Пересмотр итогов приватизации

[Алексанр а]

К Stas НУ Милтон Фридман и фон Хайек не боженька мало ли чего написали и с какими целями. Не надо расказывать как 70 лет социализма было плохо. Страна выигравшая войну со всей европой (в 1945) запустившая первой человека в космос бесплатно лечащая и обучающая своих граждан обеспечивавшая всем достойную жизнь (не разу не слышал что бы в СССР пенсионеры в мусорках рылись, а сейчас такую картину каждый день наблюдаю) не могла обладать слабой экономикой. Вместе с тем не спорю что количество мрази (заботящейся только о своих корыстных интересах) у руля постоянно увеличивалось и эта мразь хотела больше и больше и ради этого предала всех остальных разрушила экономику с тем что бы осколки были её собственностью. Я не за реставрацию старой власти. Я считаю что глупо было со стороны государства содержать парикмахерские кафе ремонтные мастерские и т. д. Но добыча ресурсов банки вооружение машиностроение химия должны быть государственными . Причём политический строй СССР в отличие от экономики мне абсолютно не симпатичен. Он позволял не на основе качеств человека а на основе его связей занимать определённую должность. Что сейчас ещё более усилилось.
К DIMA77 на счёт фермеров раскажу, откуда у них средства.
1 Начальный капитал они получили за счёт безпроцентных гос кредитов в годы с гипер инфляцией. Т. е. государство даёт кредит ( печатает деньги ) фермеру, деньги не обеспечены товарной массой - инфляция растёт. Все теряют в реальной покупательской способности, а фермеры выигрывают возвращать то им реально меньше. Вывод фермеры профинансированы за счёт остальных. Экономика такая штука что если где-то прибудет то гдето обязательно убудет.
2 А вы уверены что они не воруют у государства на налогах ?
3 А вам не кажется что они эксплуатируют нашу с вами землю ничего нам не платя?
Скажите а в советское время не было колхозов и совхозов которыми можно было гордится ?
А вся остальная деревня, что не фермеры (у которых не было блата под беспроцентный кредит) как сейчас живут? Скажите, что это, потому что они идиоты и в колхоз до сих пор верят, так он добровольный с перестройки, сли бы была возможность жить иначе жили бы. Но власть, сросшаяся с собственниками, не хочет конкурентов и не допустит их до благ.

[stas®]

мало ли чего написали и с какими целями.

А Вы почитайте... Нобелевские премии зря не дают.

Не надо расказывать как 70 лет социализма было плохо.

Хммм... Это Вы в возрасте 21 года будете мне рассказывать, как было хорошо? Давайте лучше обсудим Римскую республику. Вот это был действительно апофеоз экономики: практически у каждого гражданина было по 2-3 раба. А сейчас (да и при коммунистах) такого себе почти никто не может позволить.

добыча ресурсов банки вооружение машиностроение химия должны быть государственными .

На примере Газпрома хорошо видно, что это не приводит ни к чему кроме разворовывания.

PS. У меня довольно много знакомых из Вашего города (мне, как модератору, видно, откуда Вы). Есть среди них те, кто сидит и жалуется, как ему плохо. А есть те, кто крутится - и живет достаточно уверенно. Так что плАчу насчет того, что некуда податься без родителей-ясновидцев или передележа собственности, извините, нет ни веры, ни сочувствия.

[Dima77]

Алексанр а,

Скажите а в советское время не было колхозов и совхозов которыми можно было гордится ?

Конечно были
Благодаря им и началась в нашей стране повальная урбанизация
А когда то (до СССР) кормили пол-Европы хлебом

[Александр а]

К Stas навсчёт того, что в СССР плохо было. Ссылаться на мой юнный возраст как на везкий аргумент не этично и не логично я привёл факты, опровергайте их.
Про газпром. Я не утверждаю что при нашем правительстве управление гос собственностью идеально. Более того, скажу у нас у власти ворьё во главе с ВВП. ( И добавлю, в поледние десятилетие в СССР у власти тоже было ворьё.)
Насчёт моего города опять переходите на личности опровергайте факты.
К DIMA77. Ну и что, что кормили? Сейчас пол европы и китай «кормятся» нашей нефтью, газом, лесом, сталью, алюминием но доход идёт (как и в царской России ) в карман тех немногих кто это всё незаконно приватизировал. Остальным крохи пропорционально лояльности.

[stas®]

я привёл факты, опровергайте их

Я не могу опровергнуть факт, который состоит в том, что

не разу не слышал что бы в СССР

Я охотно Вам верю, что Вы этого не слышали. Даже то, что здесь написано - Вы это не "слышали", а "читали". Так что я не могу с Вами спорить .

Что касается того, о чем Вы слышали или не слышали:

не разу не слышал что бы в СССР пенсионеры в мусорках рылись

Но должен Вас разочаровать: я видел стариков, роющихся в помойках, и в советское время. Справедливости ради должен отметить, что сейчас их больше.

Страна выигравшая войну со всей европой

...но проигравшая войну с Финляндией.

запустившая первой человека в космос

...но так и не сумевшая создать нормальную электронную промышленность

бесплатно лечащая и обучающая своих граждан обеспечивавшая всем достойную жизнь

...без колбасы, зато с трудовой повинностью в виде "картошки" и "овощебазы".

Насчёт моего города опять переходите на личности опровергайте факты.

Вы хотите, чтобы я назвал имена своих знакомых, которые нормально живут в Вашем городе? Да Вы по улицам походите и по сторонам посмотрите. Вы что, думаете, что все, кто работает и зарабатывает - сплошь жулики и отморозки?

