Пересмотр итогов приватизации

[Nataly77]

stas®, нацистская идеология была преступна и анти-человечна по своей сути. Она утверждала, и для некоторых своих последователей-недоумков утверждает до сих пор, неравенство наций, превосходство одной нации над другими, и, как следствие, оправданность и даже необходимость порабощение или даже уничтожение иных наций и народов. Поэтому обсуждать, как жили немецкие труженики при нацистах можно, но бессмысленно. Марксизм же напротив утверждает равенство между людьми, ни чего преступного и антигуманного Вы в нём не найдёте. Другое дело, каково было воплощение теории на практике. Социализму очень не повезло - практически у истоков его строительства стоял кровавый и неумный диктатор - Сталин. В результате была построена совершенно извращённая модель социализма, которая к тому же была импортирована в другие станы бывшего соц.лагеря, именно в своем извращённом виде. Жаль, но доказать теперь, что социализм мог бы быть иным практически не реально: история не терпит сослагательного спряжения, а Маркса Вы читать вряд ли будете. Но главное, что сравнение фашизма с социализмом не правомерно по своей сути. Почему см. выше.

Skynin, замените, пожалуйста, слово «бесплатная» (бесплатное) на «общедоступная» (общедоступное). Возможно, так будет понятнее.

zas77, честно говоря, я тогда ещё не работала, но моим родителям хватало. Папа работал на заводе, мама не работала, бабушка работала тоже на заводе, в итоге накопили на машину. А тут раз и 92-й год, машина улыбнулась.

amd, извиняю. «Спасибо», как Вы, верно, заметили, можно и не говорить, а нужно, как опять же Вы заметили верно, понимать, том числе и историю. Раньше были одни ярлыки, теперь другие. По поводу мазохизма Вы правы, а по поводу Путина я Вас не поняла.

[stas®]

Nataly77, я могу согласиться с тем, что социалистическая теория менее преступна, чем нацизм. Но в основу социализма положена все та же идея насилия. Не случайно практически все тоталитарные режимы в качестве экономической основы выбирали социалистические идеи: ведь бытие действительно первично, и для эффективного ограничения политических свобод нужно ограничение свобод экономических.

[Skynin]

нацистская идеология была преступна и анти-человечна по своей сути. Она утверждала, и для некоторых своих последователей-недоумков утверждает до сих пор, неравенство наций, превосходство одной нации над другими, и, как следствие, оправданность и даже необходимость порабощение или даже уничтожение иных наций и народов.

А что здесь античеловечного по сути? Если ты той нации, лучшей, то очень даже человечна. Вы бы это порассказли немцам в 30-ым.

Социализму очень не повезло - практически у истоков его строительства стоял кровавый и неумный диктатор - Сталин.

Красным террором начал заниматься вовсе не Сталин. Не нужно на одного человека все сваливать. А то я скажу - фашизму очень не повезло, у его реализовывал придурковатый ефрейтор Шикельсгрубер. А так - очень хорошее учение.

Жаль, но доказать теперь, что социализм мог бы быть иным практически не реально: история не терпит сослагательного спряжения

А что доказывать то? Вы покажите. Сколько можно - доказывать? Всякая теория в конце концов доходит до эксперемента. Мало их было? Покажите результат.
Почему вечно не везет социализму, то тебе Сталин, то тебе красные кхмеры с ПолПотом, то тебе кимирсены да чен иры, морящие народ голодом.
Вот и фашизму не повезло, я докажу! Муссолини не был умным, и Гитлер тоже, если бы не полез сразу со всеми воевать, а Англию добил бы, то было бы лучшее учение!

Skynin, замените, пожалуйста, слово «бесплатная» (бесплатное) на «общедоступная» (общедоступное). Возможно, так будет понятнее.

Чем отличается платный туалет от общедоступного?
Фирменый ресторан от столовки?

[Skynin]

Уже цитировал из этой книги.
Просто по о социализме, как уродливом явлении по сути:

О СОЦИАЛИЗМЕ
Социализм не есть выдумка наших дней. Социализм — одно из вековечных начал, действовавших ещё в мире античном. У Пельмана, в его замечательной книге «История античного коммунизма и социализма», вы можете прочесть много в этом отношении поучительного. Вы узнаете, что и тогда происходила уже свирепая борьба классов, бывали восстания масс, была алчность и корыстолюбие классов имущих, зависть и мстительность классов неимущих, что и тогда уже строились социальные утопии.
...
Во все времена существовала борьба классов, враждовали имущие и неимущие, была бедность и нищета и вопрос о хлебе насущном мучил человека. Истоки социального вопроса лежат ещё в древнем библейском проклятии: «В поте лица своего будете добывать хлеб свой»
...
Экономический материализм Маркса не был теоретической выдумкой, он отражал какую-то действительность. В самой действительности произошло что-то, что вызвало учение Маркса как реакцию мысли.
Современный социализм имеет рефлекторную природу. В нём нет творческого начала. Социализм — плоть от плоти и кровь от крови буржуазно-капиталистического общества, явление внутри этого общества. Он целиком определяется строем этого общества и его внутренним движением. Он духовно остается в той же плоскости.

