Тема: Конфессии

Сообщение от N.a.t.a.l.i.

ДМкон, для особо одаренных объясните пожалуйста, что здесь сказано?

Приведу ход рассуждений: автор поста признает тот факт, что кроме мудрости природы, существует мудрость высшего порядка. Далее, автор в качестве примера приводит слова Господа нашего Иисуса Христа (из Мф.,5). Таким образом, автор поста признает главенство христианской мудрости.

Про детей и мороженое. (Простите за каламбур).

Разве ежедневно на молитвах не просим мы у Бога простить грехи наши, или "хлеб наш насущный даждь нам днесь?" За что? Да за то, что Он безмерно любит нас, и если и мы любим Его, как дети, то Он даст нам все, что нам нужно.

"Проси'те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?

Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, та'к поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф. 7, 7:12)

автор поста признает тот факт, что кроме мудрости природы, существует мудрость высшего порядка.

Я не признаю. А на том и стою.

Да за то, что Он безмерно любит нас, и если и мы любим Его, как дети, то Он даст нам все, что нам нужно.

В этом ключе и понимаю Иисуса. Он не восхвлял детей, а указывал на их доверчивость, слабость, простодушие. Что вот такой тип человека скорей войдет в Царствие Небесное, нежели книжники, разумники и мудрецы-философы.

"итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби."
С голубем ребенка сравню. А вот с змием...

Павел же много писал о том какая мудрость от мира, и какая нет.
Я сейчас освежил в памяти, и что-то не нашел там в описаниях мудрости чтобы с детским было сходно.
...
мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле
добрым поведением с мудрою кротостью.
...
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.

Что-то я не упомню детей, с божественной мудростью.

Буддийские источники приводить не буду. Для большинства они не будут доказательствами.

Думаю, что мне все-таки лучше самому пояснить, что я имелл в виду, говоря о "мудром" стремлении ребенка к собственному благу. Прежде всего я крепко стою на убеждении, которое готов отстаивать, что любой человек стремится к собственному благу и ни к чему другому стремиться не может, как не может природа стремиться к самоуничтожению. При этом следует отметить, что под наивысшим благом для человека как по моему убуждению, так и по учению Иисуса, является совершение блага другим. Если кому-то угодно называть это эгоизмом, то пожалуйста, ничего в таком контексте против этого слова не имею. Так вот мудрость ребенка заключается в том, что ему это объяснять не приходится, ему понимание этого дано от рождения, понимание не ущербное интеллектуальное, которое сродни изучению непрерывных процессов путем дискретных замеров, а понимание это ему дано целиком, как естественное ощущение себя в пространстве. С возрастом это проходит, у ребенка под влиянием взрослых появляются новые ценности, бесконечно перечисляемые Сергеем: мороженное, жвачка, игрушка, секс, любовь к СВОЕМУ ребенку.... Вот и приходится надеяться, что данная ему от природы мудрость к нему вернется с возрастом, что он опять поймет не интеллектом (на это надеяться не приходится как минимум в отдельных случаях , а "нутром". Ваши, Сергей, рассуждения об альтруизме и бескорыстии в сочетании с мудростью очень напоминают призывы Иуды накормить голодных, а не тратить дорогое масло на омовение ног одного человека. Эти призывы, как помните, были объяснены склонностью Иуды к воровству. Кстати, вот Вам лично, Сергей, еще один пример детской мудрости - попробуйте в беседе с ребенком добавить себе убедительности путем цитирования "великих" или ссылок на их "жизненные подвиги", а со взрослым это легко проходит. Для ребенка не существует до тех пор, пока он ребенок, авторитетов, что ОЧЕНЬ верно, т.к. что может быть глупее цитирования, что толку в цитате, смысл которой каждый все равно понимает по своему, т.е. сама цитата не обладает неким объективным смыслом и однозначностью. Это все равно, что для иллюстрации синего цвета показать человеку радугу.

Skynin: Может Вы попробуете объяснить, как понимаете что оно такое "мудрость природы"?

http://www.museum.ru/N21636

Еще хотелось чуть-чуть заострить внимание на примере, когда ребенку сложно доказать, что игрушка не его. Напомню, я говорю лишь о РЕБЕНКЕ, а не о взрослеющем ребенке с уже присущими взрослому человеку заблуждениями. Так вот ребенку действительно очень трудно доказать, что игрушка не его, т.к. ему чуждо такое понятие. Он не понимает, что в мире взрослых существует деление "на мое" и "не мое", в силу присущей ему мудрости все окружающее он воспринимает как свое, а себя как часть этого окружающего мира. Это как раз то, к чему стремятся сочувствующие буддизму путем длительных тренировок тела и ума, по капле выдавливая из себя таким путем взрослость.