[Govorun]

stas®, Мне не 21, и многое я даже не "слышала", а наблюдала. Лучше - хуже - это спор бесконечный и бессмысленный. Это было, и никуда от этого не деться, это история, которую надо уважать и черпать из неё опыт.
Не буду говорить обо всем остальном, но... Я гордилась своей страной. Сейчас материально я живу несравнимо лучше, возможностей у меня больше, но не хлебом единым жив человек. Сейчас мне стыдно и больно за свою страну -это уже не держава, и её обхаивают, обгавкивают и шпыняют все кому не лень.

[stas®]

Govorun, про страну говорили в другой ветке ("Я горжусь..."). И, пожалуй, лучше RedBrandt'а не скажешь.

Здесь же речь о другом: надо ли все "переделить" еще раз.

[amd]

Я гордилась своей страной. Сейчас материально я живу несравнимо лучше, возможностей у меня больше, но не хлебом единым жив человек. Сейчас мне стыдно и больно за свою страну -это уже не держава, и её обхаивают, обгавкивают и шпыняют все кому не лень.

Я Вас очень хорошо понимаю. Сам такой же. Мы все были по-своему счастливы. Были моложе и здоровее, многого не знали, верили в светлое будущее. Я не ерничаю, это так. Я не могу принять претензии сосунков, которые ничего не сделав в своей жизни, оглядываются на Мерседес на улице и говорят: хочу такой. Прежде, чем что-то получить, надо что-нибудь отдать, вложить, труд, деньги и т.д. по другому не бывает. Поэтому ненавижу бездельников, которые научились только требовать, они ничем не отличаются от наших воров, просто не срослось. А так были бы стократ хуже, потому что уверены, что не украли, а владеют по праву.
Александр а, Скажите, а как вы учились в школе? Что у вас по физике, по математике, по русскому?

[Александр а]

Насчёт приватизации воспользуюсь метафорой.
Представьте себе ситуацию вы акционер, какой либо крупной компании, акциями которой в равных количествах владеют миллион человек. Вы работаете в ней и получаете доход с её прибыли. И вот у менеджмента компании оказывается группа подлых вороватых людей, которые не только не эффективно управляют компанией но и воруют, кроме того, обладают сильной бандитско - ментовской крышей которая не даёт переизбрать менеджмент, а всех несогласных «мочит». И менеджмент приходит к пониманию, что воруют они маловато, но больше опасно несогласных будет много всех не замочишь.
И вот они начинают подготовку к отбиранию акций у простых акционеров – рассказывают, как хорошо всем будет, если предприятие разделить на тысячу мелких, ссылаются на авторитеты Милтона Фридмана и фон Хайека. Оказывается, что эти личности понимали больше Христа Магомет и Будды. Им нобелевскую премию дали а Христос Магомет и Будда не получали её.
Затем менеджмент выпускает ваучеры и раздаёт всем, (Повелевая что будут действовать только новые акции, старые не действительны! Всё это проводится даже не с согласия собрания акционеров а волевым решением менеджмента) одновременно создавая кучу фирмочек скупающих их на деньги из кассы компании. В результате менеджмент концентрирует у себя в руках более 90 % акций. Вы же остаётесь не с чем так сказать один на один со своими «предпринимательскими способностями».
Не будем спорить, попали бы в такую ситуацию или нет, найдёте вы себе место под солнцем или нет. Поговорим о другом выше описанное законно, честно?
И насчёт гос. собственности метафорка.
Представьте мы с вами строим ну скажем гараж (строили когда ни будь или москвичи не переносят физический труд). Так вот материалы есть а мастерок (ковшик такой для цемента) один на двоих. Ситуация первая мы с вами договариваемся один кладёт кирпичи другой их мочит в ведре с водой и подаёт (потом если хотите поменяемся местами).
Ситуация вторая за нами наблюдает «невидимая душа рынка» и смотрит кто положил кирпич тому и зачисляет на счёт денежку. И оба кушать хотим (а кирпичей не бесконечно) и начинается соревнование мы хватаемся за один кирпич вырываем его друг у друга перетягиваем мастерок оттаскиваем ведро с водой дерёмся и сильнейший побеждает.
Он обращает слабого в раба безропотно подающего кирпичи, получающего из «денежек невидимой души рынка» столько сколько даст господин, а он даёт столько сколько нужно для естественного воспроизведения раб силы? Но раб не дремлет как только господин отворачивается раб бьёт его по голове намоченным кирпичом и они дерутся иногда меняются местами. Они ненавидят друг друга и раб старается вечно «подосрать» господину и при первом шансе занять его место.
Вопрос: когда строительство эффективней?
Насчёт Финляндии мы не проиграли ( даже территорий оттяпали)
Сами отмечаете, пенсионеры стали жить хуже - объясняйте сиё с позиции Фридмана.
Да с электроникой лоханулись, но этого факта для показа слабости государственной экономики недостаточно. В других высокотехнологичных отраслях мы были впереди планеты всей до сих пор Союзы и Протоны рабочие лошадки таскающие грузы на орбиту и во всём мире признают что создать такое им не под силу даже сейчас. Это не калькулятор двадцатирублёвый! И с электроникой лоханулись из за того что мерзавцы пристраивали своих детишек на тёплые места в универы , туда куда должен по идеи попасть умный, попадал глупец и результат налицо. С этим бороться надо, а не с системой вообще.
Про колбаску ну прям так и не было? Я не спорю, но объясняю это ворьём спекулянтами которые продавали её из под полы с накруткой (а не тем что советская промышленность не производила её) кстати именно из этой накрутки они потом скупали ваучеры а на них приватизировали колбасные заводы, были преступники стали героями ( надо же когда советский народ голодал без колбаски они герои выручали его рискуя попасть в ОБХСС, но не будем забывать что товарный голод создавали именно они а не система гос. собственности. Такой бизнес у них: сначала создать проблему а потом помочь «недорого» её решить).
Прокомментируйте Заседание правительства от 20.10.2005.
Численность россиян за последние 10 лет сократилась на 10 миллионов человек
Средняя продолжительность жизни мужчины Россиянина 59,1 год (на пенсию с 60)
Это наверное от успехов капиталистического рая! Это благодаря рынку который гласит если ты не нужен капиталисту сдохни! И рынок невидимой рукой душит мой народ. Не прощу, не забуду, отомщу!!!
К AMD вы преподаватель попробуйте догадаться, как я учился, что бы ставили вы? Я не играю с вами в угадайку, просто интересно быть оцененным объективно, не взирая на «красивые глаза». А затем я скажу, что у меня по физике, по математике, по русскому?
Всех прошу прокомментировать хотя бы метафоры, теневиков и заседание правительства. А не ограничиваться лаконичным «ненавижу сосунков халявщиков». А то начинаю думать что сказать нечего сами видите что страна падает в бездну приближаясь к африканским Анголам Конгам , а спорите по инерции не веря что Фридман мог обмануть.
Простите за юную дерзость просто хочу подзадорить.

