Нельзя заключить трудовой договор с самим собой. Нельзя быть работником самого себя. Нельзя находиться в трудовых отношениях с самим собой. Отсюда и запрет.Сообщение от LegO NSK
Нельзя заключить трудовой договор с самим собой. Нельзя быть работником самого себя. Нельзя находиться в трудовых отношениях с самим собой. Отсюда и запрет.
Это частный случай, который не может ограничивать права ИП-арендодателя.
Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику.
Решений арбитражных судов, согласно которым сдача транспортного средства в аренду с экипажем не может сопровождаться управлением ТС самим арендодателем-физлицом, не имеется. А обратную практику я привел.
П.С.
Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Прямое разрешение. Или силы физлица - это не его собственные силы?
Последний раз редактировалось LegO NSK; 29.12.2008 в 14:53.
Это не частный случай. И права ИП-арендодателя он не ограничивает: ИП-арендодатель вправе заключить трудовые договора с работниками, которые и станут членами экипажа.Решений, разрешающих индивидуальным предпринимателям заключать договора самим с собой тоже не имеется...Решений арбитражных судов, согласно которым сдача транспортного средства в аренду с экипажем не может сопровождаться управлением ТС самим арендодателем-физлицом, не имеется.Мало ли кривых решений арбитражных судов, да еще таких давнишних? Как любят говорить на настоящем форуме "У нас не прецедентное право!"
А обратную практику я привел.Есть п.2 Ст. 635 ГК РФ, который говорит, что означает "своими силами" и кто может быть членом экипажа, причем недвусмысленно:П.С.
Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Прямое разрешение. Или силы физлица - это не его собственные силы?
2. Состав экипажа транспортного средства и его квалификация должны отвечать обязательным для сторон правилам и условиям договора, а если обязательными для сторон правилами такие требования не установлены, требованиям обычной практики эксплуатации транспортного средства данного вида и условиям договора.
Члены экипажа являются работниками арендодателя. Они подчиняются распоряжениям арендодателя, относящимся к управлению и технической эксплуатации, и распоряжениям арендатора, касающимся коммерческой эксплуатации транспортного средства.
Если договором аренды не предусмотрено иное, расходы по оплате услуг членов экипажа, а также расходы на их содержание несет арендодатель.
Ага, а он сам рулить не умеет?ИП-арендодатель вправе заключить трудовые договора с работниками, которые и станут членами экипажа.
И что ж такое судьбоносного происходит, когда за руль садится сам ИП, а не его водитель?
А вот еще вопрос. Если в аренде - автобус с водителем и кондуктором, и на беду кондуктор - сам ИП, то что, арендатору нельзя такой автобус на линию выпускать? Или по части экипажа договор признать незаконным, а по части - законным?
Есть прямые?Мало ли кривых решений арбитражных судов,
Хмм. А вот ишшо подумалось.
Интересно, а в арендованных экипажах водных или воздушных ТС все члены являются работниками арендодателя? Может ли арендодатель предоставить частично не своих работников, а привлеченных по договорам ГПХ?Члены экипажа являются работниками арендодателя.
И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа? Требовать показать ему трудовые договоры и трудовые книжки?
Возможно и умеет.Он не может быть членом экипажа по договору аренды транспортного средства с экипажем.И что ж такое судьбоносного происходит, когда за руль садится сам ИП, а не его водитель?Можно, но не в рамках договора аренды т/с с экипажемА вот еще вопрос. Если в аренде - автобус с водителем и кондуктором, и на беду кондуктор - сам ИП, то что, арендатору нельзя такой автобус на линию выпускать?Встречаются.Есть прямые?
И что же происходит с правом арендатора на имущество, когда за руль садится не работник арендодателя, а сам арендодатель-физлицо? Арендатор его автоматически теряет?Можно, но не в рамках договора аренды т/с с экипажем
Поэтому вернусь к вопросу:И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа?
Если эти т/с переданы арендатору по договору аренды т/с с экипажем, то должны являться все.Каких, например?Может ли арендодатель предоставить частично не своих работников, а привлеченных по договорам ГПХ?Он не должен (не имеет права) проверять, если не возложил на себя эту обязанность (получил это право) в рамках договора.И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа?сли это будет прописано в договоре, то - да.Требовать показать ему трудовые договоры и трудовые книжки?
Не. Возникают правоотношения, не регулируемые статьми ГК, посвященными договору аренды т/с с экипажем.И что же происходит с правом арендатора на имущество, когда за руль садится не работник арендодателя, а сам арендодатель-физлицо? Арендатор его автоматически теряет?По закону - никаким. По договору - образом, определенным договором.Поэтому вернусь к вопросу:
Можно глянуть?Встречаются.
Ага. Гляди: Кодекс, Гарант, Консультант+
Глядел. Там одно. Я его привел.
На сайте ВАСи еще можно глядеть.
Какая то у тебя усеченная СПС... И хохму про "у нас не прецедентное право!" тоже помним?Ну погляди...На сайте ВАСи еще можно глядеть.
Хорош умничать. Конкретные решения имеются?