Социализм буржуазен до самой своей глубины и никогда не поднимается над уровнем буржуазного чувства жизни и буржуазных идеалов жизни. Он
хочет лишь равной для всех, всеобщей буржуазности, буржуазности, закрепленной на веки веков, буржуазности окончательно рационализированной и упорядоченной, излеченной от внутренней, подтачивающей её болезни, преодолевшей остатки иррационального в ней начала. Социализм связал судьбу свою с классом, порожденным «буржуазным» строем, с детищем капитализма — пролетариатом. Идеологи социализма — рабы необходимости, не знающие духовной свободы, — вообразили, что пролетариат, состоящий из пасынков капитализма, может быть классом-мессией. Вы наделили этот класс, подобно избранному народу Божьему, всеми добродетелями и доблестями и выдали его за высшую расу, за творца новой жизни. Положение рабочего класса в капиталистическом обществе бедственное и заслуживающее сочувствия и помощи. Но в душевном типе этого класса нет особенно высоких черт.

Он принижен нуждой, он отравлен завистью, злобой и местью, он лишен творческой избыточности. Может ли из этих душевных стихий родиться высший человеческий тип и высший тип общественной жизни? Тип «пролетария» есть скорее низший человеческий тип, лишенный благородных черт, черт свободных духом. Эти благородные черты, эти черты свободных духом могут быть у самых простых рабочих и крестьян. Но для этого в нём не должно быть «пролетарского» сознания и «пролетарской» психологии. На неблагородстве, на рабстве духовном и на зле хотите вы создать своё новое царство. Образ вашего класса-мессии выдает вашу духовную природу.
...
Маркс, в сущности, и учил тому, что «пролетариат» есть детище «буржуазии», что социализм есть отражение «буржуазной» экономической действительности, защитительная реакция на него.

Природа социализма — реакционная и классовая, в нём нет творческого изобретения, нет полета. Самый революционный социализм рабски прикован к экономической действительности, пригнут к земной юдоли, уготовлен необходимостью. Из горькой необходимости, а не из свободы
рожден социализм.

Но вот о чем всегда следует помнить вам, кичащимся новым духом пролетарского социализма. Социализм создан буржуазией, высшим культурным слоем. Он вошел в мир как идея, зародившаяся в буржуазных классах, мысль которых бескорыстно направилась на разрешение социальных противоречий и на преодоление социальных зол и неправд.

Так возник социализм Сен-Симона, Фурье, Оуэна, так в древности
возник социализм Платона. Да и ваши Маркс и Лассаль были «буржуа», а не пролетарии. Только в «буржуазных» классах социализм может быть благородным и бескорыстным движением человеческого духа, может быть идеей. В классах «пролетарских» социализм делается интересом, а не идеей; он роковым образом приобретает материалистический характер, в нём не может уже быть жертвенности. Облагородить социализм может только «буржуазия».
...
Пролетарским социализмом движет злоба, зависть и месть, которые и управляют вашими массовыми социалистическими движениями с древних времен до наших дней. Во все времена психология восставших масс,
поднявшихся низов была одинакова. Всегда эта психология была
неприглядна и безобразна.

(Николай Бердяев, 1918)

[Nataly77]

stas®, если Вы в принципе считаете марксизм преступной идеологией, то я вяд ли смогу Вас переубедить и думаю, что бессмысленно тратить на это время и моё и Ваше. Единственное на что мне хотелась бы обратить Ваше внимание, это на то, что изначально речь шла о другом. Вот о чём.
Жил-был советский народ, и не было у этого народа свободы, ни политической, ни экономической. В скобках замечу, что я понимаю взаимосвязь этих понятий и всю условность данного деления, но для удобства давайте условно примем такое деление. Свободы не было, но за то был ряд социальных гарантий. Бесплатные\общедоступные медицина и образование, зарплаты и пенсии, даже на самые минимальные из которых можно было прожить, т.е. был вполне приличный социальный минимум, ниже которого человек, если он, конечно, не был совсем уже законченным алкоголиком или наркоманом, не опускался. Но свободы не было. И все вроде бы было нормально, но в какой-то момент советская экономика стала отставать от западной по темпам роста, причем, чем дальше, тем больше. Существует теория, и думаю, она соответствует истине, что в современном мире несвободный человек не может создать конкурентоспособную экономику. То есть сделать единовременный экономический рывок он способен, а вот создать долговременный прогресс, нет. Впрочем, возможно Китай в ближайшем будущем и опровергнет эту теорию, не знаю, посмотрим. В любом случае, в один прекрасный момент, советские власти пришли к выводу, что советской экономике необходимо придать ускорение, а это невозможно сделать без того, что бы не дать народу относительную свободу. Что и было сделано.
Но народ тем количеством свободы, которое ему дали сверху, довольствоваться не захотел. В результате страна распалась, власть поменялась, и новые власти сказали людям: свободу мы вам дадим, а социальные гарантии отнимем, или, по крайней мере, здорово урежем. Что в итоге и было сделано. Так? Если Вы считаете, что страна, где приличная часть населения живет за чертой бедности, ещё большая его часть едва эту черту переступает, где не развита у коренных жителей трудовая миграция и люди, особенно в глубинке, полностью зависят от своего работодателя, где бизнес помимо налогов вынужден платить дань чиновником вех уровней, где проходя политические судебные процессы, под какой бы маской они не шли, и где есть политзаключённые, короче, если Вы считаете, что такая страна может считаться свободной, то тогда да, люди потеряв те самые социальные гарантии, получили свободу. Если же Вы считаете, что всё вышеперечисленное как-то не вяжется с понятием свободной страны, то тогда возникает вопрос, что люди потеряли понятно, а вот что они получили?

