаемых депутатов (хотел высказать своё отношение к ним более конкретно, но сообщение будет читать Svet, надеюсь, а я при дамах не могу материться, воспитание не позволяет ). Так вот, подход такой:
-уловить суть, смысл. Что хотели сказать.
-использовать принцип осмотрительности. При двояком толковании лучше принять сторону (возможную) налоговой. Потом дешевле будет, поверьте (хотя модераторы форума, насколько я знаю их по их высказываниям с этим не согласятся, скажут, трусливая позиция ).
-использовать принцип экономической целесообразности. Что называется, не устраивать негритянские пляски вокруг 15 копеек (а вопрос последствий от отсутствия двойного учёта материалов мы оценили приблизительно во столько ). Поэтому возможны допущения, отступления от буквы 25-й главы (но не от духа, как в той рекламе, почувствуй разницу), но они должны быть экономически оправданы. А если в законодательстве есть пока какие-то дыры, то они ещё будут лататься, будут постановления КС, ВАС, ФАС и т.д., так что ИМХО обольщаться не надо.
Коротко, так.
Но покончим с лирикой. К нашим баранам.
2 Пугалтер
Нц========
...налоговая сделает следующее:
1. В периоде оприходования материалов будет определено завышение базы и переплата налога на прибыль в части косвенных расходов. Казалось бы, ерунда.
2. В периоде списания материалов в производство будет определено занижение налогоблагаемой базы и, соответственно, недоплата налога на прибыль.
По итогам двух периодов сальдо - пени с размера недоплаченного налога на прибыль и м.б. штраф. О их размере проще судить Вам.
Кц========
Обращаю внимание на то, что факт переплаты налога предшествует по времени факту его недоплаты. Суммарно по п.1 и 2. приведённой цитаты искажений нет. Факт налогового правонарушения отсутствует - налог оплачен полностью! А по 1. пункту так и вовсе переплата была! Налорг нам спасибо сказать должен. Не то, чтобы мне нравится этот факт, но предприятию выгода в уменьшении накладных расходов на ведение двойного учёта материалов.

2Svet
Прошу прощения за использованный слэнг, типа "доходы ОПХ". Опять скажу, что лень родилась вперёд. Дословно это звучит как "выручка от реализации товаров (работ, услуг) по объектам ОПХ, включая объекты ЖКХ и СКС" (прил.1 к листу 2 стр.100).
В части расходов: "Расходы, понесённые ОПХ при реализации ими товаров (работ, услуг)" (прил.2 к листу 2 стр.230).
О "прямо-кривости". Всё верно, но расходы должны первоначально быть разбиты по направлениям "основное производство", "объекты ОПХ". И лишь распределив их по этим категориям, внутри категорий, уже возможно говорить о "прямых" и "косвенных". Принимайте косвенные в полном объёме, но уже внутри конкретного ОПХ, формируйте его (ОПХ) финансовый результат, получайте убыток и крепитесь в течение 10 лет, борясь с желанием этот убыток принять...
Нц========
По поводу двойного учета материалов.
У нас тоже не маленькая организация... Но "двойным" он будет все равно. Сближение налогового и бухгалтерского учета не реально по крайней мере в трактовке настоящего дня. И что так утежеляет вашу работу?
Кц========
Поясню. Я по профессии информационщик. Моя стезя - это информационное обеспечение налогового учёта. Опыт показывает, что там, где начинается двойной ввод информации, количество ошибок возрастает в два раза, если тройной, то в три и т.д. Далее, необходимы изменения в программах, чтобы организовать возможность такого учёта, сложность программ увеличивается, управлять ими всё сожнее и сложнее. Я понимаю, что это не проблема бухгалтера, однако, в данном случае лучше найти компромисс, если он возможен.
Нц=====
Подозреваю, что по нормативу, используйте его для обсчета как хотят в НК и все. Или иной метод... "доля таких расходов и т.д."
Кц=====
Моё предприятие занимается переработкой сырья, поэтому для нас именно иной метод "доля таких расходов". Мне не хочется коментировать умственные способности того, кто этот метод придумал, чушь полная. Для продукции основного производства мы придумали приближённую методику оценки, исходя из специфики нашего производства, но для производимых материалов... Боюсь невозможно.

