<b>RedBrandt</b>, понять всех не возможно.И видимо по этому, вам проще заклеймить всех оптом, чем признать, что не все одинаковы.
<b>RedBrandt</b>, понять всех не возможно.
Все может быть, а чего не может, того и не будет.
В.Ураган, Вы так и не ответили ни на один вопрос.
(1) Это Вы статью написали? Или Вы "цитировали" без кавычек и ссылок на автора?
(2) На чем основано Ваше утверждение, что "амерские военные все снимали, дабы иметь ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждения для высшего руководства страны".
Речь Рамсфельда, безусловно, является речью политика, направленной на уклонение от ответственности за случившееся. Только это к заданным вопросам отношения не имеет.
Добавлю, пожалуй, третий вопрос:
(3) Вы всегда таким способом цитируете и таким способом спорите?
Хммм... Видишь ли, Саша, скинхед - это выбранная человеком позиция (в скобках замечу, что взгляды, подобные твоим, множат их число). А американец - гражданство. Полученное от рождения или приобретенное в зрелом возрасте - но всего лишь гражданство.Настя, А Вам все люди понятны? Например, если какой-либо скинхед переводит бабушек через дорогу, то это не вызывает у меня желания найти плюсы в движении скинхедов. Так же и с американцами.Саша, то, что ты говоришь об американцах/чеченцах - это и есть нацизм. Извини за откровенность.Smic, я не знаю, где дают права на существование культурам. Знаю где отбирают. Вот был такой Нюрнбергский процесс, например. Надеюсь, его результаты не вошли в противоречие с Вашими взглядами. Так как люди, не осуждающие фашизм, тоже вызывают у меня легкое недоумение и неприятие.
Цитировал, правда забыл поставить ссылку на статью.1) Это Вы статью написали? Или Вы "цитировали" без кавычек и ссылок на автора?
На показаниях рядовых солдат. На выступлении Рамсфельда, который де факто разрешил пытки.На чем основано Ваше утверждение, что "амерские военные все снимали, дабы иметь ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждения для высшего руководства страны".
Простите, но мне кажется, что Вы опять вретеНа показаниях рядовых солдат.. Чьих именно? Где они были опубликованы? (ссылки на газету "Завтра" не принимаются).
Мне кажется, что безграничная власть (именно такую, по сути, имеет тюремщик над заключенным, завоеватель над побежденным и завоеванным) поднимает со дна человеческой души самые её тёмные и мерзкие качества. А в душе у каждого ... даже мы сами порой не знаем, какие звери таятся в глубинных пластах наших душ.
Наталья.
<b>Govorun</b>, Наташ, полностью согласен.
<b>stas®</b>, Вчера Парфенов интервью с этими "солдатами" показывал. Ты не смотрел?? Биографии, разговоры с соседями. Оправдания что пытки были в рамках разрешенных Женевской конвенцией.
По-моему их накажут не за преступление, а за то, что глупо попались...
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
Скоро научатся вот так давать объяснения:
Протокол допроса оперативного работника по поводу жалобы на неправомерные действия милиции, обнародованный газетой "Тульские известия":
"Я, старший оперуполномоченный капитан милиции Витницкий, по существу заданных мне дознавателем вопросов поясняю следующее.
Вечером 16 июня с. г. около 23 часов я и старший лейтенант Рюмин зашли в ресторан, чтобы купить сигареты. В зале мы увидели гр. Суркова по кличке Гараж, полученной от братвы за большие габариты. Данный гражданин, находящийся во всероссийском розыске, был пьян и приставал к неизвестной женщине. Мы с Рюминым хотели провести с ним воспитательную беседу, но Сурков вытащил из кармана пистолет системы "ТТ", выстрелил в нашу сторону и попал в бармена, легко его ранив.
После этого Рюмин выбил у Суркова пистолет, а я свалил его на пол. Но гр.
Сурков не успокоился и начал нагло, с особым цинизмом биться печенью, почками и лицом об мои и Рюмина ботинки с целью завладеть нашим табельным оружием, что могут подтвердить официанты и посетители ресторана.
Позднее уставшего гр. Суркова мы доставили к следователю в районное отделение милиции. Следователь Кокорин, увидев пистолет задержанного и услышав его матерные выражения в адрес российской милиции и себя лично, начал стыдить гр. Суркова и объяснять, что он не прав. В припадке раскаяния Гараж стал плакать и случайно ударился об угол сейфа той частью мозга, которая заведует устными показаниями.