[stas®]

Про колбаску ну прям так и не было?

Я завершаю участие в дискуссии с совладельцем советской экономики, которого бессовестно кинули, отняв честно нажитое.

[Skynin]

"Почему я стал экономистом"

Написание учебников для начинающих имеет некоторые, несколько неожиданные, побочные эффекты. Возвращаясь к началам -- чтобы объяснить молодому читателю, почему экономическая теория нужна и полезна -- волей-неволей начинаешь вспоминать, почему ты сам выбрал эту дисциплину. Так что пару дней назад я поймал себя на том, что я снова думаю о выборе, который я сделал много лет назад. (Пытался ли я этими размышлениями отвлечься от работы над книгой? Конечно!) Когда я был студентом, экономика сама по себе меня особенно не интересовала. Куда больше меня интересовала история: я хотел понять судьбу империй и предназначение королей. Но я выбрал более узкий предмет. Почему?

С легким сожалением я задал себе этот вопрос, когда пересматривал раздел о рикардовой модели земельной ренты. Эта модель знакома каждому экономисту; крестьяне сначала обрабатывают лучшую землю, потом ту, что немного хуже, и так далее. Конкуренция среди землевладельцев гарантирует, что каждый крестьянин получает не меньше, чем он мог бы получить, обрабатывая лучший из необработанных еще участков; конкуренция среди крестьян -- что он получает не больше. Этакий превосходный пример экономической логики в действии.

Но, когда я переписывал этот раздел, мне неожиданно привиделся умный, но циничный, студент, заявляющий, что все это чепуха -- землевладельцы просто сговорятся, чтобы держать крестьян в узде. Исторически, этот студент часто -- но не всегда -- был бы прав. В самом деле, мой старый учитель, Евсей Домар, написал классическую статью о том, что крепостное право и рабство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вводились правящими классами в ответ на недостаток труда. Россия, например, применяла очень строгие ограничения на мобильность крестьян аж с XVI века, и именно потому, что иначе доступность новых плодородных земель в пограничных районах могла дать крестьянам новые возможности торговаться за улучшение своего положения. И, конечно же, рабство, которое на Западе вымерло вместе с крепостным правом в трудообильные средние века, появилось снова в условиях изобилия земли в Новом Свете.

С другой стороны, так получалось не всегда. Английские крестьяне не были закрепощены заново после того, как "черная смерть" подняла их поденную плату. Попытки создать систему крепостного права в Америке провалились. Рабство в конце концов отменили. В современном мире заработная плата более или менее точно отражает предельную производительность труда.

Предположим теперь, что я задаю вопрос: почему недостаток труда иногда ведет к росту заработной платы, а иногда -- к политическому действию правящего класса, направленному на удержание простолюдинов в повиновении? И меня не устраивает простой рассказ о том, что случилось в том или ином конкретном случае. Мне необходима широко применимая модель, вроде рикардовой модели земельной ренты. Другими словами, мне необходима теория, которая выходит за рамки объяснения того, что уже случилось.

Конечно, такой модели нет. Еще того хуже, я не только не слышал про такие модели, но даже не знаю, с какой стороны стоит начинать их создание. Моя озадаченность, я полагаю, не связана с моим невежеством в области политической науки и социологии. Экономисты делают множество неточных предсказаний, но у них все же есть метод -- систематический способ размышления о мире, который чаще правилен, чем нет -- который дает им реальное, хотя и не совершенное, знание. (Именно за это, кстати, их и ненавидят непрофессиональные комментаторы и ученые других обществоведческих специальностей.) Другие общественные науки еще не создали ничего даже отдаленно эквивалентного. Конечно, там и сям попадаются обрывки, и некоторые из них весьма интересны; попробуйте, к примеру, почитать Роберта Аксельрода. Но чаще всего, когда доходит до вопросов, которые мне по-настоящему интересны, одна точка зрения ничуть не лучше другой.

Когда я был молод и наивен, я воображал, что мои занятия экономикой со временем смогут перерасти в общую науку об обществе. Мне по-прежнему нравится читать и думать о более широких вопросах -- книга вроде Пушки, микробы и сталь Джареда Даймонда вполне может осчастливить меня на несколько недель вперед. Но ясность и сила экономического анализа могут избаловать: имея вкус к реально объясняющим моделям, уже трудно с энтузиазмом воспринимать более вольные спекуляции.

