Уволить сотрудника без последствий для фирмы....

[dana]

Добрый день. В фирме, где я работаю, складывается следующая ситуация - есть кладовщик, к которому масса претензий. В том числе появление на работе в нетрезвом виде. Теперь директор хочет его уволить. Предолжила она ему написать заявление и, так сказать, разойтись миром - тот ни в какую. Мне, естественно, меньше всего хочется очередных разборок с трудовой инспекцией. Может, кто-то сталкивался - реально ли уволить человека по статье, если есть: прогул в табеле и объяснительная, написанная им собственноручно, где признается, что был пьян - на дату ноября прошлого года. Приказ об отстранении от работы и акт, что он приказ не подписал, можно сделать. Прогул в табеле в ноябре текущего года, акт, составленный, когда он отказался писать объяснительную, и подписанный другими сотрудниками. Чего нет, так это акта медицинского освидетельствования, хотя я предлагала сразу отвезти его на экспертизу. Кто б меня еще послушал.
Есть смысл пытаться увольнять его по статье, или только наживем неприятностей и надо искать какой-то другой вариант?

[Просто Таша]

Про прошлый год забудьте - ст. 193 ТК РФ ограничивает срок, в течение которого можно применять дисциплинарные взыскания (увольнение в том числе), 6 месяцами.
Акт медицинского освидетельствования нужен, если будете увольнять по ст. 81 п 5 пп б).
А если за прогул (ст. 81 п 5 пп а), то нужен акт о прогуле, объяснительная работника (или акт о том, что он отказался давать объяснения), приказ об увольнении.
Приказ об отстранении от работы за то, что был нетрезв, я бы убрала и никому не показывала - без акта, составленного медиками,это филькина грамота

[Аноним]

Ловите сейчас заново: либо за прогул, либо за пьянку!

[Просто Таша]

Не, у них в ноябре этого года тоже был прогул

[Curly Sue]

без акта, составленного медиками,это филькина грамота

Медицинское освидетельствование может быть произведено только с согласия человека. В основном, конечно, такого согласия нет, но это не значит, что без акта ничего нельзя делать (и мед. акты, кстати, тоже оспаривают, это не панацея).
Зафиксировать состояние алкогольного опьянения можно актом, подписанным 3 свидетелями, в нём нужно подробно описать состояние работника, как можно больше признаков: неуверенная походка, запах алкоголя в выдыхаемом воздухе, несвязная речь, и т. п., поищите, есть образцы.
Если работник ещё не в совсем невменяемом состоянии - потребуйте сразу объяснительную, написанное нетрезвым человеком тоже может служить доказательством его состояния.
Предложение написать объяснение и его отказ (сразу же, или на след. день, когда протрезвеет) - тоже фиксируйте актом. Это обязательно

[Curly Sue]

Прогул в табеле в ноябре текущего года, акт, составленный, когда он отказался писать объяснительную, и подписанный другими сотрудниками.

Сколько часов? Когда именно прогул? У вас есть месяц со дня обнаружения проступка для применения дисциплинарного взыскания. Ну и акты о предложении дать объяснения и его отказе должны быть в порядке. И сроки - ему должны были дать 2 дня для написания объяснительной.
Тогда можно попробовать уволить за этот прогул

[Просто Таша]

Акт без медиков - хорошо, но точно те же признаки могут быть у диабетика в состоянии начинающейся комы. Или гипертоника.

Это я к тому, что за прогул уволить будет проще.

[Curly Sue]

Акт без медиков - хорошо, но точно те же признаки могут быть у диабетика в состоянии начинающейся комы. Или гипертоника.
Это я к тому, что за прогул уволить будет проще.

Согласна, но в любом случае - оба акта можно оспорить. Просто к тому, что отказ ехать на освидетельствование не значит, что нельзя оформить это состояние по-другому. Но риск всегда есть

С прогулом проще, тоже согласна

[Просто Таша]

Curly Sue,

[Аноним]

Оформляйте скорей прогул!!!