[Skynin]

Бесплатные\общедоступные медицина и образование, зарплаты и пенсии, даже на самые минимальные из которых можно было прожить, т.е. был вполне приличный социальный минимум,
...
если Вы считаете, что такая страна может считаться свободной, то тогда да, люди потеряв те самые социальные гарантии, получили свободу.

Это и есть рассуждения раба. Напомнило мне это вот что:

(...
И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне, и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
...
И укорял народ Моисея, и говорили: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: что вы укоряете меня? что искушаете Господа?
И жаждал там народ воды, и роптал народ на Моисея, говоря: зачем ты вывел нас из Египта, уморить жаждою нас и детей наших и стада наши?
...)

Чем закончился исход еврейского народа мы знаем. Чем бы закончилось бы если бы остались у котлов с мясом, не трудно догадаться.

что люди потеряли понятно, а вот что они получили?

Люди потеряли то что не хотели отстаивать. Рабы были, у рабов и отобрали. Что ж они возмущаются теперь? И так будет до тех до тех пор, пока пока они не перестанут быть рабами. Из еврейской истории следует что происходит это у внуков и правнуков. А отцы и дети помнят котлы с мясом. И не помнят:

(...
И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал [им]: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
...
И сказал им царь Египетский: для чего вы, Моисей и Аарон, отвлекаете народ [мой] от дел его? ступайте [каждый из вас] на свою работу.
И сказал фараон: вот, народ в земле сей многочислен, и вы отвлекаете его от работ его.
И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря:
не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому,
а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему;
дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами.
...)

Так что история эта - конфликта в каждом раба и свободного человека - стара. Как и то что рабы не имеют будущего.

я вряд ли смогу Вас переубедить и думаю, что бессмысленно тратить на это время и моё и Ваше.

Это верно. Рабам нужна палка, а не переубеждение. Ни мыслить, а в итоге жить самостоятельно они умеют.

Корыто с похлебкой и теплый хлев - предел мечтаний. Что такое - готовность предпочитать смерть - рабству им неизвестно.

свободу мы вам дадим, а социальные гарантии отнимем, или, по крайней мере, здорово урежем.

Свобода быть богатым неотделима от свободы быть нищим.

Так что Вы Наталья желаете - гарантированое и наполненое каждое утро корыто, или свободу свою жизнь строить самостоятельно?

[Skynin]

P.S.
Скоро выборы у нас, в Украине. Так вот слушая чем зазывают политики народ, "видишь" этот народ. И понимаешь, ой не скоро толк будет тут, в Украине. Если западный политик, в частности Буш зазывал понижением налогов, и реализовал это, потому на второй срок переизбрали, то тут политики зазывают корытом и похлеюкой на халяву. Ладно бы реальным, а то обещают то что нереализуемо.
Потому то янки процветают, а славяне - вымирают.

[Nataly77]

Skynin, то есть Вы хотите сказать, что свобода и социальные гарантии в принципе не совместимы? К чёрту опыт Швеции, да и других развитых стран, которые каким-то образом ухитряются это сочетать. Но Вы не заметили, что вопрос был поставлен иначе. Я повторюсь: что мы потеряли понятно, а что мы получили? Я понимаю, что Вы живёте на Украине, в другом государстве и, возможно, Вам трудно судить о российских реалиях, но всё же: Вы действительно считаете Россию на сегодняшний день свободным государством?

[Skynin]

Я повторюсь: что мы потеряли понятно, а что мы получили?

Когда Вы или я, что-то теряем, роняем, например перчатку в метро, что мы должны получить? Вот как я вижу вопрос. Кто был ничем, то ничем и остался. И ни с чем.
Даже собака, что выполняет глупые команды хозяина и ходит на поводке, может тяпнуть ту руку, что отбирает кость, которую пять минут тому и давала. А где были радостные и счастливые советские люди, что теперь говорят о свободе, социальной справедливости, и прочем.
Так вот они и не имели ничего. И потому ничего не приобрели. Люмпенам-большевикам тоже никто ничего не давал, они сами взяли.

Поэтому и ставлю вопрос - А КТО приобретал? Кто делал чтобы приобретать? И почему те что ничего не сделали теперь удивляются, - "вот, мы ничего не приобрели".

Понятно о чем я? Рабу - палка и плетка - вот и все что он может приобрести.
Резко наверное, но в который раз напомню - западные рабочие и доныне бастуют, когда хотят - Приобрести. И не сомневаюсь, что-то да приобретут. А нашим - что российским что украинским, захотят дадут, а не захотят - НЕ дадут. Они не властны над своей судьбой-участью.

Вы действительно считаете Россию на сегодняшний день свободным государством?

А что Вы вкладываете в слово - свободное государство?
Марокко - свободное государство? И где свободней, в России, или в Колумбии?

То есть с чем Вы сравниваете? Потому что мне неизвестно ни одного свободного государства. Может покажете?

Я понимаю, что Вы живёте на Украине, в другом государстве и, возможно, Вам трудно судить о российских реалиях

О тонкостях, конечно. Но если сравнить - то на Украине бардак и хаос, бэзладдя, а в России - порядок. Шутить правда по поводу Ющенко можно, а вот по поводу ВВП - низя.

Но "вопли" вчерашних рабов и их детей звучат тут тоже массово.