Воистину, другие общественные дисциплины все еще ждут своих Адамов Смитов. Когда-нибудь они дождутся; как писал Колин Мак-Ивди в своем предисловии к "Атласу древней истории" издательства "Пингвин", "Поскольку история есть ветвь биологической науки, сущность ее должна выражаться математически." Но пока, похоже, я застрял на своей повседневной работе.
(Пол Кругман - профессор Массачусеттского технологического института)

[amd]

позиции Фридмана

Александр а, , вы по-прежнему утверждаете, что вам 21 год и вы не получили образования? Маленькая ложь рождает большое недоверие. Вообще-то согласен со Стасом. Скучно с вами,Александр а,

[Александр а]

К AMD. Если вам как преподавателю встречаются студенты дебилы, сосущие пивко у киосков, я не виноват. Они учатся либо на папины деньги, либо из – за папиных связей. Мне 21 год родился я в 1984 году. Вам паспорт отсканировать и заверить у нотариуса? Я ни где не утверждал что я не студент. Если любопытно, то я как раз и есть студент 5 курса. И врать мне мама с детства не велела. Насчёт скуки, развлекать вас я тоже не обещал.
А если Стасу нечего сказать, нечем опровергнуть выше мною приведённое, то это его проблемы. Если и вам нечего сказать по выше сказанному то мне жалко папаш тех студентов, которых вы учите, не туда чадо ткнули. И вообще это так демократично когда вам показывают факты, которые вы не можете оспорить уходить от разговора типа скучно не интересно. Я задал конкретные вопросы, и если после их постановки у вас пропала уверенность в своей правоте, то благороднее капитулировать, чем убегать в кусты. В конце концов, не корову проигрываете. И ещё насчёт скуки, то мне скучнее читать ответы в одну строчку типа «утомил меня халявщик молокосос». Наберитесь мужества проанализируйте моё предыдущее сообщение. Где я не прав? Или вы не правы? И это я сомневаюсь, что вы повидавшие жизнь люди, такое ощущение что младше меня, одну книжку Фридмана прочитали, вступили в юную поддержку СПС и пытаетесь на форумах рассказать, как благодаря либерализму Россия зажила и если бы ещё либерализма то вообще рай! Спорьте господа, не теряйте лицо!

[Dima77]

Спорьте господа, не теряйте лицо!

Александр а, не надо спорить... работать надо... время такое
Максимализм еще никого до добра не доводил

[amd]

Мне 21 год родился я в 1984 году.

Уже теплее. Если я правильно понимаю, вам в 91 году 7 лет было, поэтому чего было в СССР хорошего-плохого, знаете из книжек, либо со слов. Сказка про коммунизм безусловно красивая и люди поумнее вас в нее верили и даже жизнь отдавали. Только все равно была это сказка, с жизнью общего было не очень много. Просто не говорили тогда об этом. При Сталине боялись, дома, тихонечко, при Брежневе смеялись. тоже дома, тоже тихонечко. И уже одно то, что вы, хвост распушив, власти критикуете-огромное достижение, раньше посадили бы. Вы другого не видали, понять будет трудно.
Что касается платности-бесплатности образования. Способные и трудолюбивые люди учатся бесплатно, среди моих знакомых таких много. Бездельники и тупицы один черт не учатся, хотя родители за них платят. Таких знаю тоже много. Поэтому не надо пересказывать чужие сказки про справедливость. Жизнь в принципе несправедлива. Учитесь хорошо, набирайтесь знаний и будете достойным членом общества, о чем вы так печетесь.

[Александр а]

Сказки в принципе две справедливости нет и стремиться к ней не надо ( эту вы рассказываете) и справедливости нет но стремиться к ней надо (эту я ).
Я не утверждаю что СССР был раем. Я говорю о преимуществе государственной экономики. Я говорю что заклинание «Частник эффективнее государства» повторяемое «шаманами» по всем каналам ложь. Но в НЛП есть такой постулат ложь, повторённая многократно, подсознательно становится правдой. Я говорю что приватизация от начала до конца преступление. И я не просил пророчествовать насчёт того стану я достойным членом общества или нет.
Я просил прокомментировать конкретные строки насчёт приватизации, рынка и средней продолжительности жизни. А вы уходите от прямого ответа. Что вы преподаёте?
Экзамены принимаете? Допустим историю принимаете: билет о Иване Грозном, а студент говорит Иван Грозный Российский царь. Ещё царём был Пётр Первый и понеслось про Петра. Как вы к таким относитесь? По крайней мере не уважаете. И считаете что про Ивана сказать ему нечего. Не опускайтесь до уровня этого вилялы. Стас честнее, получив билет с вопросиками не по зубам, пошел перечитывать Фридмана. Правда и он вильнул, сославшись на скуку.
Признавайте капитуляцию. Пересмотру да!

[stas®]

Александр а, Вы уже показали массу достоинств: Вы завистливы, Вы требуете халявы, Вы не владеете родным языком, Вы не знаете истории своей страны.

Теперь Вы еще продемонстрировали, что Вы - лжец .

[Dima77]

Александр а, проблема не там где вы её желаете видеть.
Разгул коррупции и безразличия чиновников, "ментовский беспредел" и т.п. от чего сегодня страдают "простые граждане" не является прямым следствием приватизации госсобственности. Хотя согласен: в 90-е года беспредел возрос.

Я говорю что приватизация от начала до конца преступление

оп-па ... я только, что узнал, что я преступник. "Отхапал" квартиру у государства.