Не совсем понял, почему такой живой отклик вызвало сравнение с "мудростью природы", но коли уж оно так, то попробую проиллюстрировать это понятие при помощи старой нанайской притчи. Жил народ нанайцев, жил в счастье и сытости, жил с оленями, которые давали ему кров, одежду и еду. Но заболели олени и стали умирать один за другим. И обратились нанайцы к своему Богу с просьбой помочь им. И послал им Бог волка.

И последнее, на что осмелюсь... Мне кажется, что природа разногласий в отношении к мудрости у детей или взрослых кроется не в том, готовы ли мы найти "факты" подтверждающие ту или другую точку зрения, а в том, как мы к этим "фактам" относимся. Мы все имеем разный набор ценностей, хотя декларируем один и тот же набор ценностей - выбранная поза или поднятый флаг мешают взглянуть вглубь вещей, а заставляют особое внимание уделять внешней форме аргументации, чтобы она соответствовала выбранной позе или поднятому флагу.

Соник, Ваш ребенок давно повзрослел, но Вы этого не хотите замечать.

Сообщение от Соник

Я замечаю это. Только я в душе ребенком осталась, в сказки верю, глупо, да?

Следует признать тот факт, что все мы верим в сказки, а больше всех те, кто объявляет себя "последовательным атеистом", "прогматиком" или "реалистом", основывающим свое мировоззрение на интеллекте. Наш "ум" или наша "взрослость" - это самая сладостная "сказка", позволяющая нам самоудовлетворяться не физически, а интеллектуально. Не думаю, что подмена веры в Деда Мороза верой в Будду чем-то "глупее" или "умнее", эта возростная подмена не делает нас ни ближе ни дальше от сути вещей.

Skynin давайте без грубостей. Не нужно переходить черту и оскорблять моего сына, а то я разозлюсь.

Потому и вначале решил промолчать. Матери крайне рисково делать замечания О ребенке. Глаза выцарапает.

Как изветсно, настоящая мать в разборке двух детей будет стоять за своего ребенка, а не за того кто прав.

Вы даже не заметили, что я одобрил труды воспитателей, которые их 3-х летнего сделали того 5-летнего, который отказывается от своего права быть маленьким и плакать и заботится о другом.

Но спасибо и на том что не умолчали о неправде о детях.

любой человек стремится к собственному благу и ни к чему другому стремиться не может, как не может природа стремиться к самоуничтожению. При этом следует отметить, что под наивысшим благом для человека как по моему убуждению, так и по учению Иисуса, является совершение блага другим
...
Он не понимает, что в мире взрослых существует деление "на мое" и "не мое", в силу присущей ему мудрости все окружающее он воспринимает как свое, а себя как часть этого окружающего мира. Это как раз то, к чему стремятся сочувствующие буддизму путем длительных тренировок тела и ума, по капле выдавливая из себя таким путем взрослость.

Attitude, это конечно замечательно, что Вы так хорошо знаете учение Иисуса и цели буддийских практик. Так как Вы не привели ничего для подверждения своих слов, посмотрим что с приведенными доказательствами.

Соник трудно заподозрить в симпатиях ко мне, но однако и ее мнение о Ваших измышлениях о детях совпадает с моим.
Так что во-первых вызывает протест изначальная Ваша база рассуждений. Они в корне расходятся с наблюдаемой действительностью.

Во-вторых Вы лихо отрезали начало отрывков:
...
В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше
в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
...

Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто
больше.
И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.
И, взяв дитя, поставил его посреди них и, обняв его, сказал им:
кто примет одно из таких детей во имя Мое, тот принимает Меня; а кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня.
...
Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так
что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись.
Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
Иисус же, видя помышление сердца их, взяв дитя, поставил его
пред Собою
и сказал им: кто примет сие дитя во имя Мое, тот Меня
принимает; а кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня; ибо
кто из вас меньше всех, тот будет велик.
...

А вот отрывок, и есть у Павла немало разъяснений, который я имел ввиду:

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;

Attitude, выгрызая куски из Евангелий, нужно рассчитывать на то что оппонент не в состоянии заметить подделку.

agur, на такое разъяснение я только могу развести руками.
Сильно!

эта возростная подмена не делает нас ни ближе ни дальше от сути вещей.

