Проценты по займу для целей 170-й.

[Денис В.]

Всем доброго дня.
У меня возникл такой вопрос, вернее тема для обсуждения.

Согласно ст. 38 представление имущества во временное пользование не попадает под понятие "услуга". В том числе и заем.

Тем не менее, в ст. 149 не облагаемым является "оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме".
Исходя из этой формулировки, можно предположить (и с этим, самое интересное все соглашаются), что для целей 21 главы (только 21 главы) займы отнесли к услугам.
... К услугам, не облагаемым НДС.
Нужно ли проценты по займу принимать в качестве "отгруженных услуг" при распределении входного НДС по общехозяйственным расходам?

[Rh]

Исходя из этой формулировки, можно предположить (и с этим, самое интересное все соглашаются), что для целей 21 главы (только 21 главы) займы отнесли к услугам.

Я думаю, что создали новую категорию "финансовые услуги", которая не является подвидом услуг в общем понимании.

[Денис В.]

Я думаю, что создали новую категорию "финансовые услуги", которая не является подвидом услуг в общем понимании.

То есть уточненная услуга не есть услуга
Супер.... хотелось бы верить, но сомнительно как-то.

[Rh]

Мне тоже сомнительно, но все вопросы к тем, кто так закон написал.

[Денис В.]

Rh+, тут таких нет, приходится обсуждать с тем кто закон читал.

[Rh]

М.б., есть, только стесняются признаться.
Если серьезно, я понимаю так: пока явно не определено, что относится к услугам для целей Гл.21 НК, применяем ГК. Самого по себе словосочетания "финансовые услуги" недостаточно, чтобы предоставление займа считать услугой, д.б. что-то вроде "для целей... к услугам относится предоставление денежных средств по договору займа".

[Tim]

к услугам относится предоставление денежных средств по договору займа.

Круто...услуга... Хотя, если буквально... Дал денег взаймы- оказал услугу, да еще какую...Действительно, п.15 ст.149 давно уже привлекал мое внимание. Я так понимал, что здесь подразумеваются какие-то услуги, предоставленные в рамках займа (то бишь что-то вроде консультационных, маркетинговых - вот у того можно взять, а у этого лучше не бери)...

[Денис В.]

Дал денег взаймы- оказал услугу

Нет, Тим, ни по ГК ни по НК предоставление имущества во временное пользование не есть услуга, поскольку не имеет потребляемого результата.
А в 149-й.... "предоставление займов"... какие уж тут доп. услуги....

[Г_Росс]

Денис В., мне на семинаре Скапенкер сказал, что 21 главу нужно читать буквально, т.е. раз там написано услуги, то и считать их услугами со всеми вытекающим...
А у меня тут вопрос в развитие темы родился, надеюсь не глупый Если не облагается предоставление займа в денежной форме, то получается, что предоставление займа в неденежной форме облагается НДС?

[Денис В.]

<b>Г_Росс</b>, гы... на самом деле вопрос веселый и ничуть не глупый.
Есть несколько мнений, но я склоняюсь к тому, что:
- по договору займа имущество передается из собственности в собственность, то есть по ст. 39 попадает под реализацию.
- проценты, которые платятся по займу, имхо, являются доходами, связанными с этой реализацией.
Поэтому, мое мнение - облагаются свыше ставки ЦБ.
Вообще, в применении главы 21 неденежный заем очень похож на два встречных договора купли-продажи

[Andre]

И правда: заемщик обязуется возвратить займодавцу ТАКУЮ же сумму денег (сумму займа) или равное количество ДРУГИХ полученных им вещей того же рода и качества. Ишь, как законодатель закрутил.

[Денис В.]

Andre, если честно, я не претендую на истину, но, долго думал на эту тему, и именно такое впечатление сложилось.

[Г_Росс]

Я поднял этот вопрос вспмнив как обсуждал займ, выданный ОВВЗ. Пришел тогда к выводам, что реализация налицо.
И в случае неденежного займа - получается реализация при выдаче займа и оприходование при позврате.

[Денис В.]

<b>Г_Росс</b>, ага... типа этого.
Значит чего? Предупреждаем бухгалтеров, выдающих займы под %% ???
Я думаю, не все догадываются... а формальное неприменение 170-й - НДС в чистую прибыль.