[amd]

stas®, Он либо дурак, либо демагог, одно другого не исключает.
1. Об эффективности советской госэкономики говорить смешно. По советским официальным данным производительность труда в промышленности составляла 50% от американской, в с/х 25%, притом что, занимая 0.5% сельхозугодий, приусадебные участки производили, опять же по официальным данным, 40% картофеля и 60% яиц. Еще неплохо вспомнить осенне-весенние всенародные кампании по закладке овощей осенью и обрубанию гнилья весной, выезды на уборку урожая силами рабочих, студентов, солдат и т.д. с отрывом от производства и учебы на месяц, в грязи и холоде.
2. Продолжительность жизни самая большая в Японии, и была и есть, затем Швеция. СССР со своей убогой медициной и экологией, типа Нижний Тагил... можно только плакать.
3. Рынок. Все хорошо в меру. Необходимость гсударственного регулирования экономики никто не отрицает и везде оно есть, через налоги, дотации, инвестиции и т.п. В СССР же Иван Иванович в Госплане решал кому, чего, где и сколько выращивать. А кукуруза, она несознательной была, постановлений ЦК не читала и в Вологде расти отказывалась.
И последнее. Проблема коррупции и беззакония не в двух десятках олигархов, а в миллионах чиновников, милиционеров, офицеров, врачей, учителей, которые каждый на своем месте ворует, берет взятки, сажает невиновных, оформляет краденые машины, всего не перечесть. Они ведь не сотрудники ЦРУ, не засланные агенты, все здешние. Бывшие советские люди, бывшие члены КПСС, в большинстве. Велика же была эффективность и сила советской идеологии и пропаганды, если все ее адепты изменили ей в одночасье. А может и не изменяли, такими и были всегда, скрывали до поры? И все крики про передел исходят от тех, кому не досталось досталось достаточно большого куска. А вот это уж извините. Какова фамилия владельца завода, мне все равно. Важно, что он производит и почем продает.
И еще. Ни в одном языке, кроме русского, нет поговорки или аналога "От трудов праведных не наживешь палат каменных" Почему наш народ не верит в возможность честно разбогатеть? Потому, что всегда результаты труда у него отнимали. Барин при царе, государство при советской власти. Народ был нищ и бесправен. Вы предлагаете отнять еще раз. Зачем? Чтобы переделить по-другому? Чтобы вам досталось больше, а Абрамовичу меньше? Мне это неинтересно, не вижу разницы между вами.

[Skynin]

Я говорю о преимуществе государственной экономики.

Факты
1. В противостоянии холодной войны СССР проиграл. Надорвался так, что лопнул. При это в СССР была именно такая - государственная экономика.
2. Финляндия и Швеция НЕ принадлежали к соц. лагерю. То есть какая бы на вид у них не была экономика, какие бы можные соц. гарантии не были, Запад и во время той самой холодной войны, и сейчас считает их странами с рыночной экономикой.
3. на

Это наверное от успехов капиталистического рая! Это благодаря рынку который гласит если ты не нужен капиталисту сдохни!

Ни Россия, ни Украина странами с рыночной экономикой не считаются. Так что беды в странах СНГ не от рынка, капитализма, или еще чего "западного". А как раз те самые. СССРовские.
4. Фридмана не читал, и не знаю кто это.

Проблемы же с приватизацией на Украине такие же. Реприватизация "Криворожстали" была одним из пунктов предвыборной компании Ющенко.
Александр а: "Пересмотру да!" ну вот значит Вы бы за него и голосовали
А он рыночник и прозападник. И всего лишь перепродал подороже, не ради ваучеров, а ради бюджета.

И еще. Как по мне, ваучер, как подвид акции изначально обман. Акция предназначена для привлечения денег. Это просьба в долг, с последующей благодарностью давшему взаймы. Что дал взаймы рабочий, на свой ваучер? Труд? За труд он получает зарплату, и соц. обслуживание. Значит ничего не дал. В итоге ничего и не получит. Так либо иначе цена ваучера станет близкой к его номинальной. То есть - нулевой, и будет он опять за гроши куплен у этого простого и вечно обиженного простого человека.

Я говорю что приватизация от начала до конца преступление

Говорите что угодно. Приватизация была попыткой найти Собственника. А не заботой о простых владельцах ваучеров.
И такой она и будет, даже если РЕ-.

[Skynin]

P.S.

Я говорю что заклинание «Частник эффективнее государства» повторяемое «шаманами» по всем каналам ложь

Вы это не тут опровергайте. А расскажите об этом в США, Канаде, Франции, Германии. Куда что при совке люди рвались, что сейчас многие и многие не против перебраться, что из России, что из Украины.

И напомню анекдот советских времен, с своими комментариями:
Бегут США и СССР. СССР догнала, поравнялась, и все, бежит плечо о плечо (тот самый космос, ядерные реакторы, ..., ...).
США не выдерживает и говорит:
- Слушай, я вижу ты же можешь обогнать, чего ж так?
- Да понимаешь, - отвечает СССР, - если я обгоню, то голая ж-па станет видна.

Вот такие они бега были, проженного частника США, где если открываешь свое дело, кредит с радостью дадут - "трудись родной, наполняй рынок, заодно и себя, и рабочишь своих прокормишь".
И хваленая командно-административная, где на рац. предложение даже патент было ого-го как сложно получить, не говоря чтобы оно пошло в жизнь. "А зачем, мы ж богаты! Мы шестая часть суши!"

Признавайте капитуляцию

СССР умерло. Так что ее, капитуляцию эффективного гос. планирования и признать уже некому.
Александр а - после драки кулаками не машут.
Так что о какой капитуляции Вы говорите?

Я просил прокомментировать конкретные строки насчёт приватизации, рынка и средней продолжительности жизни.

