Подписывать или не подписывать?

[Аноним]

Добрый день всем, очень нужна консультация. В компании нам предлагают подписать допсоглашение, где предполагают снижение зарплат (на основании резкого ухудшения положения компании) или увольнение по собственному желанию. Вопрос не в законности таких требований,а вот в чем: если мы подпишем соглашение, нарушающее ТК, а потом через какое-то время решим обратиться в суд или трудовую инспекцию, то будет ли считаться это соглашение действительным, если в нем нарушается трудовое законодательство? Надо ли нам будет доказывать, что подписано оно под давлением. Спасибо заранее

[Chi Cerca Trova]

Надо ли вам будет доказывать, что подписано оно под давлением, -- решать только вам.
А вы хотите там остаться или уйти?

[Аноним]

Вопрос в том, заставят ли нас доказывать?
Мы хотим остаться. Нам предлагают очень непрофессионально составленное допсоглашение (в компании всего 10 человек, нет ни юристов, ни отдела кадров) - как бы чтобы подстраховаться в условиях кризиса, но говорят, что оно может и не понадобится. Если мы сразу начинаем придираться по существу, то это почти наверняка увольнение, пусть и по законодательству. А так нам кажется, мы имеем шанс остаться на какое-то время, потому как на самом деле это превентивная (читай "нервная") мера - никакого кризиса в компании пока нет. Но если мы его сейчас подпишем, то не возникнет ли у нас потом проблем в суде из серии "вы сами подписали и незнание законов не освобождает от ответственности", если все-таки возникнет конфликтная ситуация. дело в том, за последние два года отсюда уволилось около 20 человек и практически никто не ушел мирно, так что опасения наши имеют под собой основу.

[Chi Cerca Trova]

Вы должны понимать, что вам в любом случае могут заплатить меньше. Если вы не подпишете ни это допсоглашение, ни заявление об уходе по собственному, фирма может оформить простой (вы же сами говорите, что положение компании резко ухудшилось), и оплатить вам только две трети заработка. Если вы подпишете допсоглашение, то получите только то, что в нем будет написано. Если вы напишете заявление по собственному, то не получите и этого.
Вы говорите, что допсоглашение составлено непрофессионально. Значит, вы знаете, КАК оно должно быть составлено? Так попробуйте предложить свои услуги профессионала в этой области, начальство вам не только зарплату не уменьшит, а еще и добавит

Вопрос в том, заставят ли нас доказывать

Кто заставит? Кому доказывать?

Но если мы его сейчас подпишем, то не возникнет ли у нас потом проблем в суде из серии "вы сами подписали и незнание законов не освобождает от ответственности"

Возникнет, да. А вы хотите судиться?

дело в том, за последние два года отсюда уволилось около 20 человек и практически никто не ушел мирно, так что опасения наши имеют под собой основу.

То, что люди не уходят из этой фирмы мирно, еще ни о чем не говорит. Может, уходили одни скандалисты, инициировавшие конфликт с начальством...

[Аноним]

Кризиса на фирме нет. Но под статью "мировой финансовый кризис" подпихнуть можно что угодно. Насчет составления допсоглашения, то мнение о его непрофессиональности, не наше - мы проконсультировались. Просто нас очень торопят, и мы не имеем возможности пойти в консультацию и получить письменные разъяснения, которые можно предъявить. К тому же опыт показывает, что любое противодействие начальству вызывает только одну реакцию - увольнение тем или иным способом. Если из работавших 22 человек уволилось 20, то конечно можно считать, что все они склочники стали резко (работали до того несколько лет). В таком случае мы тоже склочники, потому что считаем что мировой финансовый кризис не может быть единственным оправданием сокращения оплаты труда или увольнения по собственному желанию (других вариантов нам не предлагается), если кризис на фирме не подтвержден, например, финансовыми отчетами фирмы. По сути нам говорят: в мире кризис, потому мы вам хотим платить меньше или уходите по собственному. Вопрос был в том, что если при составлении какого-то документа допущены нарушения ТК (вольно или невольно), но документ подписан обеими сторонами, можно ли его признать незаконным на основании обнаруженных в нем нарушений.
В суд мы идти не хотим, но пойдем, если не будет других вариантов. Хотим просто подстраховаться и не доводить до конфликта, насколько это будет возможно.

[BorisG]

Аноним, само по себе изменение трудового договора, достигнутое соглашением сторон, нарушением ТК не является.
Вы вправе предложенный вариант и не подписать.
Тогда у работодателя возникакет необходимость соблюдения стандартной процедуры изменения трудового договора по инициативе администрации.
И вовсе не факт, что эти условия будут лучше.
Так что... подписывать, или нет... выбрать можно только исходя из конкретных условий. Эмоции тут не лучший советник.

[Аноним]

Спасибо, BorisG, хотя вопрос был не в этом. Видимо, просто я не умею внятно объяснить проблему. Эмоции тут ни при чем - они уже прошли, просто как всегда "хотели как лучше" (или как по-русски) - не конфликтовать, не спорить, авось обойдется. Ведь нам предлагают подписать бумагу на всякий случай, а вдруг случай и не придет. Из ответов понятно, что не получится - придется спорить и видимо конфликтовать.

"И вовсе не факт, что эти условия будут лучше."
Сейчас предлагается подписать бумагу, что в случае продолжения мирового кризиса предлагается или сокращения оплаты (размер, пределы и сроки не оговариваются) за то же рабочее время или увольнения по собственному желанию (а не по соглашению сторон).
Тогда уж лучше сокращение.

[BorisG]

Сейчас предлагается подписать бумагу, что в случае продолжения мирового кризиса предлагается или сокращения оплаты (размер, пределы и сроки не оговариваются) за то же рабочее время или увольнения по собственному желанию (а не по соглашению сторон).