Следователь Кокорин записал добровольные признания гр. Суркова. Потом я и Рюмин пальцами раздвинули задержанному веки, самотравмированные в ресторане, чтобы он мог видеть и подписаться под протоколом, что он и сделал. В дополнение к вышесказанному хочу добавить, что с моей стороны, а также со стороны Рюмина и следователя Кокорина никакого физического воздействия к гр. Суркову не применялось, а его заявление прокурору - наглая ложь и провокация с целью опорочить нашу родную российскую милицию."
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
Я смотрел. Но как разрешенные Женевской конвенцией, характеризовались пытки, применявшиеся во время 1-ой иракской войны 1991-го года, а именно: не давали спать, кормили однообразной пищей с одновременным поглощением разносолов на глазах у пытаемых. Не знаю, на сколько это действительно разрешено, но ссылки на разрешенность касались именно этих воздействий во время прошлой войны.Сообщение от RedBrandt
Последний раз редактировалось Smic; 17.05.2004 в 16:38.
<b>RedBrandt</b>, во-первых, оправдания - на то и оправдания. Во-вторых, то, что Пентагон выпустил секретную инструкцию по "особым методам дознания" - это правда. И ничего хорошего в этом нет.
Причем совершенно неважно, была ли исполнена предусмотренная этой инструкцией процедура санкционирования. И даже не очень важно, вышли ли они за пределы этой инструкции.
Существует глобальные проблемы партизанской войны и испытания общества этой войной. Пока что "они" ничем не отличаются от "нас". Вопрос лишь в том, насколько быстро они извлекут уроки из происшедшего (если смогут).
Простите, но мне кажется, что Вы опять врете1. В чем ложь ?Чьих именно? Где они были опубликованы?
2. Показания американских солдат, которые были охранниками в лагере.
3. Почти во всех американских изданиях. Да и все новости пестрят ихними интервью.
Многие солдаты ( охранники ) говорили, что применение пыток было санкцианировано начальством. Даже Рамсфельд говорил на слушаниях в сенате, что американские юристы признали такие методы законными ( законными для американцев ), хотя это все в обход Женевских конвенций.
Зачем нужно было в массовом порядке проводить документализацию пыток и издевательств ? Какой преступник станет снимать свое преступление на камеру или фотоаппарат ?
Если только он маньяк.Ну не все же в американской армии маньяки
Просто бы отлажен СПЕЦИАЛЬНЫЙ механизм пыток. Когда во время издевательств проводили документализацию этих "мероприятий" и потом морально добивали пленных, демонстрируя пленным эти фотографии и запугивали разглашением этого материала среди друзей, родственников и знакомых.
Вот поэтому так много материалов. Около 8000 фотографий и несколько десятков фильмов.
Методы пыток были настолько грамотными, что у солдат просто бы не хватило ума их проводить. Религиозное унижение итд.
Это стандартные методы ЦРУ. Только тут их применили в массовом порядке.
А причем тут газета "Завтра" ?ссылки на газету "Завтра" не принимаются
В.Ураган, слов много... Только так и нет ответа на вопрос: кто из солдат сказал, что он фотографировал для отчета перед руководством (хотя бы руководством бригады, а не высшим руководством страны, как Вы утверждали).
Отвечать не трудитесь... Неинтересно
Вам то конечно не интересно. Кто такие Иракцы ? Да тараканы.Неинтересно
А американцы - это супер люди. Им все можно.
Вваливаться в чужую страну, издеваться над ее гражданами, бомбить мирные города под предлогом защиты демократии и прав человека.
Главное, чтобы либерализм шел по миру. Пускай идет и перешагивает через трупы. Америка все, остальные ничто.
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
Это про СССР и Афган, или про Россию и Чечню (с оговорками про чужую страну)? Повторюсь еще раз: военные везде одинаковы, и в Америке, и в России....
А вывод? Ваш. Лично.
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
А это и есть вывод. А вы чего от меня ждали? Рецепта того, как сделать военных высоко моральными? Я его не знаю. Да и ни кто не знает (наверное)...
Как в анекдоте: "Родину, сынок, не выбирают"...
Скоро, ой, скоро, будем кормить чужую армию.Это про СССР и Афган, или про Россию и Чечню (с оговорками про чужую страну)? Повторюсь еще раз: военные везде одинаковы, и в Америке, и в России....