Ну так посмотрите вокруг.
Какие еще могут быть комментарии?

Где самая высокая средняя продолжительность жизни?
И в полученном списке какие страны окажутся? С какой экономикой?
И разве советские пенсионеры могли себе позволить путешествовать по миру, даже если бы железного занавеса не было?

И кто пытается шаманить и лгать, Александр а?

[Александр а]

Ну наконец всплеск активности! Вот что значит эпатаж!
К AMD
1 А что это вы с Америкой сравнили а сегодняшним днём не пробовали?
А что яйца и картофель в частном секторе производились говорит о том что элементы рынка даже в СССР были и это хорошо! Я ж не троцкист чтоб призывать тараканов коллективно разводить.
2 Япония страна с где практически отсутствует внутренней конкуренция корпорации совместными усилиями борются за внешний рынок ( вот негодяи Фридмана не читали) Кроме того расходы на оборону минимальны США их опекают. И ещё рынка труда в Фридмановском понимании нет работник устраивается фактически пожизненно.
Швеция страна тоже не с самым либеральным законодательством и гарантии минимума гражданам со стороны государства здесь тоже далеко не на рыночных мотивах.
Да, полистайте список стран с высокой продолжительностью жизни опа… Куба, вопреки блокаде.
3. Согласен. Крайности губят, но мера в пользу госсектора!
4. Проблема коррупции и беззакония не в двух десятках олигархов, не в миллионах чиновников, милиционеров, офицеров, врачей, учителей, которые каждый на своем месте ворует, берет взятки, сажает невиновных, оформляет краденые машины, всего не перечесть, а в одном чиновнике и зовут его Путин В. В. (Почему я пояснял в прошлых сообщениях)
Вы однозначно филолог, знающий в совершенстве 6000 языков и все поговорки на них, я горд перепиской с вами!
Теперь народ богат с правами и благодаря приватизации! Ему только не говорите в глаза - побить могут.
Самое главное - метафору о приватизации вы обошли, то что приватизация банальное мошенничество с корыстным интересом. Перечитайте ещё разок, я старался, сочинял, а вы не заметили. Не красиво!
К SKYNIN
1«В противостоянии холодной войны СССР проиграл. Надорвался так, что лопнул. При это в СССР была именно такая - государственная экономика.»
Метафора: Две мухи летели наперегонки одна с красными крыльями другая с звездно-полосатыми победила с звездно-полосатыми. Благодаря звездно-полосатым крыльям?
Проигрыш в холодной войне настолько многопричинен что только господь знает благодаря чему мы проиграли.
2 От того как считает кто – то, суть дела не меняется Если вы считаете меня дураком я от этого не поглупею. А более высокий уровень жизни в этих странах доказывает государство обязано влиять на экономику.
3. См. Начало пункта 2 В России и Украине звериное лицо капитализма. На западе человеческое.
«Приватизация была попыткой найти Собственника. А не заботой о простых владельцах ваучеров.» именно поэтому надо пересматривать!
Насчёт вашего P.S. пришло время поведать почему в вами приведённых странах так хорошо во первых за счёт мощного регулирования экономики государством.
Во вторых эти страны «капиталисты» в мировом масштабе даже их экономисты доказывают что их благосостояние за счёт эксплуатации стран третьего мира.
А кто отказывается эксплуатироваться, безжалостно порабощается как Югославия и Ирак.
СССР умерло благодаря предателям, жив Китай который не обладая ресурсами площадью ( взгляните на карту горы и пустыни) с огромным населением (все кушать просят!) показывает чудеса государственной экономики. И чувствуется, хорошо если по Урал оторвёт, а может и по Берлин. А хотелось бы что бы и наши дети писали в форумах на русском, а не на китайском. Но наш капитализм успехов не делает. К 15 годам ходить не научился и с нефтяной соской не расстаётся.
Насчёт пенсионеров рад.

Вот простая российская пенсионерка выбирает из контейнера подарки друзьям в Монако!( У нас так зажиточно, что в контейнере обязательно что ни будь найдётся. скромно, но со вкусом!) Или вы используете фразеологизм «Пустить по миру»? Да пустили так пустили!

[Skynin]

Метафора: Две мухи летели наперегонки одна с красными крыльями другая с звездно-полосатыми победила с звездно-полосатыми. Благодаря звездно-полосатым крыльям?

Не обязательно. Может потому что красные крылья оказались хужее.
Или срок мухе с красными крыльями пришел.

В любом случае - "Горе побежденным!"

Проигрыш в холодной войне настолько многопричинен что только господь знает благодаря чему мы проиграли.

Понятней теперь. Взывайте тогда к Господу. Он обещал что... в будущей жизни плачущий утешится. Причем вечной жизни. А богатеи обижающие простолюдина будут гореть в аду.

Напомню только слова Ломоносова: "Химию по Псалтырю не учат".

А более высокий уровень жизни в этих странах доказывает государство обязано влиять на экономику.

Каким образом, вот в чем вопрос. Как это делали чиновники в СССР мы увидели.
Кстати насчет того же космоса. Сравните количество запусков в 70-ые и 80-ые в США и СССР. А также 3(!) космические экспедиции к Луне с людьми. Про отставание в практическом применении информатики любой программер расскажет. И как и почему COCOM запрещал продажи легеданрные IBM360 и DEC-VAX'ы соцлагерю - тоже.

А кто отказывается эксплуатироваться, безжалостно порабощается как Югославия и Ирак.

Да. Потому что экономика что Югославии, что Ирака, а также сочувствующих им союзников напрочь не в состоянии противостоять "Западу".

жив Китай который не обладая ресурсами площадью ( взгляните на карту горы и пустыни) с огромным населением (все кушать просят!) показывает чудеса государственной экономики.