Это неправильная бумага.
Изменения условий должны быть конкретными.
Об условии увольнения "по собственному" не может быть и речи.
Такую бумагу, что подписать, что не подписать... без разницы. Она не имеет юридической силы.

[Аноним]

Ура, наконец-то я получила ответ на свой вопрос, спасибо огромное.

[Chi Cerca Trova]

Разве ваши должности собирались сокращать? Вам всего лишь предложили снижение зарплаты. Это не сокращение штатов.
В случае вашего несогласия со снижением оклада вы будете уволены через 2 месяца, но не по сокращению. При этом, если вы не согласны со снижением, вам должны платить старый оклад 2 месяца. При этом никто не мешает работодателю оформить вам простой, во время которого вы все равно обязаны находиться на рабочем месте, но получите только две трети оклада -- таким образом, снижение у вас все равно будет. При этом вы рискуете быть уволенным по какой-нибудь другой статье, которую вам подыщет разозленный на вас работодатель..
не советую ссориться, попробуйте договориться с работодателем индивидуально, а не консультирующейся толпой.

[BorisG]

В случае вашего несогласия со снижением оклада вы будете уволены через 2 месяца, ...

Chi Cerca Trova, а... может сначала ТК почитать?
Не надо путать соглашение сторон и изменение по инициативе администрации.
Из первого второе далеко не всегда следует.

[Chi Cerca Trova]

BorisG,
пошла читать ТК... а то мне тоже тут.. предстоит

[Selvita]

А я считаю, что лучше подписать Допсоглашение. Работу найти нелегко будет новую в нынешних условиях. Если не ругаться будете иметь хотя бы какой то доход к существованию...а когда все наладится можно и уволиться самостоятельно и заняться поиском другой высокооплачиваемой работы... я считаю что сейчас не то время чтобы ругаться... конечно кто то будет несогласен, но я сама юрист сама подписала и сама на себя сделала такие допсоглашения и на всех работников. кто был не согласен подписывать предложили по собственному желанию. кто не согласился по собственному желанию того уволили по плохим статьям...так что думайте сами решайте сами и помните что мир не вылечишь)

[autokuznec]

если вы все таки выберете вариант - допсоглашение (а это в условиях массовых увольнений было бы верным решением), советую вам проставить срок его действия. Если работодатель говорит, что это на период кризиса, то определите на какой конкретно период, допустим до июня 2009 года, а затем пересматривайте условия соглашения. Думаю нормальный работодатель пойдет на это, не оставаться же ему в конце концов без сотрудников Кстати предыдущему автору как своему коллеге хочу заметить, что увольнение по "плохим" статьям в итоге оборачивается головной болью для работодателя, а если точнее для его юриста. Поэтому следует проявлять гибкость и объяснять (ненавязчиво) своему руководству, что нужно договариваться с сотрудниками на обоюдовыгодной основе. В итоге снимите острые моменты и не будете бегать по судам.

[Белка ТНТ]

Не надо путать соглашение сторон и изменение по инициативе администрации

BorisG, ну подскажите пожалуйста, где именно почитать о снижении окладов по предприятию? И что делать в случае несогласия работника.

[Аноним]

Разве ваши должности собирались сокращать? Вам всего лишь предложили снижение зарплаты. Это не сокращение штатов.
В случае вашего несогласия со снижением оклада вы будете уволены через 2 месяца, но не по сокращению. При этом, если вы не согласны со снижением, вам должны платить старый оклад 2 месяца. При этом никто не мешает работодателю оформить вам простой, во время которого вы все равно обязаны находиться на рабочем месте, но получите только две трети оклада -- таким образом, снижение у вас все равно будет. При этом вы рискуете быть уволенным по какой-нибудь другой статье, которую вам подыщет разозленный на вас работодатель..
не советую ссориться, попробуйте договориться с работодателем индивидуально, а не консультирующейся толпой.

Кошмар! Но ТК рассматривает пересмотр условий трудового соглашения по инициативе работодателя (кроме изменения трудовой функции работника), в т.ч. и системы и размера оплаты труда, возможен в том случае, когда указанные условия не могут быть сохранены вследствие изменений организационных или технологических условий труда, к которым относятся изменение в технике и технологии производства, структурная реорганизация технологического процесса, рационализация и совершенствование рабочих мест на основе их аттестации, введение новых форм организации труда, внедрение новых технологий и другие аналогичные причины (ст. 74 ТК РФ). Где в перечисленном "мировой кризис"


А по сути вопроса - подписывайте. В данном случае ответственность вовсе не на вас, а на работодателе. Или не подписывайте. В конце концов ну нет такого основания - "уволить из-за неподписания допсоглашения".

[BorisG]

... Где в перечисленном "мировой кризис"

Все с точностью до наоборот. Кризисом могут быть вызваны организационные мероприятия, в том числе сокращение штата. перераспределение функций, и т.д.
Так что с точки зрения ТК нет проблем.

... В конце концов ну нет такого основания - "уволить из-за неподписания допсоглашения".

Есть. См. п. 7 части первой ст. 77 ТК.

[Аноним]

Все с точностью до наоборот. Кризисом могут быть вызваны организационные мероприятия, в том числе сокращение штата. перераспределение функций, и т.д.
Так что с точки зрения ТК нет проблем.

Да. Только сначала сокращение и перераспределение (для тех, кому предназначено уведомление - в сторону уменьшения). Потом уведомление за два месяца, потом - допсоглашение. А уже потом увольнение.

Посмотрела. Увольнение за отказ от работы в новых условиях и отказ подписания допсоглашения - разные вещи, а?