Тема: Конфессии

ADSemenov.ru, Вы уводите разговор в сторону от темы.

Не в деньгах счастье?
Возьмите путёвочку куда-нибудь в горы

Странно, у меня куча знакомых без всяких путевочек ходят в горы, каждый год, по дней 7, 10. И стоит это удовольствие - мизер. Так в деньгах, или в горах счастье?

А будете делать это почаще, то и друзей приобретёте в процессе, а может ещё и любовь...

И ездят многие из них семейными парами. Правда познакомились тут, в обыденной жизни. А там только подвид курортных романов получается почему-то.
Друг приобретается не для карнавала. На карнавалах все друзья.
Так же когда у тебе денег куча, "друзей", женщин тоже вокруг тьма.

Зачем я возразил?
Очень удобная позиция — "не в деньгах счастье"

Не беден давно. Так что зачем деньги - знаю. Чтобы доехать до тех самых гор. Но счастья не будет тебе ни в каких горах, если ты потерял аппетит к жизни. И не купишь этот вкус.
И равно разделяю оба утверждения:
"не в деньгах счастье"
и
"бедность не порок, а дурная привычка"

А что Вы имеете в виду под словом "кидали"?

Вероятно имеется в виду детское доверие православных мирян к различного рода странникам, бродячим монахам, игуменьям, мнимым священникам...

Ну да, и не только. Был, например, со мной случай в монастыре: все приезжие из разных мест трудились на поле, вещи оставили на пригорке без особого присмотра (все ж свои - православные), вечером выясняется, что у одной женщины пропала из сумки большая сумма денег, она плакала, ну, собрали ей кто сколько мог... до сих пор не понятно - то ли кто из "верующих" украл, то ли сама женщина таким образом пропитание добывает... неприятная история. Но кроме материальных потерь от доверия могут быть и духовные, а они-то на самом деле самые печальные.

Вообще же я оговаривался в своем посте, что пишу не как верующий, а как гражданин, и писал я о социообразующей роля православия. Понятно, что я люблю свою семью и мне дела нет по большому счету до общества, но абстрагируясь от своей семьи я могу понять, что факт существования института семьи благотворно сказывается на обществе в целом. Так и здесь. Я не выводил в своем посте истин морально порядка, я писал о том, что православие, совершая главное дело - спасение душ верующих, косвенно совершает общественно полезное дело - укрепляет государство, в частности путем формирование института доверия и взаимовыручки (например, через духовника), недостаток коих отрицательно сказывается на жизни общества. Вот и все.

А разговор об оказании помощи нуждающимся в контексте нравственного поведения отдельно взятого верующего - это уже совсем другой разговор. В православии, например, считается, что мы, совершая какое-либо благодеяние другому человеку, чрезмерно тщеславимся своим поступком, даже не замечая этого. Уничтожается это тщеславие только послушанием духовнику и отсечением своей воли. В совершенстве это реализуется в монастыре, где монах делает все благие дела (или не делает их) только по благословению старца. В миру это не возможно, но, например, лично я почти всегда советуюсь с духовником, когда предстоит какая-либо более-менее значительная жертва с моей стороны (благо мобильники теперь у всех есть). Когда же совершаю что-то "хорошее" или "плохое" без благословения духовника, то часто бывают ошибки. Я думаю, что сделал плохо, а потом оказывается, что - хорошо, и (увы) наоборот. Не представляю, как можно жить духовной жизнью без послушания духовнику.

А деньги - это деньги и не более. Они не обладают никаким мистическим содержанием и не генерируют счастье или несчастье. Как и все в этом мире они могут быть использованы во зло или в добро в зависимости от склонности человека, их использующего.

Не представляю, как можно жить духовной жизнью без послушания духовнику.

Точно так же не представляю как можно жить духовной жизнью продиктованной по мобильнику кем-то. Пусть даже очень мудрым человеком

(например, через духовника)

А парторги чем хуже были?

Уничтожается это тщеславие только послушанием духовнику и отсечением своей воли.

Ну точно!.. Клир - это что-то вроде парторгов Не зря Лубянка обе эти категории обильно окучивала...

А парторги чем хуже были?

Вы правы в том смысле, что партоги играли свою социообразующую роль и играли неплохо. Сейчас не играют. Я же об этом и пишу. Не нужно быть верующим, чтобы понять - алтернативы православию в данный исторический момент в России нет.