У меня не вызывало сомнений что о самих вещах у Вас смутное представление, не говоря об их сути. Потому и не хотелось читать, да вот пришлось

Сообщение от Skynin

Attitude, выгрызая куски из Евангелий, нужно рассчитывать на то что оппонент не в состоянии заметить подделку.

Главная подмена заключается не в количественной оценке "выгрызенного" куска из первоисточника, а в подмене его соответствия основному смыслу всего текста (Всего Евангелия!)

Сообщение от Skynin

У меня не вызывало сомнений что о самих вещах у Вас смутное представление, не говоря об их сути. Потому и не хотелось читать, да вот пришлось

"детское любопытство" победило... взрослое самолюбие. Вот она мудрость природы... человеческой.

Воровство начинается с совочка в песочнице.

Так и с таких мелочей обозначется подход к понимаю всего Евангелия.

Оно и так из лоскутков, но когда в угоду своей слепоте еще и их резать, то кроме лихого ничего не выйдет.

Может о буддизме просветите? Было бы замечательно поучится столь свежей трактовке

"Так в чем же надо быть похожими на детей? Тем, которые скрали пять заповедей Нагорной проповеди, никак нельзя угадать этого. Только тем, кто понял эти заповеди, ответ самый простой и ясный. В пяти правилах сказано:
1) Не сердиться и прощать обиды, сделать так, чтобы никто не имел гнева на тебя, - дети делают это всегда, никто не сердится на детей.
2) Не блудить - дети не блудят.
3) Не клясться - дети не понимают, что такое клятва.
4) Не судить - они только боятся суда.
5) Не иметь врагов государственных - они и не понимают этого.
Так вот что значит быть как дети: не иметь ВЕРЫ в те людские учреждения, которые породили зло - вражду, блуд, обещания, суды, насилие и войны.
У Мф. в гл. XVIII, ст. 6, тут же после указания на то, что надо быть как дети, чтобы войти в царство Бога, сказано: и горе тому, кто соблазнит, обманет, введет во зло этих невинных. Только понимая это, можно понять и значение слов: кто поймет, что такое ребенок по моему учению, тот поймет все мое учение и волю Отца." (Л.Н. Толстой)

Сообщение от Skynin

Воровство начинается с совочка в песочнице.
Так и с таких мелочей обозначется подход к понимаю всего Евангелия.

Опять прослеживаются, выражаясь в свойственной Вам манере, жалкие потуги на понимание смысла Евангелие через якобы понимание психологии.

Сообщение от Skynin

Оно и так из лоскутков, ..

Оно из лоскутков в вашем сознании. Поволю себе повториться: "Не цветы виноваты в том, что слепой их не видит". Не узурпируйте право на истину. Подобные заявления являют собой "ярлык" или лозунг, но не несут себе объяснения позиции. Беседа в подобной манере напоминает плевки в адрес оппанента, но не аргументированный разговор.

Сообщение от Skynin

Может о буддизме просветите? Было бы замечательно поучится столь свежей трактовке

Зачем? Я уже попытался "просветить" христиан относительно другого, отличного от "официального" понимания текстов Евангелия, за что мгновенно был объявлен "гуманитарием" и при поддержке "буддистов всего мира" "отлучен от Церкви" (мягко пропрошен удалиться с форума в связи с несоответствием бухгалтерской профессии. Кстати для справки, последние пять лет являюсь генеральным директором, финансовым директором и главным бухгалтером в одном лице, может быть это слегка смягчит ко мне отношение членов клуба любителей психологии под знаменем братьев Будды и Христа)

"Именно здесь, под землей, приютились двое бездомных, когда хозяева переполненных гостиниц захлопнули перед ними двери. Здесь, под самыми ногами прохожих, в погребе мира, родился Иисус Христос...

Легенды и поэмы, которым нет и не будет конца, повторяют на все лады немыслимый парадокс: руки, создавшие солнце и звезды, не могли дотянуться до тяжелых голов осла и вола...

О контрасте между всемогуществом и детской беспомощностью говорили, пели и кричали тысячи раз в гимнах, колядках, картинках, действах, песнях и проповедях, и ...все же я немного поговорю о ней. В наше время очень любят подчеркивать роль воспитания в жизни, психологии — в воспитании. Нам непрерывно твердят, что первые впечатления формируют характер, и очень беспокоятся, как бы вкус ребенка не был отравлен на всю жизнь плохо раскрашенной игрушкой, нервная система — расшатана неблагозвучной считалкой.