Нц=======
...как вы считаете "полную налоговую себ/ть", это очень трудоемко, приходится вести двойной учет- и по бух. себ/ти и по налоговой...
Кц=======
Не всё так страшно, Svet. За основу берётся бухгалтерская калькуляция, т.е. сумма списанная на 10-ку в бухучёте. Далее. Эта сумма сформирована, исходя из того, что на данном производстве (шифре затрат) сложились определённые расходы. Чем налоговые расходы отличаютсяч от бухгалтерских. По большому счёту амортизацией. То есть, если скорректировать расходы по данному шифру затрат на амортизацию, то можно, умножив проводку списания (оприходования) на десятый счёт, на коэффициент, учитывающий разницу в амортизациях, получить сумму "налоговой себестоимости" (Алексей, вот воплощение твоей идеи "коэффициентного метода" ). Всё выполняется, естественно, автоматически. Конечно, это приближение, но... а пусть докажут, что есть искажения! Конечно есть, но небольшие, а кому захочется в этом ковыряться!
Это, конечно, упрощённо, но принцип такой.
И две оборотки мы не ведём.
Нц======
В предлагаемом мною варианте, вы ведете только бух. учет, и на основании его данных (сальдо) досчитываете до налогового в части оцеки НЗП или гот. пр-ции (как угодно). Мне кажется - это легче.
Кц======
Svet, можно попросить ещё раз сформулировать, только более подробно "предлагаемый Вами вариант"?

С уважением,
Вадим

[Пугалтер]

[quote:55f415d65e="quasar"]
Нц========
...налоговая сделает следующее:
1. В периоде оприходования материалов будет определено завышение базы и переплата налога на прибыль в части косвенных расходов. Казалось бы, ерунда.
2. В периоде списания материалов в производство будет определено занижение налогоблагаемой базы и, соответственно, недоплата налога на прибыль.
По итогам двух периодов сальдо - пени с размера недоплаченного налога на прибыль и м.б. штраф. О их размере проще судить Вам.
Кц========
Обращаю внимание на то, что факт переплаты налога предшествует по времени факту его недоплаты. Суммарно по п.1 и 2. приведённой цитаты искажений нет. Факт налогового правонарушения отсутствует - налог оплачен полностью! А по 1. пункту так и вовсе переплата была! Налорг нам спасибо сказать должен. Не то, чтобы мне нравится этот факт, но предприятию выгода в уменьшении накладных расходов на ведение двойного учёта материалов.
[/quote:55f415d65e]
Уточняю, в случае если Вы докажете переплату, в размере, превышающем нарушение по упомянутому п.2 моей цитаты, то пени не будет. Но штраф в размере 20% от суммы недоплаты по п.2 будет непременно (п.1 ст.122 НК РФ). А в сумму недоплаты войдут все косвенные расходы (ГСМ, эл.энергия, все услуги, зап.части,топливо. инвентарь и пр.)
Так что, позвольте с Вами не согласиться насчет отсутствия факта налогов. правонарушения. А по поводу двойного учета - уж лучше для продукции собственого производства взять за основу налоговую калькуляцию (по прямым затратам), а косвенные для целей бух.учета добавлять до фактической стоимости списания в производство через счет 16
В бух.учете можно же оприходовать продукцию не:
Д10 - К23 Факт.стоимость(План.стоимость или еще чего)
а:
Д10 - К23 Налогов. ст-ть (по ст.319)
Д16 - К23 Все остальные косвенные (жел-но на отдельный субсчет)
Тогда в бух.учете получаем результат, идентичный Вашему, а в налоговом - счет 16 с нужным субсчетом включается в состав мат.расходов отчетного периода и никогда не учитывается потом.

[quasar]

[quote:b3e69964fe="Пугалтер"]Уточняю, в случае если Вы докажете переплату, в размере, превышающем нарушение по упомянутому п.2 моей цитаты, то пени не будет. Но штраф в размере 20% от суммы недоплаты по п.2 будет непременно (п.1 ст.122 НК РФ). А в сумму недоплаты войдут все косвенные расходы (ГСМ, эл.энергия, все услуги, зап.части,топливо. инвентарь и пр.)
[/quote:b3e69964fe]

п.1 ст.122 НК (шоб перед глазами було):
Нц=======
1. Неуплата или неполная уплата сумм налога в результате занижения налоговой базы, иного неправильного исчисления налога или других неправомерных действий (бездействия) влечет взыскание штрафа в размере 20 процентов от неуплаченных сумм налога.
Кц=======

ИМХО, речь ведётся о неполной УПЛАТЕ налога. Денежкой с кассы, безналичным перечислением с расчётного счёта и т.д. и т.п. В данном случае нет факта неполной уплаты. Есть факт "Грубого нарушения организацией правил учета доходов и (или) расходов и (или) объектов налогообложения", т.е. ст.120. 15000 рублей. Ну и ладно. Переживём.

Идея взять за основу налоговую калькуляцию интересна. Использовать 16-й счёт или что-то другое - это уже частные вопросы, но сама идея заслуживает внимания. Здесь только есть вопрос в суммовом отличии прямых расходов для целей бухучёта и по НК. Например, всё та же многострадальная амортизация.