[dana]

Спасибо. Как я поняла - вариантов два. Либо "чистый" прогул, который проще оформить, но, мягко говоря, это не будет соответствовать действительности... Либо попытка уволить за пьянку без мед. акта (кстати, думаю, что при попытке его освидетельствовать был бы получен отказ, ну не совсем он идиот туда ехать, так что тоже можно попытаться составить акт об отказе). Про срок взыскания для ноябрй прошлого года я и сама понимаю, но, может, это будет аргументом в случае спора? А вообще - замечательное у нас законодательство. Получается, если человек отказывается вообще от всяких объяснений, ничего не пишет и не подписывает (а наш кладовщик теперь бегает от директора с криками, что он не только писать ничего, он разговаривать с ней ни о чем не будет), то уволить его никак не получится. Как я своими ушами слышала в трудовой инспекции - интспектор, разговаривая по телефону, сказала очередному жалобщику - да мы ВСЕ увольнения по статье отменяем.

[dana]

Извиняюсь, я неточно сформулировала исходные данные - в этом ноябре у него не прогул в чистом виде, его поймали пьяным. На освидетельствование не возили. Объяснительную он писать отказался (поумнел), акт не подписал. Акт о появлении на работе в нетрезвом виде составлен, подписан другими сотрудниками, в том числе кладовщиками. В табеле стоит невыход, естественно. Почему я и написала, что он, скорее всего, и не поехал бы в наркологический диспансер на освидетельствование. И получается, что бы мы ни оформляли, абсолютно все можно оспорить.

[Curly Sue]

Про срок взыскания для ноябрй прошлого года я и сама понимаю, но, может, это будет аргументом в случае спора?

Навряд ли

И получается, что бы мы ни оформляли, абсолютно все можно оспорить.

Оспорить можно абсолютно всё - это точно, но это не значит, что невозможно никого по статье уволить! Я уже описывала всё выше - всё фиксируете актами, подкрепляете служебными записками, если дело дойдёт до суда - свидетели.. Понятно, что работники почти всегда отказываются что-либо писать, просто фиксируйте, как положено, что вы ему предлагали, а он отказался.
Каждый конкретный случай решается индивидуально, не факт, что он, во-первых, пойдёт куда-либо, во-вторых, что вы не сможете доказать свою позицию.

А вообще, процедуры увольнения по инициативе работодателя ужасны и очень удобны таким нерадивым работникам - при малейшем нарушении, пропуске срока или отсутствии какой-либо бумаги - восстановление нарушенных прав, а ещё и моральный ущерб, причинённый любыми неправомерными действиями работодателя.

А в Вашем случае могу посоветовать одно - если должным образом не оформили этот его ноябрьский проступок, то ловите ещё на одном - только подготовьтесь

[dana]

Уф, приехала из инспекции по труду. Самое странное, что тот инспектор, который сегодня консультирует, сказал, что увольнение по статье в нашем случае не будет незаконным. Типа напишите подробный акт, и почему бы и нет. Вопрос по срокам - как я понимаю, у нас один день, поскольку пьяным он был пойман 13 ноября, то уволить его мы можем не позднее завтрашнего, то есть 12 декабря. А насчет бумаг - поскольку он "пошел в глухую несознанку" и вообще ничего не подписывает и не разговаривает, собственно, то все одно все бумаги будут за подписями других сотрудников - что мешает их сделать задним числом. В общем, подарочек к НГ.

[dana]

И еще - срок исковой давности в суде по делам о незаконном увольнении месяц? И может ли в случае чего его восстановить инспекция по труду, или только суд?

[Curly Sue]

и вообще ничего не подписывает и не разговаривает, собственно, то все одно все бумаги будут за подписями других сотрудников - что мешает их сделать задним числом.

В принципе, возможно, но будьте осторожны - не всплывёт ли это каким-то образом

И еще - срок исковой давности в суде по делам о незаконном увольнении месяц? И может ли в случае чего его восстановить инспекция по труду, или только суд?