Точно так же не представляю как можно жить духовной жизнью продиктованной по мобильнику кем-то. Пусть даже очень мудрым человеком

Вы не понимаете той связи, которая существует между духовником и духовным чадом. Иоанн Лествичник говорит о том, что послушание - это таинство. Мобильник - не мобильник - дело десятое. В царской России старцев в монастырях засыпали письмами. Мобильник - быстрее, почему бы им не воспользоваться?

Не нужно быть верующим, чтобы понять - алтернативы православию в данный исторический момент в России нет.

Для того, чтобы поверить в необходимость православия, не обязательно быть верующим - достаточно быть ксенофобом.

Православный фундаментализм не лучше (и не хуже) мусульманского.

Православный фундаментализм не лучше (и не хуже) мусульманского.

Как и любой другой, в какие бы он одежды не рядился.

А по сути?

Обидно. Какой-то странный спор получается. Все время одно и тоже. Выхватываем строчки, а главную мысль писавшего упускаем. Надо учиться слушать и понимать друг друга, а не пытаться воспользовавшись, как поводом, чужим постом высказывать свои мысли...

Andreas, про главную мысль... Меня зовут в государство, основанное на православной идеологии. Не хочу. Это моя страна, я ее люблю. И я не хочу, чтобы нормы морали ей диктовали почвенники, которые могут научить только нетерпимости. Инославные христиане для них - люди второго сорта. А жиды - так те вообще Христа распяли и ныне в масонском заговоре состоят. Да и православные священники для них тоже сомнительны, если пытаются быть не такими как все. "А как все" - это жрать водку и подворовывать пожертвования.

Российские протестанты проповедуют не менее активно чем православные (и эта ветка тому свидетельство). Но им достаточно быть ловцами человеков. А рассуждения о главенствующей роли православия в нашей стране - это попытки поймать не человеков, но власть и собственность.

Andreas я не хочу спорить, только ради того, чтобы спорить. Я как раз стараюсь слушать и понимать других. В этой ветке мы говорим, а разговор он предполагает обсуждение какой-то темы, и иной раз во время обсуждения возникает несогласие друг с другом. Это же нормально, почему нет? Я для себя очень многое узнала за это время, многое поняла. Еще раз убедилась в том, что христиане едины в главном, а что касается различий в обрядах или форм служения, то мне кажется это не столь существенно, чтобы отвергать друг друга или объявлять что кто-то правильно верит в Христа, а кто-то нет.

Цитата:
Не представляю, как можно жить духовной жизнью без послушания духовнику.

Точно так же не представляю как можно жить духовной жизнью продиктованной по мобильнику кем-то. Пусть даже очень мудрым человеком

В данном случае Ortho отрицал возможность духовной жизни у человека без послушания духовнику. Я выразила свое мнение. Согласна, столь же категоричное по форме. Но это наша человеческая сущность. Нетерпимость в нас всех присутствует. Но мы же учимся, стараемся. Причем все. И это видно, если проследить всю ветку. Насколько люди вначале могли слушать только себя и вещать только о своем и насколько позже находятся точки соприкосновения, взаимопонимания. И это вселяет надежду, что обсуждение это не зря.

Свежий отрывок с темы: "Уважительное отношение к другим религиям" на буддийском форуме. Написано буддистом, и человеком с которым знаком в реале.
---
(ему)Дмитрий... Все это - рассуждения человека, который живет в обществе не религиозном, агностическом. В котором нет индивидуумов с ярковыраженным религиозным сознанием.

Дмитрий: Это рассуждения человека, который очень хорошо знает, что такое "реальное православие". В 15 лет я удрал из дому на Валаам. После школы поехал туда же почти на год. В 17 лет принял погружательное крещение в Русской православной старообрядческой церкви. Кстати, у староверов мозги далеко не так свёрнуты на "религиозной идеологии", как у почитателей Матроны, Николая Кровавого и Серафимушки. Старообрядцы строги, но к себе, а не к другим. Вопреки распространённым предрассудкам, именно в старообрядчестве на практике неизмеримо больше и терпимости, и даже уважения к другим традициям. Люди, серьёзно относящиеся к своей вере, и чужой выбор уважают - даже если не одобряют.