то есть Вы хотите сказать, что свобода и социальные гарантии в принципе не совместимы?

Свобода может быть только у свободных людей.

Давайте приведу пример. Есть расхожее выражение - "дер*мократия у нас".
Так вот, слово демократия происходит от слова "демос" - народ. То что выше, от другого слова.
И вот кто в стране живет, народ или ..., такой в стране и строй будет. Ну либо по желанию аристократии, олигархов, или монарха. И то, вопрос.

Так вот и с свободой. А рабу соц.гарантий и не положено. Да и не умеет раб в свободе жить. Потому во всех традициях было понятие "добровольного раба". У него дарованных прав было чуть поболе, но в основном все также, от воли хозяина зависел. А не от суда, и законов для свободных граждан.

Помните как пелось: "Никто не даст нам избавленья, ни ... ".
Вот с этим согласен. Верно пелось.

[Александр а]

К Заз77 «Если автор не видел того (о чём пишет) до 1990 года, то он или тогда не жил, или полный слепец И как можно разговаривать с таким человеком?»
Автор видит что сейчас происходит…

«Почему-то, при таких руководителях страна стала выходить из глубокого кризиса, в который её загнало правительство единственной разрешённой в то время партии (КПСС)» Это куда мы выходить стали? Может Москва и зажила, может кто то яхты покупает, но большинство «не знают что такое унитаз и зубная щётка» (Иванов мин обороны признался…)
«В то время, как основным достижением при плановом хозяйстве считалось преобладание развития только производства средств производства над производством средств потребления» Может сейчас мы стали производить телевизоры или автомобили? А что на них за глупые надписи сделано в КНР?
К АМД
«Он же ни разу не написал, дескать хочу заработать, а не дают.» Это я писал на всякий случай если лень читать предыдущие посты пишу ещё раз «хочу заработать, а не дают»!
К Скайнин
«Это какое такое общее имущество было? Имущество было государственным. То что государство уверяло что оно народное дела не меняет. Так кто выступает субъектами в общем имуществе?»

Может поясните а государство это что? Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению, «Этому дам у него тётка мою мать знала, этому дам я с ним в школе одной учился, этому дам у него рожа приятная, а остальным шиш»? А я наивный думал что государство это в равной степени и вы и я и бомж умирающий на теплотрасе…

«Определение среднего класса принято осуществлять не так» я там специально кавычки поставил, чтобы вы не подумали, что я не разбираюсь в терминологии…

К Садретдинов Ренат
«полузаконной» что этот термин означает? Тоже что и осетрина второй свежести?
«Эмигрировать» Ага оставить родную землю и уехать что бы кто то мою нефть продавал и ржал как он здорово приватизировал…

«Я разделяю взгляды партии власти.» О, разъясните, а что у неё за взгляды я знаю какие взгляды у СПС, Яблока, КПРФ, Родины… А вот взглядов ЕДРОСОВ не знаю на словах социальная справедливость на деле сращение капитала и власти ради ещё большего обогащения себя любимых…

«Смотря что он утверждает.» Ну например что современная Российская власть убивает свой народ…

«Вы у нас комитет статистики чтоли» Это по ОРТ сказали…

Между прочим в некоторых областях мы уже давно переплюнули советский уровень пр-ва. Это в каких?

«Как вы относитесь к монтировочникам? А кто это?» Читайте предыдущие посты. Если коротко типа ребят из Бумера…

К Скайнин


«Не может быть НИЧЕГО бесплатного. И бесплатную медицину и оплачивал труженик. Просто с него страховых взносов не брали.» А теперь труженик оплачивает вместо бесплатной медицины и образования Феррари и Мозеррати для капиталиста…
К Стас «Но в основу социализма положена все та же идея насилия.» А в основу капитализма нет?
К Скайнин
«И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона»
А Моисей наверное Б Ельцин Аарон В Путин? Только помнится Моисей посохом источник с водой делал, а Ельцин пьяный сколько не дирижировал чуда не произошло…

«Рабам нужна палка, а не переубеждение.» Вы фашист, рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия…


«Поэтому и ставлю вопрос - А КТО приобретал? Кто делал чтобы приобретать? И почему те что ничего не сделали теперь удивляются, - "вот, мы ничего не приобрели".» А какое имеет право кто либо приобретать чужое т. е. красть?

[zas77]

Автор видит что сейчас происходит…

Есть поговорка: "каждый понимает в меру своей испорченности".
Толочь воду в ступе я не собираюсь.
Здесь получается, разговор глухого со слепым.

Продолжать можно долго. Только, мне, почему-то кажется, что Вы на это не способны

[БВБ]

Александр а,

Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить?

А у Вас большие сомнения на этот счет?
Достаточно посмотреть , как дяди Володи или дяди Бори по дорогам ездят.

[Dima77]

Я повторяю свой вопрос к Александру а

Dima77,

Александр а, ну-с... дали допустим вам 100 тыс. убитых енотов... Каковы дальнейшие действия?

