Конфессии

[Skynin]

О буддийском методе и архатах:
(
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
)
у апостола Павла

Понятно, что это не буддийский метод. А универсальный, просто в буддизме наиболее проработанный.

Так вот покаяние в истерики превращается тогда, когда чувства навыком не приучены. Когда чувства хозяйничают над процессом изменения ума. Тогда и агапэ превращаеся в чувственную любовь. Тогда и любовь к Будде вдруг становится решающей, а любовь к ближнему, в виде гуманизма - главной и единственной

[Тигра]

Как самая главная заповедь - Любить Бога, как самый главный шаг - отказаться от имущественной привязанности ради этой любви к Богу.

Если лично для Вас,Attitude это самый главный шаг на Вашем пути - откажитесь от всего, а не кричите об этом каждый раз. Или Вы откажетесь только тогда, когда другие публично, призвав Вас в свидетели, распродадут все имущество? Или Вы считаете, что о своих решениях, таких, как отказ от чего-то, надо говорить публично и громко - "Вот у меня было то-то и то-то, и отказался от этого во имя Бога" ?
"Все это суета и томление духа"
Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея все богатства мира, и нельзя достигнуть того же отказавшись от них. С другой стороны, если ты чувствуешь, что становишься рабом чего-то - имущества, работы, любви, алкоголя, путешествий, покорения горных вершин, прогулок с собакой, секса, кино, книг или еще чего бы то ни было - попробуй отказаться от этого, и ты увидишь, что стал свободным. Богу не нужны рабы, которые отказавшись от одного, становятся рабами другого.
Лично мне во время поста очень легко отказаться от пищи, и очень тяжело от просмотра фильмов, или посещения театров.. Я предпочитаю на это время отказываться от того, от чего тяжелее, тем самым стараясь достигнуть той тишины в душе в которой слышен Его тихий голос..
А по поводу имущества, я вижу, что Бог дает мне все необходимое, чтобы не зависеть ни от кого и помогать тем, кому могу. И вижу, что не дает лишнего. Просто не получается лишнее заработать, вот и все

[Skynin]

Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея все богатства мира, и нельзя достигнуть того же отказавшись от них.
...
... не нужны рабы, которые отказавшись от одного, становятся рабами другого.

[Attitude]

С этим к изобретателю подсознательного - Фрейду

Я говорил о предсознательном, или о том, что "до ума".

Ну Вам всего лишь нужно привести пример, скажем, из буддизма

Привел пример из беседы с Рахулой и поучения, что надо делать после обнаружения, что плохой поступок совершен.

Но любители "Острова" обычно восторгаются не этим А длительностью незаживающей раны

Не знаю. Возможно. Так ведь и любители медитаций порой ожидают бог весть чего от своих занятий... Тут я одному пареньку на БФ написал, что буддизм - это не сборник тайных формул и тайных практик для обнаружения в кармане просветления, а поучение как должно жить. А он мне ответил, что какраз наоборот. Поучение - это конфуцианство, а буддизм - сборник тайных формул.

И где здесь даже не призывы, а склонность к истерикам и унылому духу?

Никаких истерик. Нормальная практика покаяния. Как и в христианстве не должно быть никаких истерик, связанных с этой практикой. А дальше уж кто как практикует. Тут и от учителей и от учеников зависеть все будет.

Любовь к Будде в буддизме является "спасающей"?

Нет, конечно. Я не об этом говорил. Просто трудновато в одном предложении и к христианам, и к буддистам обращаться. Но думаю, что на самом деле Вы меня правильно поняли. И там, и там говорится о необходимом условии для достижения высшей цели - отказ от имущественной Дхармы. Это был первый шаг Будды и главный шаг на пути. Не зделав этого шага, нельзя говорить, что совершил первый шаг к христианству или буддизму. Нельзя говорить, что "я буддист" лишь потому, что симпатичны их идеи. Чтобы себя объявить буддистом или христианином, необходимо сделать этот первый шаг. Вот об этом я говорил.

[Skynin]

Я говорил о предсознательном, или о том, что "до ума".

И что же это такое - до ума?
А что такое ум?

Как и в христианстве не должно быть никаких истерик, связанных с этой практикой

Ну вот я с того и начал. И это и говорил.

Просто трудновато в одном предложении и к христианам, и к буддистам обращаться.

Полностью согласен. По себе знаю.

Тогда, в данном вопросе и обмене мнениями не вижу особых рассхождений (обязательное нищенствование оставлю без рассмотрения. Идея эта веками встречалась что в христианстве, что в индийских религиях)

Нельзя говорить, что "я буддист" лишь потому, что симпатичны их идеи.