С уважением, Ольга.
Угу... Те, кто говорят про Чечню, льют воду на мельницу вероятного противника...Скоро, ой, скоро, будем кормить чужую армию.
<b>stas®</b>, Только те, кто предлагает войну там вести в течение ближайших 50 лет, медленно и осторожно, с регулярными отступлениями и наступлениями и прочими танцами, прикрывающими отмывание денег. imho
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
<b>RedBrandt</b>, про один десантный полк и одни сутки все уже слышали... и видели...
Опаньки! Так этож про наших военных!
Smic, только не про всех наших военных, В.Ураган на эту тему рядом топик разместил.
Я люблю людей.
«Тот, кто проявляет милосердие к жестоким, будет жесток по отношению к милосердным.»
Командующий объединенными силами коалиции в Ираке генерал-лейтенант Рикардо Санчес знал об издевательствах над иракскими пленными и даже лично присутствовал на некоторых допросах, сообщает американская газета The Washington Post С таким утверждением выступил на открытых судебных слушаниях военный юрист Роберт Шак, представляющий интересы одного из обвиняемых по делу "Абу-Грейб". Подзащитным Шака является сержант Айвен Фредерик из 372-й бригады военной полиции, который наряду с шестью другими военнослужащими обвиняется в нарушении воинских обязанностей, жестоком обращении с заключенными, оскорблении и непристойном поведении.
Слушания проходили 2 апреля, однако их стенограмма попала в распоряжение печати только сейчас. В воскресенье The Washington Post опубликовала ее отдельные выдержки. По словам адвоката, показания о том, что генерал Санчес был на допросах, согласился дать один из военных, который также при этом присутствовал.
В частности, проходящий по этому же делу охранник тюрьмы "Абу-Грейб" капитан Дональд Риз готов в обмен на предоставление ему иммунитета от судебного преследования под присягой дать свидетельские показания против генерала Санчеса. Риз утверждает, что Санчес не только знал об издевательствах, но и сам иногда присутствовал на допросах пленных иракцев.
Шак, отвечая на вопрос военного прокурора, соответствуют ли его слова действительности, поклялся своим офицерским званием и двумя детьми, что говорит правду.
Когда судья Джон Маккейб попросил его повторить, Шак сказал: "Я магистрат суда, я не обманываю. Это то, что мне сказали".
Я что то не могу вспомнить такого подробного обсуждения в центральных газетах РФ подробностей расследования и судебного разбирательства дела полковника Буданова. А об издевательствах наших военных над заключенными в чеченских тюрьмах вообще были только короткие заметки в очень ограниченных количествах. А ситуация, согласитесь, достаточно похожая. Причем в чеченском случае даже более тяжелая: американцы издевались над гражданами страны, с которой они находились в состоянии войны, а наши солдаты издевались над гражданами своей страны, которых они пришли в Чечню защищать от террористов....
Вот неплохая статья с РБК
----------------------------------------------------------------------Рядовые американцы относятся к иракцам как к «недочеловекам», к которым неприменимы международные правовые нормы и стандарты. Эксперты считают, что подобное отношение может быть перенесено и на другие этнические группы – уже внутри самой Америки
Американцы считают, что иракцев можно пытать. Об этом свидетельствуют распространенные в четверг результаты опроса общественного мнения, проведенного совместно телекомпанией АВС и газетой The Washington Post. По данным опроса, почти половина американцев считает пытки приемлемым методом «получения информации от лиц, которые подозреваются в причастности к терроризму, если такие сведения помогут предотвратить теракты». Причем большая часть респондентов одобряет именно те методы, которые применяли в Ираке в тюрьме Абу-Грейб. По сути, результаты опроса показывают, что армия США в Ираке действует в соответствии с представлениями американского общества о нормах поведения по отношению к иракцам. Их воспринимают как «недочеловеков», к которым неприменимы международные правовые нормы и стандарты демократического общества, действующие только в отношении «своих». По мнению опрошенных RBC daily экспертов, такое отношение к «другим», «чужим» культурам «закладывает бомбу» под основы самого американского общества. Понятие «чужие» (к которым неприменимы «общечеловеческие» стандарты) в многонациональной Америке может быть перенесено с арабов-мусульман и на другие крупные группы – латиноамериканцев, азиатов и др. Подобные тенденции могут привести к обострению межэтнического противостояния, насилию и расколу американского общества.