[Кузнец]

Пугалтеру и guasarу. Внимательно слежу за всеми вашими рассуждениями в данной теме. Прошу заглянуть сюда:
http://www.buh.ru/DocumentsDescr.aspx?doc=195
Если точка зрения Пятова победит в нашей многострадальной России, может, многие проблемы с налоговым учетом отомрут сами собой.

[Пугалтер]

[quote:e56e18a6b6="quasar"]
ИМХО, речь ведётся о неполной УПЛАТЕ налога. Денежкой с кассы, безналичным перечислением с расчётного счёта и т.д. и т.п. В данном случае нет факта неполной уплаты. Есть факт "Грубого нарушения организацией правил учета доходов и (или) расходов и (или) объектов налогообложения", т.е. ст.120. 15000 рублей. Ну и ладно. Переживём.[/quote:e56e18a6b6]
Уважаемый Вадим, Вы это заявляете с уверенностью на основании практики или это логические построения?? Я написал свои доводы, основываясь на акте последней налог.проверки, где недоплата и переплата по одному и тому же налогу никак не перекрывали друг друга и рассматривались независимо(пени не было из-за хронической переплаты) и штраф был!!!
А насчет различия [u:e56e18a6b6]прямых [/u:e56e18a6b6]расходов в БУ и НУ - я с Вами согласен, что при должной организации учета этих расходов отклонения от "требуемого главой 25" составят мало кого интересующие копейки.

[Пугалтер]

[quote:007c0f840e="Кузнец"]
Если точка зрения Пятова победит в нашей многострадальной России, может, многие проблемы с налоговым учетом отомрут сами собой.[/quote:007c0f840e]
При беглом прочтении статьи мне показалось, что ув. Пятов предлагает выстроить явную иерархию подчиненности и соподчиненности норм бух и налог. права, регулирующие всевозможные области хоз.деят-ти субъектов этого права. Типа в итоге не будет двойного регулирования и всем будет все ясно.
Ну уж нафик!!!! Не согласен !!! В результате выродится жуткий монстр, местами облупившийся от старости, местами еще свежелипкий, который ни для чего не будет пригоден (Ни петь, ни рисовать ;-)) Да к тому же у бухгалтерских служб окончательно уйдет почва из под ног. особенно это будет плачевно для ОАО, которым уже сейчас надо вести бухгалтерскую отчетность желательно по международным нормам (ну как минимум налоговый учет отдельно от бухгалтерского)
Так что, не поддерживаю идею о смешивании норм бух. и налог. права. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А налоговый учет со временем перевоплотят во что-нибудь удобоваримое.

[Пугалтер]

[quote:5c72f12ed3="Кузнец"]
Если точка зрения Пятова победит в нашей многострадальной России, может, многие проблемы с налоговым учетом отомрут сами собой.[/quote:5c72f12ed3]
При беглом прочтении статьи мне показалось, что ув. Пятов предлагает выстроить явную иерархию подчиненности и соподчиненности норм бух и налог. права, регулирующие всевозможные области хоз.деят-ти субъектов этого права. Типа в итоге не будет двойного регулирования и всем будет все ясно.
Ну уж нафик!!!! Не согласен !!! В результате выродится жуткий монстр, местами облупившийся от старости, местами еще свежелипкий, который ни для чего не будет пригоден (Ни петь, ни рисовать ;-)) Да к тому же у бухгалтерских служб окончательно уйдет почва из под ног. особенно это будет плачевно для ОАО, которым уже сейчас надо вести бухгалтерскую отчетность желательно по международным нормам (ну как минимум налоговый учет отдельно от бухгалтерского)
Так что, не поддерживаю идею о смешивании норм бух. и налог. права. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А налоговый учет со временем перевоплотят во что-нибудь удобоваримое.

[svet]

[quote:7290e063c5="quasar"]
Алексей и Svet (наверно, Светлана, да?) хорошо уже то, что мы обсуждаем эти вопросы, а то так уж получается, что каждый варится при постановке налогового учёта в собственном соку.[/quote:7290e063c5]
Вадим! Примите мои аплодисменты!!!!
"Поясню. Я по профессии информационщик" Для Асушника вы слишком хорошо разбираетесь в учете!!!!!!!!! J
Svet - Это действительно Светлана, но т.к. все возможные интерпретации этого имени уже использованы, то - svet , то моему неплохо

Теперь , вернемся к теме:
Вы пишите :
"Всё верно, но расходы должны первоначально быть разбиты по направлениям "основное производство", "объекты ОПХ". И лишь распределив их по этим категориям, внутри категорий, уже возможно говорить о "прямых" и "косвенных"";
У меня другое мнение. В НК не написано, что расходы СНАЧАЛО распределяются по направлениям. А если трактовать буквально? Не сказано :arrow: не обязаны! Следовательно, "сумма косвенных расходов на производство и реализацию, осуществленных в отчетном (налоговом) периоде, в полном объеме относится к расходам текущего отчетного (налогового) периода" - цитата НК.