Нельзя так нельзя
Я часто и уточняю - не буддист, а сочувствующий буддизму. Как были коммунисты, а были - "сочувствующие".

[Attitude]

Если лично для Вас,Attitude это самый главный шаг на Вашем пути - откажитесь от всего, а не кричите об этом каждый раз.

Мне-то, атеисту, к чему? Вы сильно меня не поняли. Я говорил не о призыве к отказу, а о призыве не разглангольствовать о своей любви, коли не готовы выполнить во имя этой любви его указание. Жены декабристов действительно любили, поэтому в Сибирь и поехали. А вот поехали бы они из-за любви к Нему туда же? Вы поехали бы?

Речь шла о конкретном эпизоде фильма "Остров". Представляете, если бы та женщина на совет все распродать и следовать за своей любовью в Париж по указанию Бога ответила бы: "Все это суета и томление духа"... Фильм бы куда ближе был бы к реальной жизни... Может быть по Вашему пониманию этот эпизод фильма был не про это? Так поделитесь своим видением.

Или Вы откажетесь только тогда, когда...

Я заявлять о своей любви не буду, коли в роскоши живу. Разница между нами лишь в том, что я осознаю, что в роскоши живу, а Вы считаете, что в достатке, обеспеченном Богом. Я осознаю, что я "имущественный алкоголик", а Вы нет.

Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея все богатства мира, и нельзя достигнуть того же отказавшись от них.

Как Вы научились за формой смыслы прятать, и сами не видите нелепостей, что говорите, и другие не замечая, подхватывают и апплодируют. Поправляю Вашу фразу, чтобы она обрела хоть какой-то смысл: "Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея богатство, но можно и не достигнуть того же, отказавшись от него."

С другой стороны, если ты чувствуешь, что становишься рабом чего-то - имущества, работы, любви, алкоголя, путешествий,.. Богу не нужны рабы, которые отказавшись от одного, становятся рабами другого.

Совершенно верно - не нужны. А для начала увидьте, кому что алкоголь и подумайте, много ли алкоголиков пришли к выводу, что пора от алкоголя отказываться? Уверяю Вас, что Вы - уже алкоголик и давно пора лечиться не по постным дням, а по жизни.[/QUOTE]

[Attitude]

Я часто и уточняю - не буддист, а сочувствующий буддизму. Как были коммунисты, а были - "сочувствующие".

Хорошо, когда есть понимание.

[Attitude]

...обязательное нищенствование оставлю без рассмотрения. Идея эта веками встречалась что в христианстве, что в индийских религиях.

Слово "встречалась" звучит слишком "скромно", я бы даже сказал "застенчиво"... Что в буддизме, что в христианстве эта идея употребляется в исключительных заявлениях из уст Иисуса или Будды типа: "Легче верблюду через игольное ушко..." или "мирянину никогда не достичь ибо не избавиться....". Использовать в данном случае цитирование было бы даже весело. Наверное, было бы уместнее опубликовать статистику указаний на данное действие (уход к нищенствованию как обязательное требование для достижения), но таковой не обладаю.

[Attitude]

А что такое ум?

А что такое Бог или покаяние?

[N.a.t.a.l.i.]

Вы - уже алкоголик и давно пора лечиться не по постным дням, а по жизни.

Слово "встречалась" звучит слишком "скромно", я бы даже сказал "застенчиво"...

Класс!!!
Пацталом
Attitude , ну разве можно так смешить? Сижу слезы утираю.

[Skynin]

А что такое Бог или покаяние?

Бог, у христиан, некая личность, живое существо, с волей и я, обладающее определенными атрибутами. (некоторые атрибуты как раз обсуждаются и осправиваются в теме Бог и буддизм)

Покаяние - перемена ума.

Насчет же буддизма, то раз уж Вы взялись за "мирянину никогда не достичь ибо не избавиться..." нужно обращаться к школе Тхеравада. Вот там то примерно так и говорится. Но как раз эта школа и не относит себя к Махаяне, и нет там "любви". Так что Вам тогда придется либо создавать свою трактовку буддизма, либо как-то примирять Тхевараду и Махаяну

Вообще, я Вам, Attitude, сочувствую в исканиях того, что уже найдено. По крайней мере сформулировано в словах. Переоткрывать конечно нужно каждому незыблемые истины. Но сколько вот так еще будете блуждать, между евангелистом Львом Толстым, гремучей смесью разных буддийских направлений и еще не знаю чем

[Тигра]

Я говорил не о призыве к отказу, а о призыве не разглангольствовать о своей любви, коли не готовы выполнить во имя этой любви его указание.