[zas77]

Может Москва и зажила, может кто то яхты покупает, но большинство «не знают что такое унитаз и зубная щётка» (Иванов мин обороны признался…)

А Вы считаете, что москвичи должны ехать и "подымать целину" региональной необразованности, безинициативности, бесхозяйственности, апатичности и завистливости?
Коммунисты во главе с и.сталиным уничтожили в крестьянене хозяйственника настолько, что слов нет
Так на зиму оставил знакомым в деревне около дачи свой рабочий "Москвич", на котором перевозил стройматериалы по 500 кг. Так, вместо того, чтобы радоваться и эксплуатировать его на полную катушку, они его просто-напросто угробили

[amd]

К АМД
«Он же ни разу не написал, дескать хочу заработать, а не дают.» Это я писал на всякий случай если лень читать предыдущие посты пишу ещё раз «хочу заработать, а не дают»!

А по-подробнее, плз! Как именно заработать хотите и как именно не дают, и кто именно? И почему вы всегда только Феррари и Ламборджини видите? У вас в городе других нет? Дайте всем равные возможности. Так уже дали. Мало, на феррари не хватает? Вы ходите и клянчите, дайте, дайте. Вам, батенька, на паперть с этой речью. Может и подадут. Работать вы не умеете и не хотите, воровать тоже. Просто, дайте и все. А вы заработайте или возьмите.
P.S. Насчет зубных щеток не стоит переживать, это от бескультурья, а не от безденежья. На водку всем хватает

[Леонид77]

Мне кажется, что в данном споре доводы Александр а более логичны и аргументировны чем злобные нападки его оппонентов. Особенно меня умилила фраза про "партию власти" . Это как же получается, все равно какая партия, лишь бы к власти поближе?

[Леонид77]

P.S. Насчет зубных щеток не стоит переживать, это от бескультурья, а не от безденежья. На водку всем хватает

Нельзя так ненавидеть свой народ

[Dima77]

Интересная тенденция...
На стороне Александра а пользователи - либо с полным отсутствием полезных сообщений, либо с минимальным...
По другую сторону напротив - активные пользователи

Интересно... что первые забыли на Клерке, который вроде как проффорумом является?

Напоминает хождение агитаторов за кандидатов по квартирам и офисам... в 99% процентах случаев они будучи посланы удаляются... однако здесь мы наблюдаем пример того самого оставшегося 1%.

С комивояжерами и агитаторами общатся смысла нет - у них одна задача - впарить...
О каком-то конструктивном диалоге говорить не приходится...
Тему предлагаю закрыть...

[zas77]

Dima77, всё точно сказано.
Подпишусь под каждым словом.

[amd]

Нельзя так ненавидеть свой народ

Не понял, из чего вы такой вывод сделали?

[JonnyDep]

1. Dima77, zas77, мы уже это неоднократно озвучивали - чем человек меньше знает и в меньшей степени себя реализовывает как личность - тем больше "плохих дядь и теть", которые ему мешають жить - особенно ярко это можно наблюдать в курортных местах. Часть индивидуумов, живущих что в Сочи, что в Анапе, что в Крыму видит жизнь отдыхающих и вместо того, чтобы на этом зарабатывать, предоставляя качественные услуги и сервис начинает их тихо ненавидеть и говорить - я тоже хочу так жить, далее - это влечет за собой криминал. Я общался с такими "обиженными" неоднократно (специально для избежания какой-либо интерпретации - не в качестве жертвы), поэтому и нет большого желания там больше отдыхать.
2. Александр а, выши высказывания разительно отличаются от Ваших действий - совершение Вами уголовно наказуемого деяния - часть 1 статьи 291 УК, предусматривающая лишение свободы на срок до 3-х лет наглядно демонстрирует на практике народную пословицу про "бревно в своем глазу". Причем Вы, лично, не предприняли никаких действий для предотвращения преступления - читайте примечание к статье 291 УК РФ.
3. Леонид77, так забавно читать Ваши сообщения - Вы нас не просветите, кто из Модераторов Вам поручил в данном споре выступать судьей, может ТоТ?
4. Еще тенденция (тоже отмечал я раньше, повторяюсь) - чем радикальнее и безапеляционнее высказывания на форуме, тем меньшую информацию для общего доступа оставляет ОРАТОР о себе. Аналогия с провокаторами в толпе - сделал гадость и скрылся незаметно....

[Skynin]

Александр а: «И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона»
А Моисей наверное Б Ельцин Аарон В Путин? Только помнится Моисей посохом источник с водой делал, а Ельцин пьяный сколько не дирижировал чуда не произошло.

А дело не в том, кто ведет. А ведомые - кто? Вот что типично в этих историях - еврейского народа-раба, и советского.

Александр а:«Рабам нужна палка, а не переубеждение.» Вы фашист, рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия.

И раб все равно останется рабом:
Дай свободу, он - "Дайте мне еды".
Дал ему еды, он - "Дайте мне одежду. И не абы какую!".
Дал ему одежды, он - "Требую дом в два этажа, или квартиру в восемь комнат, как у профессора ...!!
Вот мораль библейской истории.
У раба нет иных идеалов и устремлений как желудочные.

Фашист ли я? Как угодно. Абы не нытик. Вот это было узнать о себе весьма неприятно.

Прав, ох как прав был Бердяев в 1918-ом:
В пафосе социализма нет обязанности труда. И социалисты хотели бы призвать к труду буржуазные классы лишь из чувства злобы и возмездия. Идеология труда (у социалистов) переходит в идеологию вражды к труду, основанную на зависти к тем, которые свободны от труда.

[Skynin]

P.S.