Напишите ВСЕ косвенные расходы декларации, а прямые уже делите по видам.

Теперь, далее..
Вы пишите:
"Моё предприятие занимается переработкой сырья, поэтому для нас именно иной метод "доля таких расходов"";

Любое предприятие, которое что-либо производит занимается переработкой сырья!! А этот их дурацкий метод "доля таких расходов" вызывает у меня такое же нецензурное понимание как и у вас. Если можно опишите методику, которую вы собираетесь использовать , мы это в другой теме конечно обсуждали, но у меня все равно бардак в голове :roll:
Про коэффициентный метод отнесения амортизации на расходы я не согласна. Ведь по НК амортизация ОС - прямые (нелюбимые Вами) расходы, а прямые расходы должны подтверждаться нормами или тех документацией. Или это не так ?
Для меня это проблема. Как посчитать износ ОС приходящийся на выпуск конкретного изделия, если это изделие еще НЗП, а основное ср-во, например, здание цеха? Бред !!!! Кроме как % никак. По сему собираюсь применять тоже коэффициентный метод, хотя считаю его неверным. Но КАК по другому не знаю. ops:
Я хоть и бухгалтер, но насчет двойного ввода информации с вами согласна!! Очень много ошибок , убедилась на первых этапах индивид. сведений в ПФ.
Насчет "моего метода" - объясняю поподробней.
Ведете обычный бух. учет материалов. По материалам собственной выработки (Дт 10 Кт 23) поставьте в справочнике еще один признак, на автомате на эту проводку. Соответственно машина по признаку на конец периода может выдать сальдо таких материалов. Затем раскрутите это сальдо по применяемой вами методике оценки НЗП или готовой продукции по прямым расходам. Можете сделать в том же налоговом регистре, в котором считаете НЗП или готовую.
Двойного ввода информации нет. Не надо следить , продали ли такой материал, или использовали в производстве, не надо считать его деятельностью ОПХ и т.д. Если конечно, признать что материалы собственной выработки приравниваются к нетоварному выпуску. Но кто нам мешает это сделать.
А насчет изменения программы - так ее все равно менять, но мне кажется (наверно потому что я не программист ) то, что я предложила - наименее болезненно. Раскрутку НЗП вы еже придумали, просто добавляете туда еще некоторые позиции и все.
Вадим, еще один нескромный вопрос не совсем в тему. Какое программное обеспечение вы используете на предприятии для производственного учета? Никак не могу для себя определиться Форум, Если я не права, прошу поправить :!:

[quasar]

Ну вот и начинатель темы (Кузнец) к нам наконец-то подключился. А тему-то вот в какие стороны развернуло. Да оно и верно - тема сложная, важная, практическая. Ждём более живого участия в обсуждении.

Света, спасибо. А в учёте разбираюсь по причине тяжёлой профессиональной судьбы: сначала работал программистом на ВЦ, а потом угораздило попасть в начальники сектора по учёту производства в бухгалтерии. Поэтому, что такое судьба бухгалтера хорошо себе представляю, на своей шкуре испытал.
В результате стал информационщиком. То есть так... не бухгалтер, не программист.

Но к делу!
Насчёт того, должны ли быть расходы разбиты по направлениям. Света, согласитесь, вопрос спорный. Если Вы потом сможете доказать налоговикам свою правоту - вперёд! У меня такой уверенности нет. Аргументация в другую сторону ИМХО сильна. А мы, как я говорил, на всю катушку применяли принцип осмотрительности.

Насчёт того, любое ли предприятие занимается переработкой сырья. Не знаю. Знаю одно, мы под эту категорию подходим на все 100% . Переработка нефти. Тяжело отвертеться.
Методику учёта НЗП постараюсь завтра выслать по почте. Кстати, куда?
Над остальными вопросами, которые были затронуты в Вашем сообщении, подумаю до завтра, сегодня некогда, тогда и обсудим.

Алексей и Кузнец (к сожалению не знаю имени),
Тема главенствования одних законов над другими обсуждалась на форуме таксхелпа. Вот ссылочка. Загляните, может что полезное найдёте.

http://taxhelp.ru/phorum/read.php?f=1&i=25016&t=25016#reply_25016

С уважением,
Вадим

[quasar]

Да, и ещё, Алексей, выставь свою ситуацию по взыскиваемому налоргами штрафу на форуме taxhelp-а. Там профессионалы налогового права, если заинтересуются темой, что-нибудь подскажут. И мне, кстати, тоже интересно будет.

Вадим