Аренда и коммунальные платежи

[Аноним]

У нас заключен договор с физическим лицом на аренду нежилого помещения.
От имени этого физического лица заключены договоры на коммунальные услуги с соответствующими организациями.
В договоре аренды сказано, что мы, как арендатор, оплачиваем коммунальные услуги, которые приходят на физическое лицо, так как это реально наши расходы (электричество, вода и т.д.).
В связи с этим вопросы:
1. Можем ли мы брать в расходы данные оплаты по документам, выставленным на физическое лицо?
2. НДС можем ли мы ставить к зачету (по с/ф, выставленной на физическое лицо)?
3. Как быть с НДФЛ физического лица по коммунальным услугам? Считается ли это доходом физического лица, что мы оплачиваем коммунальные услуги как бы за него?
Спасибо.

[FM]

У нас заключен договор с физическим лицом на аренду нежилого помещения.
От имени этого физического лица заключены договоры на коммунальные услуги с соответствующими организациями.
В договоре аренды сказано, что мы, как арендатор, оплачиваем коммунальные услуги, которые приходят на физическое лицо, так как это реально наши расходы (электричество, вода и т.д.).
В связи с этим вопросы:
1. Можем ли мы брать в расходы данные оплаты по документам, выставленным на физическое лицо?
2. НДС можем ли мы ставить к зачету (по с/ф, выставленной на физическое лицо)?
3. Как быть с НДФЛ физического лица по коммунальным услугам? Считается ли это доходом физического лица, что мы оплачиваем коммунальные услуги как бы за него?
Спасибо.

1.Нет.
2.Нет.
3.Спорно.

[Аноним]

Что можно сделать, чтобы эти расходы принимать?

[Оленька616]

У нас указано в договоре аренды , в арендную плату входят и все коммунальные расходы, за которые платит арендодатель. А вот телефон мы перевели на нашу фирму на срок действия договора и счета приходят нам.

[Аноним]

Коммунальные услуги - это переменная часть.
Как физическое лицо может нам перевыставить это и чтобы сумма по коммунальным расходам не попала в доход физического лица?

[stas®]

Если аккуратно сфомулировано то, что физик-арендодатель приобретает коммунальные услуги от своего имени, но за счет арендатора - то для арендатора это расходы, а для физика - не доходы.

[Аноним]

Если аккуратно сфомулировано то, что физик-арендодатель приобретает коммунальные услуги от своего имени, но за счет арендатора - то для арендатора это расходы, а для физика - не доходы.

Подскажите как аккуратно сформулировать это в договоре?

[stas®]

так и написать, что арендодатель от своего имени, но за счет арендатора заказывает следующие услуги... Арендатор обязуется возмещать арендодателю эти расходы в течение такого-то срока на основании следующих документов:...

[Аноним]

stas, спасибо.

[FM]

так и написать, что арендодатель от своего имени, но за счет арендатора заказывает следующие услуги... Арендатор обязуется возмещать арендодателю эти расходы в течение такого-то срока на основании следующих документов:...

Эта правовая конструкция мне что-то напоминает...
Сомнительно...

[stas®]

типичная комиссия. Что смущает?

[FM]

типичная комиссия. Что смущает?

Комиссии быть не может, т.к. договор на ком.услуги арендодатель заключал давно, да и в своих интересах.

[stas®]

А конкретные сделки он совершает сейчас и в интересах арендатора. И что?

[FM]

А конкретные сделки он совершает сейчас и в интересах арендатора. И что?

А что вы подразумеваете под конкретными сделками? Оплату что-ли?

[stas®]

FM, понятие сделок определено в ГК вроде бы
И услуги комиссионера состоят именно в совершении сделок, а не в заключении договоров.

(Я думаю, что Вас, скорее всего, запутало относительно недавнее решение ВАС, но оно не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации.)

[FM]

stas, т.е по-вашему арендодатель (он же комиссионер) заключает сейчас сделки направленные на приобретение ком.услуг? Сделка, конечно более широкое понятие чем договор, но если мы говорим многосторонней сделке - это именно договор (п.1ст.154 ГК РФ).

[stas®]

Сделки не заключаются, а совершаются. Это во-первых.

Во-вторых, берем учебник ТГП и вспоминаем разницу между договором-документом, договором-правоотношением и договором-сделкой. После этого понимаем, что на основании договора-сделки (совершаемой обычно путем подписания договора-документа) возникает договор-правоотношение. В рамках этого правоотношения совершается множество частных сделок.