Однако нас сочтут тупыми догматиками, если мы скажем, что есть разница между тем, кто воспитан в христианстве, и другими людьми.

Всякий католический ребенок знает по картинкам, всякий протестантский ребенок знает по рассказам о немыслимом сочетании понятий; оно поистине становится одним из его первых впечатлений. Эта разница не теологическая, а психологическая, она долговечней и прочней богословских убеждений. Она, как любят говорить ученые, неискоренима.

Для любого агностика или атеиста, знавшего в детстве Рождество, хочет он того или нет, связаны на всю жизнь два понятия, которые для большей части человечества весьма далеки друг от друга: ребенок и неведомая сила. которая поддерживает звезды. Инстинктом и воображением он соединит их даже тогда, когда разум его не увидит в этом смысла. Для него всегда будет привкус веры в изображении матери с ребенком, привкус жалости и беззащитности в страшном имени Божием. Но эти понятия связаны не для всех. Они не связаны для китайцев или древних греков, даже таких великих, как Аристотель и Конфуций.

Связывать Бога с младенцем ничуть не логичней, чем связывать тяготение с котенком. Для нас они связаны Рождеством, потому что мы — христиане по психологии, если не по убеждению. Это сочетание идей, как теперь говорят, меняет в корне нашу природу. Тот, кто знает это, отличается от незнающего. Я совсем не хочу сказать, что он лучше, — мусульманин или еврей могут быть лучше его. Просто в его гороскопе пересекаются две линии; всемогущество и беспомощность, божественность и детство рифмуются для него, и это созвучие не померкнет от тысяч повторений."

Г.К.Честертон "Вечный человек"
http://www.chesterton.ru/everlasting...-chapter-1.asp

В детстве мне родители подсунули толстенную книгу с великолепными иллюстрациями "Сказки народов Востока". Была там одна сказка про трех слепых мудрецов и мальчика повадыря. Встретился им на пути лев. Мудрецы, в силу того, что были слепы, начали ощупывать его с разных сторон и, поскольку каждый ощупывал разную часть льва, то они начали спорить между собой, кто перед ними. Мальчик же вскорапкался на дерево. Так вот лев всех мудрецов пожрал в конце концов. Я это к тому, Сергей, что пока Вы спорите о том, каким путем следует двигаться к счастью и любви ко всем и вся, Соник достигла счастья и любви, хотя уверен, что и это Вами будет оспариваться.

Сообщение от Skynin

Воровство начинается с совочка в песочнице.

Воровство начинается с привычки пользоваться ворованным и при этом заявлять: "Я в жизни ничего чужого не взял".

Сообщение от Skynin

agur, на такое разъяснение я только могу развести руками.
Сильно!

Ну хоть какое-то действие наметилось...

... Л.Н. Толстой

Дети не блудят - это конечно довод!

Толстой, как и любой другой вправе видеть зло в учреждениях, а не в самих людях. Вправе и обвинять кухонный нож в убийстве.
Вправе считать это заслуга детей, что "никто не сердится на детей"...

Не понял, его из-за такой ерунды отлучили от церкви?
И честно говоря я думал он мудрей и глубже.

Я уже попытался "просветить" христиан относительно другого, отличного от "официального" понимания текстов Евангелия

а как насчет увлекающегося буддизмом? Просветите? Намекали ж.

Кстати для справки, последние пять лет являюсь генеральным директором, финансовым директором и главным бухгалтером в одном лице

Какая огромная фирма, где один человек совмещает эти должности!
А может еще на полставки и уборщица?

может быть это слегка смягчит ко мне

Я главбухов перевидел в подчинении которых с полсотни бухгалтеров. И ничего, их мнение на многие вопросы от этого не стало умней и точней.
А тут, "в одном лице" такой набор. Так что меня не смягчит. Коммерческая деятельность всякая бывает. Например починка самоваров.

Я это к тому, Сергей, что пока Вы спорите о том, каким путем следует двигаться к счастью и любви ко всем и вся, Соник достигла счастья и любви, хотя уверен, что и это Вами будет оспариваться.

Знатоков коанов, притч, сказок дервишей перевидел на своем коротком веку. Сам их знаю немало. Не впечатляют давно эти знатоки. Почему-то дальше никуда не продвигаются. В отличие от тех, которые усвоили: "чтобы продвинутся в медитации нужно минимум попу отсидеть" А чтобы в молитве, то колени чтоб огрубели.
А знатоки эти раз, и уже в дамках.

