вопрос про вексель

[урист]

совсем не стьалкивался с векселями и не оч в курсе. Может подскажете.

Заказчик в счет оплаты работ по договору выдал вексель юр. лицу. Это юр. лицо его передало (совершен индоссамент) физ. лицу учредителю, который его предъявил обратно Заказчику (он же векселедатель) в счет оплаты квартиры.

Теперь бухгалтер этого юр.лица требует договор купли-продажи векселя с физ. лицом в пользу которого совершен индоссамент. С отсрочкой платежа это нормально?

Мне казалось что для передачи векселя не надо вообще договор составлять, эта сделка совершается с помощью проставления индоссамента, или я совсем лох?

[B@lex]

Это юр. лицо его передало (совершен индоссамент) физ. лицу учредителю

в счет чего?)) по ГК ... да ... ничем не обусловленное обязательство, а для бухгалтерии не понятно...

[FM]

Теперь бухгалтер этого юр.лица требует договор купли-продажи векселя с физ. лицом в пользу которого совершен индоссамент. С отсрочкой платежа это нормально?

нормально.

[sema]

Теперь бухгалтер этого юр.лица требует договор купли-продажи векселя с физ. лицом в пользу которого совершен индоссамент

следующая просьба будет об акте приема передачи.

[B@lex]

следующая просьба будет об акте приема передачи.

sema, угу))

[marmot]

все нормально, просто буху нужны основания для передачи векселя от ЮЛ к физику. вы ж его не просто так подарили.

[урист]

так это должен быть договор купли-продажи векселя или договор о каком-то другом предмете в счет оплаты по которому был передан вексель?

А акт уже есть

[урист]

а вот договор такой я бы попросил конечно. Физ. лицо - учредитель этого юр. лица

[marmot]

я делала в аналогичной ситуации договор купли-продажи векселя с рассрочкой оплаты.

[урист]

а можно мне в личку скинуть , плиз ,

хотя по договору купли-продажи должна же передаваться вещь, мне как-то сомнительно что вексель является вещью и с какого момента тогда?

[B@lex]

Статья 454. Договор купли-продажи
2. К купле-продаже ценных бумаг и валютных ценностей положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если законом не установлены специальные правила их купли-продажи.

[урист]

не могу сказать что разобрался, но договор составил , а что делать?
договор по которому юрик передает вексель а физик должен заплатить денег тогда-то и так-то.

[marmot]

а что не понятно?

[урист]

на сегодня уже вроде в голове все уложилось,
было не понятно, если индосамент совершен, то зачем договор то составлять, право требования по векселю уже перешло и без договора. Теперь догнал , что Договор просто описал условия оплаты, так как на векселе же этого не напишешь.

[Joseph Kneht]

было не понятно, если индосамент совершен, то зачем договор то составлять, право требования по векселю уже перешло и без договора.

именно поэтому вексельное право отделяют от гражданского. С позиций вексельного права, достаточно индоссамента; с позиций гражданского, а тем более налогового, переход имущества от одного лица к другому должен иметь основание.

[Аноним]

ИМХО, в данном случае индосамент - это результат заключения договора купли-продажи векселя.

[Joseph Kneht]

индосамент - это результат заключения договора купли-продажи векселя

индоссамент - это надпись, подтверждющая передачу векселя и сделка по передаче векселя. Не более того.

[alz]

Теперь догнал , что Договор просто описал условия оплаты, так как на векселе же этого не напишешь.

Для векселя не может быть "условий оплаты", это противоречит его природе. По векселю совершается безусловный ect. платеж. Как только возникают условия - вексель перестает существовать или теряет вексельную силу.

[FM]

alz, так вопрос был не по предьявлению векселя, а его передаче третьему лицу...

[alz]

Статья 454. Договор купли-продажи
2. К купле-продаже ценных бумаг и валютных ценностей положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если законом не установлены специальные правила их купли-продажи.

B@lex, что-то о приобретении векселей мы слышали, а вот о купли-продажи оных нет ни в нашем специальном законодательстве, посвященному простому и переводному векселю, ни в международных нормах права. Вексель можно передать, выдать, приобрести, акцептовать, индоссировать, заявить протест по нему, предъявить, подарить и т.д., мы же все это знаем и никаких других формальностей не предусмотрено. То есть тут купля-продажа не применима. Налоговый кодекс РФ говорит о «выбытии» векселя (см. например, ст. 280 НК РФ).
Есть договорная и внедоговорная и эмиссионная теории векселя. Первая теория предполагает, что вексель возникает в ситуациях заключения и исполнения некоторого договора сейчас не очень популярна. Эта теория опровергает основной признак векселя – его абстрактность. Ученый Катков В.Д. об этом писал так: «Сказать: «Вексель есть договор» – значит сказать просто-напросто нелепость». То есть, составляя «К» векселю договор мы фактически уничтожаем вексельные отношения.
Внедоговорное направление теорий (креационная теория векселя) предполагает, что как только вексель был создан, он уже имеет вексельную силу. Ограничения креационной теории в том, что нужно точно определить, когда вексель приобретает силу в момент «когда перо оторвалось от бумаги при окончании написании векселя» или в другой момент. Также нужно решить вопрос «добросовестного держателя». Тем не менее, именно креационная теория дает самое непротиворечивое понимание природы векселя.
Эмиссионная теория векселя – попытка синтезировать обе теории. Она предполагает, что вексель имеет силу только после создания и его выдаче первому векселедержателю.
Вексель сам по себе создает особые отношения и вексельное право – слишком специальное, чтобы его «втиснуть в рамки» главы 30 ГК РФ.