рабам нужна свобода, нужно снять кандалы, отобрать кнуты у надсмотрщиков, дать равные начальные условия

Так пусть возьмут.
Или Бастилию кому-то давали?
Или Спартака просто отпустили?
И кто должен отбирать кнуты у надсмотрщиков?
И что значит - дать начальные условия?
Так и вспоминается - "Как челобитную подаешь, смерд!?"

Вот я об чем. Если ты не раб, не калека, не старик, то почему говоришь - дайте мне?
А если ты рабски просишь, то по какому такому праву ты что-то требуешь, и говоришь о каком-то там к себе уважению? Своими дай человек показывает что он не в состоянии (или не хочет) что-то сделать сам. Например покупатель говорит - "подайте мне вот ту вещь". Или ребенок говорит - "дайте мне конфетку". Или: "дайте мне свободу, дайте мне равные начальные условия, бесплатное образование и медицину". Во всех случаях человек предоставляет действие другому. Продавцу нужен покупатель, он подаст. Конфетку любящие родители могут дать, а могут и нет, если не заслужил или уже пятую подряд просит.
А у кого просят свободы?
У хозяина выходит.
Вот и выходит:
1. Проситель раб, потому что ведет себя как раб.
2. Если хозяину такой раб нужен, отпустит ли он его? Даст ли ему свободу?
3. А если и отпустит, много ли он даст ему на самостоятельное житие? Он что ему, любящие мама и папа?

Помните, есть в Новом Завете пример упорства, который приводил Иисус из Назарета. О бедной вдове, что нуждалась и просила у богача? И ведь дал таки. Потому что утомила просьбами.

Так вот я может что-то упустил, но не помню такие заголовки газет:
"Возмущенные вкладчики Сбербанка СССР по всей стране пикетируют отделения и административные здания!"
и не помню:
"Рабочие ... блокировали ... . Причиной возмущения явилось незаконная приватизация ...."
или:
Студенты N-их вузов вышли на улицы с плакатами: "Мои родители не Рокфеллеры!", "Преподаватель - будь Учителем, а не вымогателем!"

Не было такого. Причина: рабы сами считают рабами. Они сами чувствуют: "Не имею права. Не смею!" Но тогда и просить они должны, валяясь в ногах и обливаясь слезами. И тогда, может быть, ... А может и не быть, может и палкой да плеткой получит проситель.

Помните как заканчивается великолепная вещь Евгения Шварца: "Дракон":

Ланцелот: Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придется убить дракона.
Того самого что убеждел Ланцелота:
Дракон. Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа. Я их кроил. ... Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам -- человек околеет. А душу разорвешь -- станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души. Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души. Дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души.

Так вот рабские души и есть вот такие. Проблема только в том, что в отличие от воодушевляющей пьесы, в реальности Ланцелоты могут только предложить: "Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Могу лишь бросить круг, да подсказать направление к мелкому месту.

И вот тут и оказывается, да не хочет раб-душевный калека становится свободным. Как в истории об одном средневековом святом, чьи мощи исцеляли. Когда их переносили из города в город, калеки разбегались подальше. Ведь здоровому кто подаст? Работать придется на себя самому.
В итоге, все эти слова о свободе, всего лишь поиск более выгодного дракона. Безработный слесарь будет искать объявления: "Требуется слесарь", разорившийся миллионер: "Как же заработать миллион?", а вот раб будет искать себе нового хозяина.

Александр а: Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению.

А если это так, что предпримете?
Меня, например, такой расклад не беспокоит особо.

Вас беспокоит? Ну так делайте, а не нойте. Или валяйтесь в ногах - дяди Володи и дяди Бори, выпрашивая порцайку в корыто. Или, пополение карточки своей мобилки, Вы упоминали, что у Вас, такого несчастного она имеется.

Александр а: А я наивный думал что государство это в равной степени и вы и я и бомж умирающий на теплотрасе…

Не в равной. И не будет никогда в равной. Но меня это почему-то не напрягает.
А вот те кто лгут что в равной - напрягают.
И те что очень верят в это равенство - тоже напрягают. Пока они на форумах да в троллейбусе рассуждают, пусть их. Абы к власти не пришли.

В наивность же Вашу не верю (как и в искренность, в отличие от Натальи). А вот в фальш и ложь Ваших лозунгов, а значит мелкую и зависливую душонку (см. выше слова Дракона) и верить не нужно. Как раз такие и любят пафосно говорить.

И равнятся с Вами ну никак не хочется.

И не предлагайте мне то чего у Вас и в помине нет - влияния на государство и значение для государства.

С такими же как Вы - мне не по пути.

[Александр а]

К Диме77
«Александр а, ну-с... дали допустим вам 100 тыс. убитых енотов... Каковы дальнейшие действия?»
Построю маленький свечной заводик! (Из-за повышения смертности и религиозности сограждан спрос на них растёт!)
«А Вы считаете, что москвичи должны ехать и "подымать целину"»
А вы считаете Москвичи настолько эффективнее остальных работают насколько и живут?
К АМД
«А по-подробнее, плз! Как именно заработать хотите и как именно не дают, и кто именно?»
С предпринимательством выше разобрались мечта детства о свечном заводике неосуществимы по причине отсутствия убитых енотов.
Но мы не гордые готовы работать на буржуя или на фирму дяди Володи. Я не какой работой не побрезгую готов пахать землю, лезть в шахту, пилить дрова, подшивать бумажки в банке (да и подписывать согласен), мешать цемент, готов преподавать филологию (пусть меня научат!), готов делать свечки на чужом заводике. Только одна проблемка зарплату достойную хочу. Что я вкладываю в это понятие? Средств должно хватать: Снимать квартиру, содержать себя, жену, детей (будущих), помогать родителям, развиваться (ну это типа книжки журналы газеты), если заболею на лечение. Сколько это в деньгах считайте сами, килограмм мяса у нас 200 рублей стоит.