Угу. Я бы хотел посмотреть на россиянина или украинца, если бы ему такую зарплату как в Китае платили. Китайцы, как и вообще восточные люди обладают одной чертой менталитета что у нас нет - скромные потребности и смирение со своей судьбой. Плюс скрытая или явная кастовость общества, и никто не вякает.
Студенты вон в Китае было дело... так Тянь А Мэнь им и устроили. Хотите чтобы Красная Площадь такой же стала?

Остальной пафос не вижу смысла рассматривать.

Как и само фото, которое можно снять и в Денвере, и в Буэнос-Айресе, и в Дели, и в Москве.
То есть везде где существует бедные старики и мусорки. А они, вроде как существует везде на Земле.

Кстати, вчера почитал кто такой Фридман этот. Вон оказывается чьи взгляды на практике оказались эффективными!

[Skynin]

Об эффективности экономик.

1861 Россия, отмена крепостного права.
1868 Япония, буржуазная революция Мэйдзи.
Результат русско-японской войны?

Столыпин говорил - "дайте России 20 лет без войны!"
Но нужно было спасать Сербию...
Результат для Российской империи?

Германия ударилась в политику и передел мира во второй раз.
Немцы ставши арийцами были довольны.
Результат войны для Германии?

Холодная война, противостояние между США и СССР.
Результат этой войны?

Югославию бомбили, и союзников у нее уже не было.
Почему?

Страны третьего мира сами себя объявили третьими?
И почему они работают на кого-то, а не кто-то на них?

Александр а, обратитесь к Господу Христу, он утешит.

А вот к упомянутому Вами Будде не стоит.
Он отвечал просто - карма такая, что заслужил, то и получил.
Что делал, таков и результат.

[amd]

Skynin, Dima77, stas®, По моему этот тип просто издевется над нами. Он закидывает всяческий бред, а все с ним воодушевленно спорят, пора завязывать метание бисера перед свиньями
Александр а, Если ты такой умный, чего такой бедный. Только не говори, что честный.

[Леонид77]

Skynin, Dima77, stas®, amd - ну и ............................ вы все
В плане спора с Александром ой

[Александр а]

Итак предположим вы правы (только предположим) .
Рынок это великолепно, конкуренция величайшее благо, расслоение на богатых и бедных тоже хорошо, СССР с плановой экономикой не жизнеспособен, Запад богат благодаря ученью Фридмана, капитализм – либерализм единственная перспектива человечества частная собственность священна и т. д.
Повторюсь, а то вы не внимательно читаете и спорите не по сути (которую не можите опровергнуть), а по периферии типа посмотри на Андорру во живут, а княжество.
Представьте себе ситуацию вы акционер, какой либо крупной компании, акциями которой в равных количествах владеют миллион человек. Вы работаете в ней и получаете доход с её прибыли. И вот у менеджмента компании оказывается группа подлых вороватых людей, которые не только не эффективно управляют компанией но и воруют, кроме того, обладают сильной бандитско - ментовской крышей которая не даёт переизбрать менеджмент, а всех несогласных «мочит». И менеджмент приходит к пониманию, что воруют они маловато, но больше опасно несогласных будет много всех не замочишь.
И вот они начинают подготовку к отбиранию акций у простых акционеров – рассказывают, как хорошо всем будет, если предприятие разделить на тысячу мелких, ссылаются на авторитеты Милтона Фридмана и фон Хайека. Оказывается, что эти личности понимали больше Христа Магомет и Будды. Им нобелевскую премию дали а Христос Магомет и Будда не получали её.
Затем менеджмент выпускает ваучеры и раздаёт всем, (Повелевая что будут действовать только новые акции, старые не действительны! Всё это проводится даже не с согласия собрания акционеров а волевым решением менеджмента) одновременно создавая кучу фирмочек скупающих их на деньги из кассы компании. В результате менеджмент концентрирует у себя в руках более 90 % акций. Вы же остаётесь не с чем так сказать один на один со своими «предпринимательскими способностями».
Не будем спорить, попали бы в такую ситуацию или нет, найдёте вы себе место под солнцем или нет. Поговорим о другом выше описанное законно, честно?
В вышесказанном нарушились все принципы Фридмана и все права человека.
На собственность наплевали, у граждан не спросили, несогласных замочили. И на всём этом теперь кричат «забудем о прошлом (спишем грехи) и построим демократию» – так демократию не делают! Демократия по определению вещь «святая» на костях и под кровавым дождём ей не взойти.
К SKININ Напомните а кто союзник Ирака и Югославии ?
Насчет фото как я понял вам плевать: что пенсионеры лазают по помойкам, плевать, что дети спят в теплотрассах, плевать, что средний мужик до пенсии не доживает, плевать, что наши сограждане вымирают (за последние 10 лет 10 миллионов не стало) плевать что (не знаю сколько вам лет) наши девчонки превращаются в проституток? А мне не плевать. Я делаю всё что в моих силах вот сейчас пытаюсь достучатся до ваших чёрствых сердец.
«Страны третьего мира сами себя объявили третьими» - ну фраза шедевр обокраденный сам искал вора, Убитый сам хотел чтобы его убили, дети Бислана сами желали захвата…
К AMD Я нигде не утверждал что я умный, разочарую вас я совсем не доволен своим интеллектом и постоянно совершенствую его. А вот вы хитрите не комментируя ключевую метафору и заставляете призадуматься неужели такие филологи пошли что не понимают на чём просят заострить внимание. И определитесь наконец умный я или бред пишу. И если бред то докажите лаконично как умеют филологи где ошибочка.