Кстати, меня напрягает Ваша постоянная реклама никонианской ереси на БФ. Что Вы заладили: "Серафим Саровский, Серафим Саровский"? Это же был типичный хлыст. Равно и вся традиция так называемого "старчества" - никакая на самом деле не традиция, а новодел, опять-таки хлыстовского, экзальтированного, помещичье-сентиментального толка (чего стоит приторный Зосима в "Братьях Карамазовых" ). Ничего подобного на Древней Руси не было - ни экзальтированных толп, стекающихся к "прозорливцам" специально за пророчествами, ни иноков, заводящих себе множество духовных чад из мирян. Посмотрите здесь:
http://bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm
http://bezkornej.narod.ru/Bi.htm
http://bezkornej.narod.ru/Genesis.htm

Как видно уже из этого примечания, я говорю не о каком-то безоговорочном, некритичном принятии религиозных учений - "мы не можем говорить, что если нечто называется религией, то оно само по себе свято и прекрасно" (с) Оле Нидал. И, откровенно признаюсь, не об уважении к чувствам верующих (меня мало волнуют чувства почитателей "старца" Наума, например, или чувства ребят с приклеенными улыбками, которые звонят мне в дверь без приглашения в любое время дня и предлагают "спасение" так, будто это новый сорт стирального порошка), а об уважении и более глубоком знании/понимании Тра-ди-ци-и. Люди же способны... переработать не только православие с исламом, но и Дхарму. И протестую я прежде всего против неофитской спеси, свойственной многим буддийским товарищам (сам прошёл через этот этап).

Под уважением я понимаю осознание того, что все мысли и концепции являются спонтанной, изначально чистой игрой ума - и "православные" или "хасидские" в том числе, если они в течение стольких столетий вдохновляли, утешали людей, возвышали их над животным уровнем. Хотя бы поэтому они обладают ценностью. И заявлять, что выше нас только звёзды, круче нас только яйца, что вообще не стоит уважать другие традиции, ценить их благой вклад (о неблагом - особый разговор) в мировую духовность и культуру... По-моему, это просто самоутверждение эго. Вот я наконец нашёл самую крутую, самую трансцендентную версию духовности (как раз от такого настроя предостерегал Трунгпа). Я спасу всех, и горе тем, кто встанет у меня на пути!

Эта цитата тут появилась как пример терпимости или нетерпимости?

Хлысты, хлыстовщина - вполне нормальный термин. Было такое движение.
А слово ересь употреблено в стиле - "давайте ка разберемся вначале что ересь, нынешнее православие или старообрядческое?"
Я в этом ключе приводил язычество славянское, как более исконное.

Все для того, чтобы показать что никто не может утверждать Истину в последней инстанции.

Ну и тем более насаждать ее, свою истину.
К чему, как мне кажется, мы пришли.

Цитата появилась как пример того, что разобраться вначале, какой вид православия исконен на Руси, прежде чем толкать его в единственно верно-исконный.
К терпимости и нетерпимости она не относится.

присуща нетерпимость и сопутствующая ей безграмотность.

Нетерпимость присуща людям, как бы они не назывались, и по какому бы пути не следовали. Исходя из этого, в буддийском учении и утверждается что нужно быть терпимым и к другим учениям, даже если они ложны с точки зрения буддизма.

Объявление С.Саровского типичным хлыстом также ярко показывает отношение к популярному в народе религиозному деятелю.

Простите, в народе всегда есть популярные. С мерилом - "популярный в народе" тогда не православных святых нужно продвигать.
Опять же, попытка определения учения не говорит о неуважении. Просто в буддизме как нигде из мне известных, проповедуется критическое отношение ко всему. Не критиканское, что конечно бывает. Если моя мама толстая, это не говорит о том что я не люблю и не уважаю.
История же канонизации Серафима Саровского весьма и весьма спорна.

Но важнее что кто еретики - никонианцы или старообрядцы? Ведь вторым больше веков. То есть они более исконное православие исповедуют.
Поэтому вопрос еще большой, с чего бы это никоанский вариант православия сбережет Россию. Может как раз наоборот, с появлением этого варианта и начались беды Российской империи?
А?

нужно быть терпимым и к другим учениям, даже если они ложны с точки зрения буддизма.

Как это замечательно звучит.
В Лествице есть такой рассказ, Иоанн Лествичник был в одном монастыре, молодой послушник трепел множество оскорблений от братии, но при этом оставался совершенно невозмутим и спокоен. Иоанн обратился к послушнику с просьбой поделиться: как он достиг подобного бесстрастия и тепреливости. На что послушник ответил: "Разве стоит обращать внимание на лай собак?".