К ДжониДеп Примечание к ст. 291. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица! Вы же не думаете что я по доброте душевной решил помочь семейному бюджету доктора. Насчёт добровольно сообщить органу, имеющему право возбудить уголовное дело я ж не сумасшедший на следующий день операция и его дружище коллега так порежет… Я считаю государство обязано пресекать сиё дело!
К Скайнин

«Может фирма дяди Володи или дяди Бори и они по своей доброте душевной разрешили нам тут немножко пожить? И всей собственностью государства они распоряжаются по своему усмотрению.» «Меня, например, такой расклад не беспокоит особо»
И вы после этого утверждаете что свободны, да вы раб!

«С такими же как Вы - мне не по пути.» Куда лежит ваш путь?

Всем спасибо за ответы на «пункты», если не затруднит просветите ещё в нескольких вопросах.

1Мир делится на свободных душой и рабов в душе? Причём если свободного душёй схватить заклеймить и бросить в зиндан, поливая помоями, унижая, избивая он и в зиндане будет свободным?
2 Свобода души врождённое качество?
3Бога нет, поэтому всё можно?
4 всё должно иметь собственника?
5 Бытиё определяет сознание или сознание бытиё?
6Человек это зверь по своей жестокости превзошедший остальных?
7 Бог есть?
8 Справедливости нет и стремиться к ней не нужно?

[Skynin]

пусть меня научат!

опять - ДАЙ

Только одна проблемка зарплату достойную хочу.

Независимо от причины - неучу большая зарплата не светит.

Средств должно хватать: ...

Экие апетиты то!

И вы после этого утверждаете что свободны, да вы раб!

но я то не прошу И вы путаете два понятия, толщину собственного кошелька и свободу. В истории многие рабы были богаче свободных людей. Вам просто невдомек.

1 Мир делится на свободных душой и рабов в душе? Причём если свободного душёй схватить заклеймить и бросить в зиндан, поливая помоями, унижая, избивая он и в зиндане будет свободным?

Люди себя так делят. И Вы правы, и в концлагере были свободные люди, а были - рабы. Вторые то и становились стукачами. У них ведь рефлекс - служить абы кормили.

2 Свобода души врождённое качество?

Не знаю. Что приобретаемое или наоборот - теряемое для меня очевидный факт.

3 Бога нет, поэтому всё можно?

Не так. Бог есть, а потому все можно. Отвечать то перед Богом - тебе.

4 всё должно иметь собственника?

Не все.

5 Бытиё определяет сознание или сознание бытиё?

У раба - бытие. Вот как у Вас например. У Диогена например - сознание определяло. И потому на предлжение А. Македонского - проси что хочешь он и ответил: "Отойди чуть в сторонку, ты загораживаешь мне солнце". А вот раб ох напросил бы.

6 Человек это зверь по своей жестокости превзошедший остальных?

Человек рождается как и все остальные млекопитающие - зверем. А Что с него будет дальше - по обстоятельствам. Например первый этап неравенства людей - кто родители были и в каком месте родился.

7 Бог есть?

Есть.

8 Справедливости нет и стремиться к ней не нужно?

Есть. Независимо от стремлений к ней. Например: "кто не работает - тот не ест".
Вашей же "справедливости" - нет. Реальная справедливость далека от наших желаний. И начиная с детства, у одного ребенка деревянные игрушки, а у другого - радиоуправляемые. Уравнять их - вот это и будет несправедливость. И такая уравниловка не реализована была даже в СССР. Потому что - несправедлива, противоестественна.

[Skynin]

«С такими же как Вы - мне не по пути.» Куда лежит ваш путь?

К реализации своей свободы. Ваш - к поиску кормушки.

[amd]

килограмм мяса у нас 200 рублей стоит.

Александр а, Вы ненароком не на Рублевке живете? В Москве 100.

Только одна проблемка зарплату достойную хочу.

Зарплата это цена вашего труда, соотношение спроса и предложения. Предложите достойный товар, получите достойную цену. Пока есть люди, продающие такое же гнилье, как и вы, но дешевле, покупать будут у них. Вопрос не в том, во что ценит свой товар продавец, а в том, во что его ценит покупатель. В общественной ценности, так сказать. А если ваши свечки мне без надобности, то я их и даром не возьму.

Я не какой работой не побрезгую готов пахать землю, лезть в шахту, пилить дрова, подшивать бумажки в банке (да и подписывать согласен), мешать цемент, готов преподавать филологию (пусть меня научат!), готов делать свечки на чужом заводике

Из того, что вы перечислили, рекомендую шахту, по вашим ,вышеперечисленным, потребностям, должно хватить. Или мешать цемент. Остальному надо учиться хорошо и долго, а у вас это не очень получается, судя по вашим рассказам. Хотя шахта и бетон тоже требуют квалификации. Бетонщиком когда-то работал, шахтером нет, но уверен, что в шахте тоже необходима.

[Леонид77]

Не понял, из чего вы такой вывод сделали?