[Skynin]

ссылаются на авторитеты Милтона Фридмана и фон Хайека. Оказывается, что эти личности понимали больше Христа Магомет и Будды.

"Экономисты не претендуют на определение целей, которые должны ставить перед собой отдельные люди или общество, оставляя заботу об этом религиозным мыслителям, социальным реформаторам и политикам. Их интересует лишь то, как люди реализуют свои ... субъективно понимаемые интересы, в мире ограниченных возможностей и что из этого может получиться."
("50 лекций по микроэкономике")
Христос и Будда занимались НЕ экономикой. Если и сравнивать их деятельность с позиций современной науки - они прежде всего были психотерапевтами.
Христос как-то ответил, на политические пожелания - "Кесарю кесарево, Богу - богово". То есть он сам четко обозначил что не занимается экономическими и политическими обустройствами общества.
Будда, взяв за базис брахманизм, утверждал что страдание - это результат неведения и заблуждения о собственой природе человека. Несправедливость - это результат неблагой кармы, то есть своих негативных поступков. И был еще менее радикален даже в религиозных вопросах, чем Христос, призывая к уважению других религий и учений.
Так что не к месту Вы призываете эти имена. Мало того, похоже не разбираетесь и в этих вопросах.

...одновременно создавая кучу фирмочек скупающих их на деньги из кассы компании.

Что значит скупающих? Кто продает?
Если Вы описали незаконные действия менеджмента, то дело суда разбираться.
Но кто принуждает продавать свой ваучер?

плевать, что средний мужик до пенсии не доживает, плевать, что наши сограждане вымирают

Ну почему ж плевать. Я вот, да и многие здесь и есть те самые средние мужики.
И по одноклассникам, без прибегания к печальной статистике известно - мрут у нас от алкоголизма и курева в первую очередь. Отчего пьют и дымят что паровозы? Вот это уже не только вопрос экономический. И может и не столько экономический.

что пенсионеры лазают по помойкам

А как, при плохо работающей экономике им платить пенсии? Ведь пенсионная система то солидарная, то есть пенсии выплачиваются исходя из текущих налогов.
Вот если не платят налоги, другое дело. Подсудное. Причем тут экономическое устройство государства?, если государство не следит за соблюдением закона, неважно в силу ли взяточничества, или еще чего?

«Страны третьего мира сами себя объявили третьими» - ну фраза шедевр обокраденный сам искал вора, Убитый сам хотел чтобы его убили, дети Бислана сами желали захвата…

Фраза моя означала что сильный объявил кого-то слабым, и слабый согласился что он слабее. То есть с расстановкой сил согласны и сильные и слабые, а значит она весьма вероятно - объективна.
Напомню, что те же США до второй мировой из-за океана никуда не высовывались. Однако только в 1941, 1942 нарастили объем производства по разным данным от 2,5 до 3 раз. То есть промышленность у них уже была ого-го. Тот же потрепанный в 41 в Перл-Харборе флот они восстановили уже к 43-ему. На чьих верфях?

К SKININ Напомните а кто союзник Ирака и Югославии ?

Ну у Югославии вроде как Россия союзником должна была выступить. Но если в 1914 она и заступилась за южных славян, потому что сила была, то вот в 90-ых расклады изменились.

Причина? по моему мнению - 70 лет правления большевиков угробили Российскую империю.
Теперь вот Вы ратуете за возврат к их методам правления.
Враги России, типа Бжезинского, только рады будут. Ведь для Запада не было секретом, что СССР не выдержит экономического соревнования в холодной войне. Они ее потому и нагнетали, чтобы без реальной войны взять измором. У них получилось. Так может стоит прислушаться к ним, врагам, чтобы хотя бы не повторять ошибок?

наши девчонки превращаются в проституток?

Когда девчонка хочет денег, но не хочет быть мотальщицей третьего разряда, то конечно лучше ей податься в проститутки.
Или девчонки в странах третьего мира благоденствуют и живут что в раю?
А то что наши голивуда насмотрелись, и жизни им сладкой захотелось вдруг и сразу, так кто им доктор?

Все и я в том числе хотят поменьше работать побольше получать.
А вот решает эту проблему каждый по своему.

"дети Бислана" - тема конечно для лозунгов. Но вот при чем она к этому разговору?

Александр а, пока люди САМИ не захотят разобраться, что и почему, их и будут обманывать красивыми словами подобные Вам политиканы.

А мне не плевать. Я делаю всё что в моих силах вот сейчас пытаюсь достучатся до ваших чёрствых сердец.

Ну это понятно. Герои они да, такие. Крикливые и в белых фраках.

Только безграмотной слезливостью у Вас вряд-ли получится достучаться.
Ни к сердцу, ни тем более к уму.

Хотя... к пенсионерам получится. К люмпенам - тоже.
Но вот есть ли сейчас революционная ситуация?
А?

[amd]

постоянно совершенствую его.

Это бесполезно. Совершенствовать можно образование. А интеллект... Как сказал незабвенный Папанов "Если человек идиот, это надолго" К вам это, правда не относится. Вы от души веселитесь над кучкой искренних людей, которые наивно полагают в вас искателя истины. Вы же являетесь натуральным демагогом, ищущим другого демагога для чесания языков. Рекомендую дать объявление в газету в раздел "Знакомства". Типа "Молодой демагог ищет друга для чесания языка ко взаимному удовольствию"

[lesnik]

Пересмотр идет и он заложет в принципе "П..И" единовременного "распределения" собственности, созданной не единовременно. Объясняется тем что "молодые", "сильные" и "здоровые" выйгравшие соревнование "П..И" особи имеют особенности стареть и следующие соревнование проигрывать..