Решения о чем?
L - ... решение суда...
S - Мало ли кривых решений арбитражных судов,
L - Есть прямые?
S - Встречаются.
L - Можно глянуть?
S - ... очередная порция флуда ...
L - Конкретные решения имеются?
S - Решения о чем?
L - о невозможности физлицу сдавать ТС в аренду с экипажем, при этом управлять этим ТС
Составитель путевых листов изменится?Возникают правоотношения, не регулируемые статьми ГК, посвященными договору аренды т/с с экипажем.
Не. Все гораздо печальнее. Допустим, "диспетчер" заключит с ИП-таксистом договора аренды т/с с экипажем, причем членом экипажа будет сам ИП. Опираясь на этот договор, "диспетчер" будет осуществлять перевозки пассажиров и облагаться енвд налогом с физ-показателем доходности - количество транспортных средств, равным единице. Но придет налорг и скажет:
1. По договору аренды т/с с экипажем членом экипажа является работник арендодателя. Но ИП-таксист не может быть таковым. Значит у вас не договор аренды т/с с экипажем, а (например) договор возмездного оказания услуг по перевозке пассажиров. Но по этому договору ВОУ автомобиль не переходит к "диспетчеру" ни на каком праве и потому не может быть принят в расчет при определении физ. показателя для исчисления ЕНВД. Налоговая база для исчисления ЕНВД становится равной нулю. Значит диспетчер не занимался ЕНВД деятельностью, а вся его деятельность должна облагаться налогами по ОСН или УСН.
Милай, вся беда в том, что ты жаждешь от меня ссылок на "прямые" решения по вопросу, обсуждаемому в ветке, а я толкую тебе о наличии "прямых" решений ВООБЩЕ, независимо от темы настоящей ветки (они действительно встречаются).
Решение, приведенное тобой, довольно "кривое" потому, что приводит к ситуации, когда становится легитимным заключение трудового договора самим с собой, но это противоречит ГК РФ. Отсутствие "прямых " решений по обсуждаемому вопросу еще не означает отсутствия кривизны в приведенном тобою решении.
Даже если за руль сядет работник арендатора, всё равно останутся отношения по аренде ТС. То есть кто угодно за руль садится - аренда остается, а ИП садится - гремит гром и возникают иные отношения, о которых стороны даже не договаривались. ИП, задевая пятой точкой сиденье водителя, тут же вступает в свои права на владение и распоряжение ТС, летит к черту документация, меняется лицо - составитель путевых листов. В общем, вселенский коллапс.. По договору аренды т/с с экипажем членом экипажа является работник арендодателя. Но ИП-таксист не может быть таковым. Значит у вас не договор аренды т/с с экипажем, а (например) договор возмездного оказания услуг по перевозке пассажиров. Но по этому договору ВОУ автомобиль не переходит к "диспетчеру" ни на каком праве
Кстати, каким документом, составленным на основании какой нормы ГК РФ, будет сопровождаться потеря арендатором права на арендованное имущество (расторжение договора аренды, возврат имущества арендодателю)?
Диспетчер не занимался и водитель не занимался. Перевозка людёв и грузов есть, машинки ездят, а ЕНВД нет. Здравствуй, новый вариант ухода от ЕНВД?Значит диспетчер не занимался ЕНВД деятельностью,
Водитель как раз и занимался[/quote] Перевозка людёв и грузов есть, машинки ездят, а ЕНВД нет.[/quote]У тех, у кого нет т/с на каком либо праве, ЕНВД нет. Что вас в этом удивляет?
Ок. ИП сдал ПАЗик с экипажем в аренду ООО. ООО платит ЕНВД с пассажироперевозок. Проверяют ООО и каким-то сверхъестественным образом ИФНС выясняет, что кондуктором в ПАЗике по четным числам работал ИП, а по нечетным его работник!Он не должен (не имеет права) проверять, если не возложил на себя эту обязанность (получил это право) в рамках договора.
Получается, по четным числам будет у ООО ОСНО, а по нечетным - ЕНВД? Или начинается спор, что кондуктор - это не экипаж ПАЗика?
Исходя из Вашей версии водитель оказывал возмездные услуги обществу, он не вступал с пассажирами в отношения по перевозке.Водитель как раз и занимался
Только в этом случае они и останутсяАга. Только не "кто-угодно", а работник арендодателяТо есть кто угодно за руль садится - аренда остается,Угу.а ИП садится - гремит гром и возникают иные отношения,Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности.о которых стороны даже не договаривались.Вся беда как раз в том, что в этом случае он своих прав на владение и не лишался (не изменял их)ИП, задевая пятой точкой сиденье водителя, тут же вступает в свои права на владение и распоряжение ТС,Кстати, вопрос о том, кто в случае аренды т/с должен заполнять п/л, действующим законодательством не урегулирован.летит к черту документация, меняется лицо - составитель путевых листов.Еще раз: когда за рулем т/с, сданного в аренду с экипажем ИП-таксистом, находится сам ИП-таксист, никакой передачи т/с от арендодателя (ИП-таксиста) арендатору (диспетчеру) нет. Потому и возвращать нечего.Кстати, каким документом, составленным на основании какой нормы ГК РФ, будет сопровождаться потеря арендатором права на арендованное имущество (расторжение договора аренды, возврат имущества арендодателю)?