Восстанавливает суд.
срок обращения - три месяца со дня, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении своих прав - вообще, а в частности по спорам об увольнении - месяц со дня выдачи трудовой (или копии приказа об увольнении), ст. 392 ТК.
Но этот срок суд может восстановить

ИМХО, если есть возможность - ловите на новом нарушении... Всё это оформление задним числом и в спешке - обязательно что-нибудь упустите или ошибётесь

[dana]

Увы, решение принимает директор, вернее, уже приняла. Так что мне остается только пытаться по максимуму подстелить соломки, так сказать. Ситуация напряжная - только что разговаривали с работником, его уже просто несет - то есть по его мнению, все нормально, и он везде прав. Директор предлагает на выбор два варианта - или по собственному, и нормальная трудовая, причем с увольнением не торопит, дает время на поиск работы, или статью - пусть идет обжаловать, но даже если восстановят, то запись-то останется, пусть и недействительная... Завтра утром - эх, последний срок. Спасибо за советы всем. Остается слабая надежда - может, сам уйдет.

[Curly Sue]

Остается слабая надежда - может, сам уйдет.

ээээ... дык ежели скандалист, то хватит совести пойти жаловаться на то, что его вынудили написать заявление, и такие есть... Правда, это довольно сложно доказать..
Желаю Вам удачи

[dana]

Спасибо. Что-то мне уже все равно к вечеру, кто и куда пойдет жаловаться...

[dana]

Не сошлись... В итоге - отказ забирать трудовую, иду на почту высылать извещение с просьбой забрать, отказ подписать приказ об увольнении, написали в приказе "отказался от подписи в приказе в присутствии таких-то таких-то", собрали у этих сотрудников подписи, было целое шоу. Еще составили акт о неподписании приказа, специально собирали народ и просили его подписать приказ в присутствии сотрудников. Зато он затребовал копию приказа, и тут согласился написать расписку, что копию приказа получил сегодня. Так что ждем проверки.

[dana]

Ежели кому интресно, продолжение ситуации. На сегодняшний день - была проверка комитета администраци по промышленности, предпринимательству и вопросам труда. О-очень неприятный инспектор, хамил, усмехался, заявлял, что "все у вас неправильно, все вы нарушили", при этом конкретно ничего не сказал. В акте написал нарушения, к делу об увольнении никаким боком не относящиеся. Забрал копии документов, но очень выборочно, видимо, те, что ему подходили чтобы нас в чем-то обвинить. Обещал до конца неделе прислать письмо с "решением". Затем пропал на две недели. После чего звонок - он уже у вас работать не хочет, давайте решим дело миром, вы ему исправляете запись в трудовой, он пишет заявление по собственному. Отказались, поскольку директор решила, что такой потом пойдет в суд и потребует компенсации за испорченную трудовую, моральный ущерб и бог знает что еще. Инспектор звонил и долго орал. Потом, это уже после НГ, был получен факс из администрации с требованием ни много ни мало, восстановить. Без печати. С перечислением нарушений всего мыслимого и немыслимого. Проигнорирован. Пережита проверка кассовиков из налоговой по жалобе того самого бывшего работника. Без последствий. Затребовали документы из трудовой инспекции - комитет администрации передал дело им. Сегодня отвозила, общалась с инспектором. Та сказала, что нарушений не видит и предписание выносить не намерена. Но, конечно, еще раз посмотрит, и тогда уже составит акт и позвонит, чтобы приехали подписали. Вот сижу и думаю - в случае получения акта в нашу пользу сходить и получить оригинал факса из администрации (по почте нам его не прислали). Хоть убедиться, что такое письмо у них в канцелярии реально существует. И тогда уже думать, жаловаться самим или нет. Стоит?

[Бухгалтер.ру]

Подскажите пожалуйста, как происходит увольнение "по соглашению сторон" кто первый начинает-администрация с приказом или работник с заявлением.
И еще-что это за надпись на заявлении-уволить, а расчет по результатам аудиторской проверки? аудиторы суд что ли чтобы выносить такие решения

[dana]

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200808191531402