Даже принц Гаутама, имея множество данных, потратил семь лет на суровую аскезу у известных учителей.
Не знаю где практиковался Иисус (у есеев ли, в Египте, или еще где), и практиковался ли вообще, но что и он кровавым потом исходил в молитве.

Так что те кто говорят да все просто - либо преднамеренные обманщики, либо ничего не пытались сделать по написанному, либо просто удовлетворены тем что имеют, и не нуждаются в бОльшем.

А достижения Соник по моему и не оспаривал. Счастье и любовь для меня не является конечной ценностью, вот и все. Дело другого, радоваться ему своим дегньгам, счастью, и т.д. и на этом остановится.

Я разделяю позицию Шестого Патриарха Хуэйнэна:
"Глупцы те, кто говорят следовать Пути нужно ради достижения счастья, а не ради самого Пути"
И считал, и считаю, что те кто следуют за Христом ради спасения, а не из любви к Богу,
ради приобретения благ, а не ради Истины, просто обманываются.

То что поПутно приобретается и счастье, и мир, и любовь, для меня не означает что это конечная цель.

Как там:
Счастье не конечная цель жизни, а лишь способ путешествия по ней

Беседа в подобной манере напоминает плевки в адрес оппанента, но не аргументированный разговор.

Да как тут не плеваться от той ахинеи что Вы наговорили о детях???

Все тупят иногда, но если Вы заметили видим мы тут реальность одинаково, а спор же вокруг сути этой реальности.

Вы же пытаетесь рассказать о некой новой реальности.

Бога не видел никто, а потому можно только думать, интуитить, чувствовать и верить - таков он или иной.
Ясный детский взгляд можно трактовать как мудрый, или как наивный и доверчивый, но видят его ясным и первые и вторые.

Но когда на основании того что Земля кубическая, и люди дышут жабрами строятся теории, помилуйте, что говорят о таком человеке?

Есть люди которые видят глубже и больше обычного человека. Но то что видит обычный человек так же видят и они.

Вы же видите совсем иное чем тут присутствующие. Причем присутствующие совершенно разные, но видят - одно. Понимают то что видят - по разному.
А Вы что увидели? Где Вы видели таких детей, каких описали?
Ни я, ни Соник таких вот не видели.

Я соглашаюсь что уникумы есть и среди детей. И найдутся и такие, о которых Вы тут поведали. Но позвольте, строить на раритетах, на исключениях модели для всех...?

дети действительно больше прощают и легче забывают обиды

Дети вообще проще, и быстрее забывают. А также они устают от долгой концентрации на чем-либо.

так как воспринимают изначально мир Добрым и Хорошим и стараются соответствовать ему.

Не без этого. Начиная с утробы, ни работы ни заботы. И мама с папой в попку с радости целуют. А потом оказывается, соседский ребенок не хочет как мама с папой. И оказывается что мир вообще-то не такой как мамина утроба и руки.

Мальчики и девочки до 3-4х лет не индифицируют себя по половому признаку, пока взрослые им не растолкуют, кто есть кто.

Ну разницу то они быстро обнаруживают Без стеснений. Обычно девочки в слезы, у Пети есть а у меня нету...

"Мамочка я клянусь..." - это ответ взрослому, который требует клятв и обещаний...из желания быть всегда хорошим...и мягкости характера

Который достал ремень, чтобы наказать за шкоду. Тут уж клянется чем угодно, абы миновать наказания

более всего дети боятся суда, осуждения и неодобрения, опять же из первоначального посыла - соответствовать Хорошему миру.

Все живые существа избегают дискомфорта. Инфузории-туфельки убегают от соленой воды. Заец от дождя, рыба от суши.
Все живые существа стремятся выжить.

Дети, как живые существа коллективного животного стремятся соответствовать стае.
Так и волчата, и зайчата слушаются своих родителей. Иначе - не выживут.

Человеческий социум сложней, поэтому подключаются такие неживотные обязанности, как ходить на горшочек, есть ложкой, и т.д. и т.п.

Я думаю, здесь есть рациональное зерно.

Кто ищет, тот всегда найдет!

Я грязный программный код предпочитаю не анализировать, а выкидывать. И советую переписать весь с чистого листа.
Хотя конечно, там было и что-то толковое.

Если взрослый обладает всеми этими качествами, разве мы не скажем, что он ведет себя мудро?

Вопрос - обладает ли этими качествами ребенок, в той мере, как мудрый взрослый.

Помните мои пункты, о том что есть мудрость и с чем может/не_может сосуществовать?