А я не разглагольствую. Я делюсь. Не хотите, не слушайте.. Я не заставляю Вас. А по поводу Его указания.. Да не было Его указания.. Ваша проблема в том, что Вы не читаете Его Слова. Если оно Вам неинтересно, то тогда зачем утверждать то, чего в нем нет и никогда не было.
Притча о богатом юноше не случайно выделена отдельно. Иисус обратился к нему с призывом раздать все нищим, потому что этот юноша утверждал, что он праведник -"Все это сохранил я от юности моей.." и спрашивал, что ж еще необходимо, чтобы гарантированно спастись. Вот Иисус ему и сказал.

[Attitude]

Насчет же буддизма, то раз уж Вы взялись за "мирянину никогда не достичь ибо не избавиться..." нужно обращаться к школе Тхеравада.

Ну, раз нужно, значит нужно.

В этом очередная между нами разница. В каноне же нет ни Махаяны, ни Хинаяны. Как в Новом Завете не встретил ни Православия, ни Католицизма, ни Толстовщины.

А мечется тот, кто примыкает. Жалеет (если правильно понял Ваше "сучувствую") же по старой русской традиции тот, кто любит. Слышит же по старой евангелистской традиции тот, кто имеет уши.

[Attitude]

А я не разглагольствую. Я делюсь. Не хотите, не слушайте.. Я не заставляю Вас.

Вот и тетя к отцу Анатолию приехала просто поделиться, заодно и поплакала про свою любовь. А от совета его отшатнулась и убежала. Так Вы поделитесь своим видением авторского смысла этого эпизода или нет? Уж больно фильм хорош. Со мной то дело давно ясное (все просто): толстовец, эклектик, теософ, атеист, искатель любви... Хотелось бы о сложном поговорить - об эпизоде из художественного фильма.

[Skynin]

В каноне же нет ни Махаяны, ни Хинаяны

Ну разумеется И Вам то как раз известен настоящий канон! И получили учение от самого Будды

Как в Новом Завете не встретил ни Православия, ни Католицизма, ни Толстовщины.

Да, аttitudeвщины я там тем более не встречал.

Слышит же по старой евангелистской традиции тот, кто имеет уши.

И конечно это Ваши уши. И никак не мои, не Тигры, не говоря о всяких там отцах церкви, ламах, учителях, буддологах и прочих еще более глухих.

Непримкнувший только все знает. От примкнувших правда, но они же и глухие в итоге.

[Attitude]

Бог, у христиан,..

Так у Вас или у христиан? А кто такие христиане?

[Марфик]

А по поводу имущества, я вижу, что Бог дает мне все необходимое, чтобы не зависеть ни от кого и помогать тем, кому могу. И вижу, что не дает лишнего. Просто не получается лишнее заработать, вот и все

А что такое лишнее? Для кого и дом на Канарах необходимость, чтобы не зависеть, а кому и кусок хлеба в день выше крыши.От много зависит, в том числе и от природной наглости
Так что определение "лишнего" слишком личное получается
Раздайте все и идите. ( Возможно неточная цитата)

[Skynin]

Так у Вас или у христиан? А кто такие христиане?

Ученики Христа, как то сказано в Деяниях.

А у меня Бог несколько другой чем у христиан. Примерно такой, какого и описывал Будда.

Когда же спорю с христианами об их Боге, я пытаюсь применять обычный метод философского опровержения - показать противоречия в выводах из аксиоматики. Не предлагать свою систему аксиом, а использовать аксиоматику другого.

Огрех этого метода только в том, что опровержение так может и остаться на философском уровне.

Но опровержение с помощью другой системы вообще далеко от результативности. Либо, что по моему чаще, человек не докопался до собственного набора, и подвержен вере в некую единую Истину.

Метод же избирательного цитирования трактовок, да еще в отрыве от развития исторического развития этих самых трактовок, еще более нелеп.

Быть вне традиции, означает создавать свою традицию. Возможно для одного человека, но это не важно.

Важно что Ваши Attitude, трактовки минимум ровно такие же как и любого другого, будь то апостол, епископ, лама, мирянин, и т.д.
Так какой смысл менять шило на мыло?

Но есть одна принципиальная разница. И существенная.
Занятие любым делом требует времени. В зависимости от склонности, талантов, воли, затраты времени могут иметь разную "окупаемость".
Так вот лама, связщенник, монах тратят на богоискательство, медитацию, или просто размышления времени гораздо больше чем мирянин.
И потому, весьма вероятно трактовка мирянина будет уступать трактовке монаха.