Скорее наоборот, т.к. парторги позже появились. Я это опять к тому, что русская культура - православная. Даже в самых уродливых своих проявлениях

Абсолютно согласен.
Даже контекст нашего разговора на этом форуме - абсолютно христианский. И психология у нас у всех, включая Skynin и stas® - абсолютно христианская Выше головы не прыгнешь...

Но важнее что кто еретики - никонианцы или старообрядцы? Ведь вторым больше веков. То есть они более исконное православие исповедуют.

Ну, во-первых, старообрядцы - никак не еретики. Даже в данной теме в голосовании указано: православие, включая старообрядчество. Есть три степени нарушений церковного единства - ересь, раскол, самочинное сборище (по нисходящей). Старообрядцы - раскольники.
Раскол произошел в определенный момент времени. До этого церковь была едина. Поэтому говорить о том, что старообрядцы древнее никонианцев - некорректно. И страообрядцы и никонианцы появились одновременно. Другой вопрос, что старообрядцы оказались намертво привязаны к своим обрядам, а никонианцы пожертвовали обрядами ради духа православия.
И удивительное дело: вот на этом форуме упрекают православие в мертвости обрядов, а когда никонианцы жертвуют частью обрядов - упрекают в ереси... где последовательность, господа?

Пост буддийского товарища с другого форума тоже удивил меня своей нетерпимостью и пренебрежением к традициям.

Другой вопрос, что старообрядцы оказались намертво привязаны к своим обрядам, а никонианцы пожертвовали обрядами ради духа православия.

Насколько мне известно, не только и не столько этим.
Они утверждают что насаждение власти патриархии и есть убийство духа православия. Один из примеров - в старообрядчестве "священник прихода" должность выборная. Люд решает, кто пастырем будет.

А то удобный подход получается: когда буддист православие ругает, так это просто человек плохой, а буддизм ни при чем. А если православный про буддизм плохо скажет - это потому что религия у него нетерпимая.

Я потратил не один постинг на отличие МОНОтеистических религий от НЕтеистических. Неужели нужно повторять свою аргументацию?
Мало того, писал и о том что неважно как высказываться, "плохо" или "хорошо", желательно разобраться в вопросе. А не вешать ярлыки. Например самый массовый в адрес буддизма - равнодушие. Тогда и пример послушника - тоже равнодушие?
С моментами истории буддизма и сам разобрался, когда говорили о "ламаизме"
Что говорит все о том же, нет такой религии которая смела бы себя считать непорочной, и на этом основании уничтожать, топтать остальные.

Я бы так сказал: Россию сбережет православие в популярном в народе варианте.

Много популярных учений, движений приводило как раз к обратному эффекту.
Не вижу тождества - что популярно = то и сбережет.

Вопрос "откуда пошла популярность" практической ценности не имеет

Очень даже имеет. Не имеет если как большевики считать народ массой, безмозглым стадом. История неоднократно показывала к чему приводила недооценка воли и ума простого народа.

Россию сбережет православие в популярном в народе варианте

Угу. Но Зюганов предлагает еще более популярную в народе веру .

Я ведь как-то уже просил: объясните, что полезно простому народу, если не православие.

И не простому.

Да, признаю, отрывок не полностью выражал мнение автора.
Я об уважении и терпимости. Впрочем, он имея валаамский опыт к нынешнему православию таки, да, плоховато относится
Дмитрий:
вклад Андрея Рублёва или Сергия Радонежского в русскую духовную культуру пока что превышает суммарный вклад современных буддистов-неофитов, даже самых "продвинутых". Может, до полной реализации стОит быть поскромнее? в смысле, сохранить хоть толику уважения, например, к православной Традиции? Я лично не готов выкинуть древнерусскую икону или знаменный роспев на свалку истории под предлогом того, что их создатели вдохновлялись ложным учением... Думаю, прямолинейная логика "ложное/истинное" здесь не работает - слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого...

Борис (традиция Чань. Питер)
Дело в том, что, как верно было сказано Дмитрием, без уважения к измерению, в котором живет человек, ни о каком освобождении оного речи быть не может. "Небуддийские учения" в том или ином виде исповедывались нашими предками сотни и тысячи лет, и наличие в них заблуждений никак не отменяет необходимости отнестись к ним без излишней доли неприятия. Да, если анализировать их философию, практику и т.д. сравнивать их с буддийскими, мы найдем немало различий; многие тезисы того же православного христианства (что в "щепотном", что в "староверском" вариантах) в контексте такого рассмотрения будут теми самыми "ложными взглядами", "заблуждениями", "религиозными догмами", но:

1) Пока мы не достигли реализации - многие положения буддийской философии будут для нас теми же догмами и даже заблуждениями, поскольку восприняты через призму нашего пока еще омраченного кармического вИдения.