Опрос общественного мнения, проведенный телекомпанией АВС и влиятельной газетой The Washington Post, показал, что многие американцы считают запрещенные международными конвенциями пытки вполне допустимым методом воздействия на иракских пленных. Почти половина американцев считает пытки приемлемым методом получения информации подозреваемых в терроризме, если эти сведения «помогут» предотвратить акцию боевиков. Применение «мер физического воздействия» в отношении таких подозреваемых одобрили 46% респондентов, 52% опрошенных высказались против. «Сторонники насилия» в целом поддерживают те «методы пыток», которые американские военнослужащие применяли против иракцев в тюрьме Абу-Грейб: 66% считают, что на задержанных можно воздействовать лишением сна, 57% считают допустимым закрывать глаза капюшонами, 54% – подвергать «звуковой бомбардировке». Многие поддерживают и более «жесткие» методы дознания. Так 41% сторонников пыток считают, что допустимо угрожать выстрелить в пленника, 40% – воздействовать холодом или жарой, 38% – лишать еды и питья, 29% – избивать руками и ногами, 25% – заставлять подозреваемых появляться на людях без одежды, 19% – угрожать родственникам, 17% – использовать электрошок, и 16% считают, что пленных можно подвергать унижениям сексуального характера. Несмотря на то что вопросы носили «общий» характер, понятно, что на фоне скандала в Абу-Грейб все вышеперечисленные меры воздействия «относятся» именно к иракцам.
По словам экспертов, проведенный опрос показывает, что методы допроса иракских пленных американскими военными соответствуют представлениям средних американцев о нормах поведения по отношению к иракцам. «Результаты опроса свидетельствуют о том, что армия США адекватно представляет американское общество. Кстати, тюремщики в Абу-Грейб фотографировали «худшие» издевательства над иракцами, американские солдаты часто фотографируются с мертвыми. Это свидетельствует о том, что американцы воспринимают иракцев и мусульман как «недочеловеков» и «человеческие нормы на них не распространяются», – сказал RBC daily руководитель экспертной группы «Памир-Урал» Александр Собянин. По мнению президента компании экспертного консультирования «Неокон» Михаила Хазина, «толерантное» отношение к пыткам иракцев связано с изменениями в американском обществе. «Любое общество живет в рамках определенных моделей. Последняя модель, которая была удобна, которая двигала демократическое общество, – права и свободы человека, демократия. Однако в условиях реальной опасности такая модель уступает место модели, основанной на более архаичных архетипах. В каком-то смысле можно сказать, что американское общество движется вспять», –сказал RBC daily г-н Хазин. По сути, идет отказ от «правовых и демократических ценностей», которые долгие годы составляли фасад американского общества. По мнению эксперта «ПИР-центра» Дмитрия Евстафьева, «настоящей демократии в США не было никогда». «Среднего американского избирателя, кого и представляет нынешний президент США Буш, гражданское общество не интересует. Свобода и демократия носят обрядовый характер. На каждом переломе судьбы эта обрядовость осыпается», – сказал RBC daily г-н Евстафьев.
Между тем отношение к иракцам как к «недочеловекам» (и перенос этого отношения в целом на мусульман) может сыграть с американцами злую шутку. Подобное разделение на «людей» и «недочеловеков» и жестокое обращение с последними может быть перенесено на американскую почву. «В США много разных групп, отношение к которым может резко измениться: испаноязычные, мусульмане, выходцы из Азии. Например, на уровне подсознания многие американцы воспринимают выходцев из Латинской Америки как колумбийских наркоторговцев», – говорит Александр Собянин. Схожего мнения придерживается Дмитрий Евстафьев. «Америка – страна с имманентными тоталитарными настроениями и глубочайшей историей геноцида, самым масштабным из которых был геноцид индейцев. Американцы вполне способны пойти на жесткие действия. Сразу после атаки Японии на Перл-Харбор все жившие в США японцы были интернированы и лишены гражданских прав», – рассказывает г-н Евстафьев. Подобные вещи могут негативно повлиять на отношения между различными этноконфессиональными группировками внутри США. Причем это противостояние обязательно выльется в насильственные формы. По мнению Михаила Хазина, ситуация может обостриться в результате «резкой встряски общества наподобие 11 сентября», после чего «резко повысится уровень напряженности в самих США». «В случае жесткого прессинга этнические группировки быстро структурируются и смогут дать отпор», – считает г-н Хазин. Причем события могут принять очень жесткий оборот. «В США колоссальная традиция внесудебных расправ. Только в этой стране суд Линча превратился в «классическое» явление в национальной культуре», – отмечает Дмитрий Евстафьев. С ними согласен и Александр Собянин. «Одними демонстрациями протеста дело не кончится. Противоборствующие этнические общественные группировки во всем мире взяли на вооружение терроризм, один из методов ведения современной "малой войны"», – говорит г-н Собянин.