[alz]

а его передаче третьему лицу...

И что? Это в договоре может быть написано, что передадут вексель в счет чего-то. Сам-то вексель никак от этого не изменится.

[B@lex]

B@lex, что-то о приобретении векселей мы слышали, а вот о купли-продажи оных нет ни в нашем специальном законодательстве, посвященному простому и переводному векселю, ни в международных нормах права.

Если бы практика всегда шла по пути теории ...

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 33
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ
36. В тех случаях, когда одна из сторон обязуется передать вексель, а другая сторона обязуется уплатить за него определенную денежную сумму (цену), к отношениям сторон применяются нормы о купле-продаже, если законом не установлены специальные правила (пункт 2 статьи 454 Кодекса).
При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что обязанности продавца по передаче векселя как товара могут считаться выполненными в момент совершения им действий по надлежащей передаче векселя покупателю с оформленным индоссаментом, переносящим права, вытекающие из векселя, на покупателя или указанное им лицо (пункт 3 статьи 146 Кодекса), если иной порядок передачи не вытекает из условий соглашения сторон и не определяется характером вексельного обязательства.

(Заметте ... "обязуется" передать в будущем ... на основании чего-то ... индосамент еще не совершен).

[alz]

к отношениям сторон применяются нормы о купле-продаже, если законом не установлены специальные правила

Да... а ведь установлены "специальные правила".
То есть, предлагая оформить договор купли-продажи, мы подталкиваем спрашивающего к этому п. 36. Но ведь не обязаны мы такие договора "рисовать".
Какие сложности возникают у бухгалтера с учетом векселей, когда нет договора купли-продажи?

[marmot]

то есть вы против оформления договора купли-продажи векселя?
а каким образом вы оформляете рассрочку оплаты векселя при его покупке?

[B@lex]

Какие сложности возникают у бухгалтера с учетом векселей, когда нет договора купли-продажи?

alz, надо полагать, возникают обычные житейские трудности в возможности "донесения" сути вексельного законодательства до проверяющих органов...

а каким образом вы оформляете рассрочку оплаты векселя при его покупке?

угу ... или покупку с дисконтом?

[alz]

возникают обычные житейские трудности в возможности "донесения" сути вексельного законодательства до проверяющих органов...

Это проблемы проверяющих органов. Пусть учебники читают или нанимают специалистов.

[B@lex]

Это проблемы проверяющих органов. Пусть учебники читают или нанимают специалистов.

По сути согласен, "по жизни" - нет.)) Бывает проблема в нехватке времени, например, на выездную налоговую проверку)) + посты 24, 25.

[alz]

По сути согласен, "по жизни" - нет.))

Эх... Россия - матушка. Сегодня сообщили, что 25% населения РФ поддерживает коррупцию. А по сути - больше. Я против. Пусть проверяют, только уж им дороже будет это и они это знают.

например, на выездную налоговую проверку

Это как... ну ежа голой з..цей напугать.

[B@lex]

Сегодня сообщили, что 25% населения РФ поддерживает коррупцию. А по сути - больше. Я против. Пусть проверяют, только уж им дороже будет это и они это знают.

Дык я тоже против))
Человек спросил - почему бухгалтер просит, ему ответили. А далее, ему определять будет договор или нет.

З.Ы. насчет оформления расрочки оплаты или дисконта по приобретению векселя то чего?)))

[Joseph Kneht]

надо полагать, возникают обычные житейские трудности в возможности "донесения" сути вексельного законодательства до проверяющих органов...

насколько я понимаю, трудность одна - отсутсвие первичных документов, подтверждающих
- передачу векселя;
- оплату денежных средств за вексель.
Решением этой проблемы и являются договор и акт передачи векселя. Оба этих документа не имеют никакого отношения к вексельному праву и не влияют на природу передаваемого векселя. Однако, ничто нам не запрещает составить договор для установления правоотношений по передаче векселя (обязанность заплатить деньги и встречное обязательство передать вексель). Так же и составление акта как первичного документа вытекает, на мой взгляд, из требований бухгалтерского законодательства, а не из придури проверяющих.