Вывод такой сделал исходя из вашего постскриптума про бескультурье и водку. Не кажется ли Вам, что это вещи взаимосвязанные, и где кончается бескультурье и начинается водка судить одназначно нельзя. Ваша же фраза меня покоробила тем, что точно такую же я слышал пару лет назад от владельца небольшого металлургического комбината, он жаловался на тупость и бескультурье своих работников, а на мое замечание о том, что для воспитания поколения культурных людей его работники должны получать зарплату большую чем он им платит в настоящий момент, что бы человек был способен сформировать другой круг интересов. На что получил высокомерный ответ- "Не переживай, на водку им хватает"

[amd]

Вывод такой сделал исходя из вашего постскриптума про бескультурье и водку. Не кажется ли Вам, что это вещи взаимосвязанные, и где кончается бескультурье и начинается водка судить одназначно нельзя. Ваша же фраза меня покоробила тем, что точно такую же я слышал пару лет назад от владельца небольшого металлургического комбината, он жаловался на тупость и бескультурье своих работников, а на мое замечание о том, что для воспитания поколения культурных людей его работники должны получать зарплату большую чем он им платит в настоящий момент, что бы человек был способен сформировать другой круг интересов. На что получил высокомерный ответ- "Не переживай, на водку им хватает"

Не-а, неправильные выводы. Во-первых, речь шла про зубные щетки, да и сказал о них министр Иванов, не стал бы я на него ссылаться, ну, автору видней. Отсутствие зубных щеток объяснять отсутствием денег можно, конечно, но на отсутствие культуры больше похоже. Если Иванов, вообще правду сказал, в чем сильно сомневаюсь. Он, вообще, любит для красного словца чего-нибудь ляпнуть. Сейчас вот, шаманов обидел, главное не со зла, а так, от дури.
Во-вторых, если следовать вашей логике, чем больше денег, тем больше культуры. Уверяю вас, это совершенно не соответствует действительности. Я бы даже сказал, вообще никак не связано, хотя есть, действительно такое мнение, которое я не разделяю, что если человеку дать много денег, то он вместо винного магазина сразу в библиотеку или в театр побежит.
В третьих, культура и водка, тоже никак не связаны. Множество культурных людей, к сожалению, спилось, множество некультурных не пьет вовсе.
И еще, насчет водки. У меня есть приятель, они давно, лет двадцать назад, целой компанией с биофака купили в Тверской обл. брошенные дома в деревне. Там был колхоз, пили жутко, причем все, и мужики и бабы. Главная забота была три рубля найти, купить портвейна. Во сколько нашел, во столько и пьян. А когда вот эта частная собственность появилась, стали они работать на себя потихоньку. Коровы, хрюшки, мясо на рынок, мужики строят..., пилораму купили, или украли , не знаю, но работает, доски продают. Преобразилась деревня, машинки купили, телики японские, одеваться нормально стали и, главное, пить перестали. Не все, конечно, некоторые спились вовсе.
М.б. дело в том, что у людей дело появилось и возможность результатами своего труда самим распоряжаться, а?
Все это, конечно, пока достаточно убого, машинки старенькие, налогов не платят, тенденция-то положительная. Детишки, на них глядящие, и папкам-мамкам помогающие, тоже ведь пить не станут.
И еще один пример приведу, уже из собственной жизни.
Ко мне когда-то мужичок приезжал из Владимира, носился он с идеей открыть филиал крупного Ставропольского винзавода в Москве. Мужик, типичный русский медведь, здоровущий, коренастый, морда небритая, чистый мишка из лесу и вечно в толстенном свитере деревенской вязки.
Мужик смышленый, но не сказать, чтоб шибко образованный и богатый.
И вот, в один из приездов, он между делом, сообщает, что у него дочка в Штатах, в Иллинойском университете учится. Учеба там больших денег стоит, непохож он на такого богатея. Начинаю расспрашивать. Оказывается девчонка, там во Владимире, английский с преподавателем школьным изучала дополнительно и в течение трех лет, КАЖДУЮ субботу ездила одна на элетричке в Москву в Иностранке заниматься. До Вдадимира 200 км, элетричка идет 4 часа, где они там от вокзала, не знаю, но тоже добраться надо, плюс здесь от вокзала до библиотеки. Я думаю, не меньше 6 час в один конец. Не на танцы, не с подружками в кино. Три года, каждую субботу. Плюс школа с медалью. Девочка хотела учиться. В итоге сдала экзамены тоефелевские, приняли ее на бесплатное обучение, естессно не бесплатное, платит за нее какой-то фонд тамошний, учится... уже закончила, наверное.
Такой человек выживет, и с протянутой рукой стоять не станет, и водку пить не станет. Но для этого надо быть сильным и трудолюбивым и очень хотеть пробиться, чего вам всем и желаю.

[Леонид77]

Не-а, неправильные выводы. ...........................................................................................Такой человек выживет, и с протянутой рукой стоять не станет, и водку пить не станет. Но для этого надо быть сильным и трудолюбивым и очень хотеть пробиться, чего вам всем и желаю.

Извините, что ошибся и понял Вас превратно! Но Вы сами подтверждаете мою мысль о том, что для роста культурного уровня кроме трудолюбия нужны еще и средства, хотя бы на жел дор билеты из Владимира до Москвы. А они стоят дороже водки. Пьют- то в основном от безисходности. Даже если сами этого не осознают.