[FM]

Теория всегда остается теорией...
Если с позиции нормы,то по ст.153 ГКРФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Действия направленные на установление -я назвал заключением, что же в этом страшного? stas, не нужно придираться к словам.

В рамках этого правоотношения совершается множество частных сделок.

А как же все- таки п.1 ст. 154 ГК РФ?

[stas®]

Договор-сделка - это заключение договора, возникновение правоотношения.

Теория всегда остается теорией...

Частая студенческая беда - ТГП воспринимается как общественно-политическая дисциплина, вроде истории философии или политологии

[FM]

Договор-сделка - это заключение договора, возникновение правоотношения.

Т.е. вы подтверждаете что правоотношения по договору оказания ком.услуг у арендодателя возникли задолго до заключения договора аренды?

Частая студенческая беда - ТГП воспринимается как общественно-политическая дисциплина, вроде истории философии или политологии

Если вы пойдете в суд отстаивать свои интересы с учебником ТГП... я с удовольствием на это посмотрю и еще позову нескольких коллег не часто такое увидишь...

[stas®]

Если вы пойдете в суд отстаивать свои интересы с учебником ТГП...

Батенька, в суд с учебником ходить не стоит, учиться надо своевременно

Вы и в самом деле полагаете, что комиссионер должен непременно заключать отдельный договор в интересах каждого комитента? Откуда Вы это взяли?

[Ulash]

Уважаемый stas®
меня ваш пост №6 тоже смущает. Если это типичная комиссия, то комиссионер в любом случае не бесплатно должен это делать, то есть либо коммуналка - это доход, либо за совершение сделок должно полагаться вознаграждение

[FM]

в суд с учебником ходить не стоит, учиться надо своевременно

Я как раз на это вам и намекал... помимо своевременно нужно и качественно...

комиссионер должен непременно заключать отдельный договор в интересах каждого комитента? Откуда Вы это взяли?

По-моему, это следует из п.1 ст.990 ГК РФ и некоторого количества арбитражной практики...

[stas®]

Если это типичная комиссия, то комиссионер в любом случае не бесплатно должен это делать, то есть либо коммуналка - это доход, либо за совершение сделок должно полагаться вознаграждение

А Вы полагаете, что договор, который заключен между арендодателем и арендатором - безвозмездный? Или Вы считаете, что для возмездности договор должен содержать калькуляцию стоимости каждого отдельного чиха?

По-моему, это следует из п.1 ст.990 ГК РФ

Хм... Честно говоря, забыть разницу между понятиями "договор" и "сделка" извинительно, это частая ошибка. Но между "забыть" и "не видеть" - критическое отличие. А в ст. 990 речь идет исключительно о сделках комиссионера в интересах комитента.

А про арбитражную практику - пожалуйста, поподробнее. Мне известно по сходному поводу лишь одно дело на уровне ВАС. Подозреваю, что именно оно Вас и путает, но там сюжет был совсем другой. Если Вы о нем - могу объяснить разницу.

[FM]

на основании договора-сделки (совершаемой обычно путем подписания договора-документа) возникает договор-правоотношение. В рамках этого правоотношения совершается множество частных сделок.

stas®, вы так и не ответили на мой вопрос, что же подразумевается под понятием "частные" сделки? а также на вопрос о соотносимости этого понятия с нормами ст. 153, п.1 ст. 154, п.1 ст.990 ГК РФ...можно на текущем примере.

[stas®]

FM, Вы меня пугаете. Это и вправду 1-й курс... Если Вам кажется несолидным брать учебник - возьмите любую монографию по договорному праву. Например, "Договорное право" Брагинского и Витрянского.

Сделка - любое действие, изменяющее права и обязанности участников оборота. Заключение договора - сделка, отпуск товара - сделка, платеж - сделка. Сделки могут охватываться единым правоотношением, возникающим в результате совершения сделки под названием "заключение договора". Но они остаются при этом сделками.

Слово "договор" в ГК используется в ГК во многих смыслах, многозначность слов вообще характерна для всех естественных языков.

Взволновавшее Вас слово "частные" не имеет отношения к частному праву, это философская категория - соотношение общего и частного.