2) Что мы получим "на выходе", если будем рассматривать только *_не_*совпадающие с буддийскими положения других религий, если вообще будем видеть в них только отрицательное, не замечая положительного? Получим искаженную картину.

3) Учения эти в значительной степени формировали наш "культурный фон", так или иначе участвуют в формировании нашей психологии, и т.д.. Делая ставку на резкое отрицание этого наследия, что мы получим? Получим мы отнюдь не "отречение от всего мирского-сансарического" /(ох, все же смешно и грустно, когда это говорят *миряне (!)*)/, а игнорирование важнейших компонентов нашего внутреннего мира, нашей "экзистенциальной ситуации". _О какой осознанности тут может идти речь?_

Приходя в какую-либо новую страну, Дхарма вступала в контакт с культурной средой; сам Будда советовал относиться к местным дУхам с почтением. И хотя процесс адаптации буддизма к культурной среде был долгим и требовал наличия реализованных местных адептов, а взаимоотношения с философскими и религиозными учениями - далеко не всегда ровными, это все же вовсе не повод с таким вот пренебрежением относиться к ним. Тем более что, как, опять-таки, верно заметил Дмитрий, вклад русскоязычных неофитов-бодхисаттв в дело Освобождения ЖС(живых существ) на Руси маловат будет по сравнению с теми же православными - даже с учетом "этерналистских заблуждений" и нетерпимости последних. Если под Освобождением понимать реальные плоды практики, а не отвлеченные рассуждения.
--------------
То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.

Угу. Но Зюганов предлагает еще более популярную в народе веру .

Не знаю что там проповедует Зюганов, но слушать по радио что партия "Союз" возит по Украине мощи Серафима Саровского как-то неприятно. Почему-то думается сам Саровский в предвыборной компании не учавствовал бы.

Неужели буддизм?

Как показывает опыт огосударствливание религии приводит к тому что она начинает служить прежде всего кесарю, а не своим истинам, Богу, богам, ...,
То есть теряет ту цель, ради которой ее и создавал основатель.
Как правило основатели религий были весьма аполитичны. Разве что Мохаммед исключение, хотя не берусь утверждать.

Если сами основатели были против, вне- политики, гоже ли их последователям, преемникам в нее лезть?
Нынешний Далай Лама не раз сокрушался что вынужден совмещать должность духовного иерарха и главы тибетского правительства в изгнании. Потому что из-за второй своей должности его не пускают к людям, желающим послушать Его Святейшество.

слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого

Где-то я уже писал, что и хлеб был раньше дешевле и девушки красивее

Пока мы не достигли реализации - многие положения буддийской философии будут для нас теми же догмами и даже заблуждениями, поскольку восприняты через призму нашего пока еще омраченного кармического вИдения.

Самокритично. Я даже слышал о том, что европейское сознание в принципе не может и близко подойти к истинному буддизму. Как бы европеец (славянин) не изощрялся в упражнениях - это будет карикатура на буддизм. Менталитет не тот. Можно наверно только надеяться, что в следующем рождении ты будешь иметь более азиатский разрез глаз.

вклад ... в дело Освобождения ЖС(живых существ) на Руси

Формулировка вызывает из подсознания: "коминтерн", "рот фронт", "но пасаран"...

То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.

Я оценил. Спасибо.

Нынешний Далай Лама не раз сокрушался что вынужден совмещать должность духовного иерарха и главы тибетского правительства в изгнании

Значит, все-таки совмещает?

Как показывает опыт огосударствливание религии приводит к тому что она начинает служить прежде всего кесарю, а не своим истинам, Богу, богам, ...,

Я, как верующий человек, очень сомневаюсь, что церкви на пользу сотрудничество со властями. Но, как гражданин, не сомневаюсь, что государству - прямая польза от сотрудничества с православием.

Впрочем, он имея валаамский опыт к нынешнему православию таки, да, плоховато относится

Вот уже второй опыт перехода православного в буддизм. Может быть можно дать расшифровку таинственным словам "валаамский опыт"? Вы же знакомы с этим человеком? Расскажите пожалуйста, какие именно жизненные обстоятельства отвратили Вашего друга и Вас от православия. Мне этот вопрос представляется очень важным - все под Богом ходим, может и мне придется столкнуться с подобным "валаамским опытом"?.