Иманно.
Во, интересный документ
Сводный текст Европейского соглашения,
касающегося работы экипажей транспортных средств, производящих международные автомобильные перевозки (ЕСТР)
(Женева, 1 июля 1970 г.)
В настоящем Соглашении подразумеваются:
j)*под "водителем" - любое лицо, независимо от того, работает ли оно по найму или нет, управляющее транспортным средством хотя бы в течение короткого периода времени или находящееся на транспортном средстве для того, чтобы управлять им в случае необходимости;
k) под "членом экипажа" - водитель или любое из следующих лиц, независимо от того, работают ли они по найму или нет:
i) сопровождающий, т. е. любое лицо, сопровождающее водителя для оказания ему помощи при выполнении некоторых маневров и обычно принимающее активное участие в транспортных операциях, хотя и не являющееся водителем в значении, указанном в подпункте "j" настоящей статьи;
ii) кондуктор, т. е. любое лицо, сопровождающее водителя транспортного средства, производящего перевозки пассажиров, в частности с целью выдачи или проверки билетов или других документов, дающих пассажирам право на проезд в этом транспортном средстве;
Этот документ способен отменить и заменить нормы, прописанные в ГК РФ?
Арендатор.Кстати, вопрос о том, кто в случае аренды т/с должен заполнять п/л, действующим законодательством не урегулирован.
Перевозки осуществляет арендатор, он и заполняет.Статья 6. Путевые листы
2. Запрещается осуществление перевозок пассажиров и багажа, грузов автобусами, трамваями, троллейбусами, легковыми автомобилями, грузовыми автомобилями без оформления путевого листа на соответствующее транспортное средство.
Как же нечего? Вчера ООО и ИП заключили договор аренды, имущество (скажем, ПАЗик) стало арендованным обществом, стоит себе в гараже у ООО, а сегодня утром за руль ПАЗика садится водитель-ИП и всё, прощай арендные отношения? Прям в гараже прощай?Еще раз: когда за рулем т/с, сданного в аренду с экипажем ИП-таксистом, находится сам ИП-таксист, никакой передачи т/с от арендодателя (ИП-таксиста) арендатору
(диспетчеру) нет. Потому и возвращать нечего.
Может, конечно, я и ошибаюсь, но:Этот документ способен отменить и заменить нормы, прописанные в ГК РФ?
Статья 7. Гражданское законодательство и нормы международного права
2. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены гражданским законодательством, применяются правила международного договора.
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 12 февраля 2004 г. N А10-1621/03-16-Ф02-231/04-С1
...
Кроме того, в соответствии со статьей 632 Гражданского кодекса Российской Федерации, по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Пунктом 2 статьи 635 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что члены экипажа являются работниками арендодателя и подчиняются распоряжениям арендодателя, относящимся к управлению и технической эксплуатации, и распоряжениям арендатора, касающимся коммерческой эксплуатации транспортного средства. При этом, если договором аренды не предусмотрено иное, расходы по оплате услуг членов экипажа, а также расходы на их содержание несет арендодатель.
Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по статистике от 28.11.1997 N 78 "Об утверждении унифицированных форм первичной документации по учету работы строительных машин и механизмов, работ в автомобильном транспорте" определено, что путевые листы грузового автомобиля являются основным документом первичного учета, определяющим совместно с товарно-транспортной накладной при перевозке товарных грузов показатели для учета работы подвижного состава и водителя, а также для начисления заработной платы водителю и осуществления расчетов за перевозки грузов. Отрывные талоны путевого листа заполняются заказчиком и служат основанием для предъявления организацией - владельцем автотранспорта счета заказчику. Заполнение путевого листа до выдачи его водителю производится диспетчером организации или лицом, на это уполномоченным. Остальные данные заполняют работники организации - владельца автотранспорта и заказчики. Путевые листы хранятся в организации совместно с товарно-транспортными документами, дающими возможность их одновременной проверки.
Суд кассационной инстанции полагает, что буквальное толкование положений названного нормативного правового акта с учетом изложенных норм Гражданского кодекса Российской Федерации не позволяет определенно распределить бремя обязанности по заполнению путевых листов между арендодателем, являющимся собственником предоставленного в аренду транспортного средства, и арендатором, временно владеющим и пользующимся транспортным средством по договору аренды транспортного средства с экипажем.Ага. Сев за руль своего ПАЗика, водитель-ИП вернул себе ПАЗик из аренды.Как же нечего? Вчера ООО и ИП заключили договор аренды, имущество (скажем, ПАЗик) стало арендованным обществом, стоит себе в гараже у ООО, а сегодня утром за руль ПАЗика садится водитель-ИП и всё, прощай арендные отношения?А где сел, там и прощай...Прям в гараже прощай?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