[Г_Росс]

Хм, а может еще кто-нибудь выскажется? А то больно грустная картина получается

[Денис В.]

Сдается мне, что и налоговики пока не все до этого дошли (если дойдут). Так что, друзья:

может еще кто-нибудь выскажется?

Олег, может теме "важняка" присвоить - чтобы не потерялся вопрос? (я не могу в этом форуме)

[Демидова Татьяна]

Могу рассказать как я делала в ломбарде.
Ломбард оказывает финансовые услуги по предоставлению займа в денежной форме, за что получает %. Также ломбард продает покупные изделия, облагаемые НДС. Для расчета пропорции по НДС и ОХР я брала всю выручку, в том числе и % по займам.

А у меня тут вопрос в развитие темы родился, надеюсь не глупый Если не облагается предоставление займа в денежной форме, то получается, что предоставление займа в неденежной форме облагается НДС?

где-то читала разъяснения налоговиков про то, что это реализация. Со всеми вытекающими налогами.

[Денис В.]

где-то читала разъяснения налоговиков про то, что это реализация.

Тань, при буквальном прочтении 39-й и 149-й - по-моему видно, что реализация, даже без разъяснений налоговиков.

[stas®]

не понял... Нигде в 21-й главе не написано, что заем - это услуга.
"Услуги по предоставлению займа" и "заем" - не синонимы. Эта запись аналогична тем, которые есть выше (в п/п 3) про банковские операции.

Передача денег - это не реализация.

А вот любой другой заем под реализацию попадет.

[Денис В.]

всю выручку, в том числе и % по займам.

А проценты - это разве выручка?

[Г_Росс]

Олег, может теме "важняка" присвоить

Поставил

[Денис В.]

<b>stas®</b>, практически, что может попадать под:

Услуги по предоставлению

[Г_Росс]

А вот любой другой заем под реализацию попадет.

И значит займ, необлагаемыми НДС товарами (теми же ОВВЗ), будет вызывать необходимость вести раздельный учет и прочие приятности

[Rh]

По 39 ст. НК "Реализацией... признается ... передача права собственности на товары". При займе эта самая передача прав происходит, так что как ни крути - реализация.
Не знаю, в каком контексте <b>Г_Росс</b> упомянул ОВВЗ, с т.зр. НДС тут все в порядке, т.к. у нас есть специальная норма п.п. 12 п. 2 ст. 149 насчет ценных бумаг. А если товары - тогда да, облагаемая НДС реализация. Другое дело, что страдать должны только те, у кого НДС по отгрузке. Если по оплате, то моментом оплаты будет считаться возврат займа, т.е. начисление и вычет получатся одновременно. Важно только, чтобы обе стороны это понимали и счета-фактуры выписывали.
Вообще, полной ясности не будет, пока в НК эти вопросы четко не сформулированы. До тех пор критерий истины - арбитражная практика.

[Rh]

Еще интересный вопрос: при неденежном займе с процентов платится НДС. А может ли заемщик этот НДС принять к вычету?

[Rh]

Не знаю, в каком контексте Г_Росс упомянул ОВВЗ

Прошу прощения, уже понял.

[stas®]

stas®, практически, что может попадать под:

Например, непроцентная плата за предоставление займа

[Денис В.]

А может ли заемщик этот НДС принять к вычету?

Если рассматривать как две реализации, то вроде как похоже на то, что можно (по сумме неденежного займа), а вот по %% - сомнительно как-то.

Стас, твоими бы устами...
Тождественность выражений и их аналогии и отличия.... не самый лучший способ доказывания

[stas®]

<b>Денис В.</b>, еще раз... Передача денег в любом случае не является реализацией.

[Денис В.]

<b>stas®</b>, спасибо за то что два раза и медленно...

Я не об этом.
Опасаюсь утверждений, что есть почти эфемерная услуга по представлению, то есть %% не за имущество (деньги), а за действие (дали).
Можешь мне не цитировать ГК, оспаривать реальность договора займа я не буду, но п.1 ст. 809 не говорит, что %% уплачиваются за имущество, а не за действие.
%% НА сумму займа не тождественно %% за сумму займа.