[FM]

stas®, можно до бесконечности спорить о соотношении понятия сделки и договора, о сути самого понятия сделки, но я не вижу в этом смысла
Посмотрите пожалуйста п. 6 Информационного письма ВАС РФ от 17.11.2004 № 85 там суд сделал такой вывод "сделка, отвечающая признакам сделки во исполнение комиссионного поручения, совершенная по времени до заключения договора комиссии, не может быть признана исполнением договора комиссии."- это первый фактор который заставляет меня сомневаться в удачности предложенной Вами конструкции.
Вторым фактором является правило, что комиссионер совершает сделки в интересах комитента. Если допустить, что платеж за коммунальные услуги является самостоятельной сделкой, то из чего должно следовать что эта сделка совершается в интересах комитента, а не в интересах самого комиссионера? Как доказать это?

[stas®]

Посмотрите пожалуйста п. 6 Информационного письма ВАС РФ от 17.11.2004 № 85 там суд сделал такой вывод "сделка, отвечающая признакам сделки во исполнение комиссионного поручения, совершенная по времени до заключения договора комиссии, не может быть признана исполнением договора комиссии."- это первый фактор который заставляет меня сомневаться в удачности предложенной Вами конструкции.

))))) Так я и знал. Писал про это в сообщениях №15 и №25.

Для начала почитайте это постановление Президиума и постарайтесь уяснить, о чем там идет речь. В частности, с учетом уже известного Вам факта про различия в объеме терминов "договор" и "сделка". Разберитесь с тем, что оспаривается - заключенный с третьим лицом договор или совершенная до заключения комиссионного договора сделка с третьим лицом. Разберитесь и с тем, откуда возникает вопрос, в чьем интересе действовал предполагаемый комиссионер.

Вторым фактором является правило, что комиссионер совершает сделки в интересах комитента. Если допустить, что платеж за коммунальные услуги является самостоятельной сделкой, то из чего должно следовать что эта сделка совершается в интересах комитента, а не в интересах самого комиссионера? Как доказать это?

Слова по отдельности понимаю, а фразу - нет. Единственный тезис, который здесь просматривается, - только тот, что институт комиссии является предосудительным, и никакие договоры комиссии вообще заключать нельзя, поскольку ничего не докажешь.

[FM]

))))) Слова по отдельности понимаю, а фразу - нет. Единственный тезис, который здесь просматривается, - только тот, что институт комиссии является предосудительным, и никакие договоры комиссии вообще заключать нельзя, поскольку ничего не докажешь.

))))) Так я и знал.Теоретику трудно даются практические вопросы... По прежнему считаете что Ваша формулировка не вызавет отторжения у налоговиков когда они ее увидят?

постановление Президиума

То у Вас решение... то постановление... что за документ? или это все же информационное письмо? Дайте ссылку. Если не видел, обязательно посмотрю.

[stas®]

Начну с существа вопроса

То у Вас решение... то постановление... что за документ? или это все же информационное письмо? Дайте ссылку. Если не видел, обязательно посмотрю

Ссылку на что, простите? На то, что ввело Вас в заблуждение? Я имел в виду тот самый судебный акт, который лег в основу поцитированного Вами информационного письма. То, что он никак не подтверждает Вашу позицию, следует из изложения в самом информационном письме. Можете поискать первоисточник, если желаете досконально изучить ситуацию.

Напомню, что это Вы утверждали:

По-моему, это следует из п.1 ст.990 ГК РФ и некоторого количества арбитражной практики...

Про статью 990 мы уже выяснили, что Вы запутались в соотношении понятий "договора" и "сделки". Про арбитражную практику я Вам сразу сказал: А про арбитражную практику - пожалуйста, поподробнее. Мне известно по сходному поводу лишь одно дело на уровне ВАС. Подозреваю, что именно оно Вас и путает, но там сюжет был совсем другой. Если Вы о нем - могу объяснить разницу.

У Вас есть реальная арбитражная практика, подтверждающая Вашу позицию? Или Ваши знания ограничиваются неграмотно прочтенным информационным письмом ВАС?


Ну и по форме...

Так я и знал.Теоретику трудно даются практические вопросы... По прежнему считаете что Ваша формулировка не вызавет отторжения у налоговиков когда они ее увидят?

Я с самого начала подозревал, что Вы не юрист, а аудитор. Теперь в этом просто уверен. Разводить клиентов беспочвенными опасениями, основанными на несуществующей нормативке, поверьях и элементарной безграмотности - это фирменный стиль значительной части аудиторских компаний. А я, знаете ли, много лет работал главбухом крупного предприятия. И с налоговой общался, подозреваю, побольше Вашего. И судебных процессов выиграл тоже немало.