----------------------------------------------------------------------
Правительство должно взглянуть в глаза реальности ("The New Republic", США)Существует глобальные проблемы партизанской войны и испытания общества этой войной. Пока что "они" ничем не отличаются от "нас". Вопрос лишь в том, насколько быстро они извлекут уроки из происшедшего (если смогут).
Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski), 31 мая 2004
Збигнев Бжезинский был помощником президента по национальной безопасности в правительстве Джимми Картера; ему принадлежит концепция выбора между доминированием и лидерством [Америки] в мире.
Политика Америки в отношении Ирака нуждается в глубоком пересмотре. Нынешнюю политику, основанную на лжи, полную открытого невнимания к другим, ослепленную самообманом и запятнанную издевательствами садистов, невозможно исправить, быстро наложив несколько заплаток. Излечение Ирака должно быть по характеру международным; по средствам политическим, а не военным; и по масштабу региональным, а не просто охватывающим отдельно взятую страну...
http://www.inosmi.ru/print/209988.html
С уважением, Ольга.
2 RedBrandt
***
Далее следует не утверждение, а вопрос:
***
-Традиционный фашизм утверждал превосходство одних наций над другими.
-Современный фашизм утверждает, что все нации разные, и каждая из них имеет право жить по своим обычаям.
-Традиционный фашизм был агрессивен, он нападал в стремлении подавить других.
-Современный фашизм не нападает, а обороняется в стремлении сохранить культурные и моральные ценности своего народа.
-Скинхеды - представители традиционного фашизма.
-Пим Фортейн (Нидерланды) был представителем современного фашизма.
-Пим Фортейн был открытым гомосексуалом, что для традиционного фашизма - нонсенс. Одним из заместителей Пима Фортейна был пакистанец, что для традиционного фашизма тоже нонсенс.
-Современный фашист говорит:
1. Я родился в Нидерландах, в стране христианской культуры и хочу сохранить эту культуру для моих детей и внуков.
2. Если пакистанец, приехавший в Нидерланды, хочет стать голландцем по культуре, принял христианство, учится следовать голландским обычаям, изучает голландский язык, отдал своих детей в голландскую школу - добро пожаловать!
3. Но если пакистанец, приехавший в Нидерланды, пытается насаждать на нашей земле свою, чужую нам культуру и требует для ислама равных прав с христианством, - я против!
4. Сегодня он требует, чтобы его дочери разрешили носить в школе хиджаб. Завтра он потребует обучать его дочь не на голландском языке, а на урду. Послезавтра он потребует, чтобы все девушки и женщины, в том числе христианки и неверующие носили хиджаб.
5. Если пакистанец хочет жить по пакистанским обычаям, пусть едет обратно в Пакистан!
***
-По-моему, в этом рассуждении есть здравое зерно.
-Ведь, пакистанец убежал из Пакистана в Нидерланды ради европейского уровня жизни. Если же пакистанцы насадят в Нидерландах свои порядки, это будут уже не Нидерланды, а второй Пакистан, с его обычаями и его уровнем жизни.
-Как Вы полагаете?
Ольге Ч.
Re: "Скоро, ой, скоро, будем кормить чужую армию."
-Почему это Вас пугает?
-Например, прибалты и все страны Восточной Европы радуются оттого, что их землю начали топтать НАТОвские сапоги.
-Они судят по примеру Западной Германии и Японии, которые от американской оккупации только выиграли.
-А Вы, видимо, судите по опыту Югославии, Афганистана, Ирака, которые от американцев пострадали.
-Вы не заметили, что от американцев страдают только страны с бандитскими режимами?
-Или Вы считаете, что в современной России такой же бандисткий режим, как в довоенном Ираке?
-Или Вы не видите разницы между Путиным и Саддамом Хусейном?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