Отсюда и делаю такие выводы:
1. Раз я мирянин, то вряд-ли рационально тратить время на изобретение колеса, а лучше посоветоваться с тем же Валполой Рахулой.
2. У этого мирянина вряд ли уши более чуткие и тренированные чем у монаха, а значит и трактовка его - более далека от первоначального замысла автора (учителя, создателя религии и т.п.)
3. Так как монахи группируются в традиционных направлениях, среди традиционных направлений и нужно выбирать. Но никак не среди единоличных мнений любителей, которые такие же как и ты.

Attitude, Вы отшельник? Вы отказались от имущества и живете в одиночестве и в рубище? Сколько времени Вы молитесь/медитируете/размышляете, а сколько тратите на добывание хлеба насущного и прочих материальных благ?

[Skynin]

Раздайте все и идите.

Тигра уже ответила о значении этой притчи.
Читайте внимательней.

[Тигра]

Вот и тетя к отцу Анатолию приехала просто поделиться, заодно и поплакала про свою любовь. А от совета его отшатнулась и убежала. Так Вы поделитесь своим видением авторского смысла этого эпизода или нет?

Делюсь. Она приехала НЕ ПРОСТО ПОДЕЛИТЬСЯ, а за решением своей проблемы. Чтобы о.Анатолий ее решил. Сказал, что ей делать.
Вот он и сказал.
Если для внутреннего спокойствия ей необходимо увидеть мужа живым, и она для этого готова на все, НА ВСЕ, понимаете!!! то ее бы не испугало бы это предложение, а обрадовало бы.
Но она ждала от него конкретного ответа, который уже сформировался в ее голове. Просто ждала, что он ее успокоит, как ждут многие от посещения монастырей и великих старцев.
А настоящая вера делает чудеса. И жив ее муж или нет, об этом мы никогда не узнаем. Потому что не верим в это так же, как эта женщина.

[Attitude]

Отсюда и делаю такие выводы:
1. Раз я мирянин,..
2. У этого мирянина вряд ли уши более чуткие...
3. Так как монахи группируются...

Вот именно на эту разницу в ниших подходах и указывал. Оттого, что не мыслите себя кроме как под мышкой какой-нибудь школы, а лучше Махаянской, то и других способны видеть лишь как мечущимися от школы к школе.

В том и разница в махаянской "махапариниббаной" и из Палийского канона, что если в Палийском каноне Будду просят сказать последнее слово, а он объясняет, что все уже за многие годы сказал и подозревает, уж не приемника ли просят назвать, то в махаянской наоборот Будда упрашивает монахов спрашивать, т.к. мало ему осталось, а те емцу в ответ, мол дураки мы, спрашивать и понимать не умеем, пусть бодхисатвы спрашивают и несут твое учение. Тот настаивает, а они ему притчи рассказывают да поучают, мол не прав ты, Будда. В результате дошло до Благословенного и похвалил он монахов за архатство их взглядов, да и признался, что и сам подумывал о том, что надо лишь через бодхисатв учение свое передавать. Эти сутры для Вас, Skynin, их себе выбираете по душе и пристрастиям к теплой подмышке.

[Skynin]

Оттого, что не мыслите себя кроме как под мышкой какой-нибудь школы, а лучше Махаянской, то и других способны видеть лишь как мечущимися от школы к школе.

Мое старое:

Видал немало я рабов свободы,
что путают полет орла,
с полетом камня...

Так вот, не мечущиеся, а вне школ и традиций обычно и пролетают.

И Вы тоже, и тоже никак не преемник, ни Будды, ни Христа.
А создатель своего учения, и предлагающий другим свою подмышку

Чем она лучше, объясните? Вы - Будда? А может умерли и воскресли?

Или тем что Ячества много? Мол лучше и глубже всех понял?

Уже говорил - не вижу даже того, что как мирянин достиг.
Того, что Тигра достигла, тоже мирянка.

Так что можете смеяться над моим, таким несамостоятельным подходом. На мою карму Ваш смех не повлияет. А от Тигры Бога не отвернет.

[Ortho]

Эх, жалко Skynin не родился и вырос буддистом...
Какой бы сочувствующий христинству буддист получился бы .

[Attitude]

Если для внутреннего спокойствия ей необходимо увидеть мужа живым, и она для этого готова на все,..

Правильно Мень говорил, и грешки то какие-то мелкие, личные - для своего спокойствия да мужа своего, да во имя этого НА ВСЕ и еще с кучей восклицательных знаков.

Да, с моими то трактовками да в христианский ряд...

[Attitude]

Так вот, не мечущиеся, а вне школ и традиций обычно и пролетают.

Тут у Вас опыта больше - спорить не стану. Только Вы сначала в чувствах своих ко мне определитесь - то ли жалеете за то что мечусь между учениями, толи ненавидите за то что не примыкаю к учениям...

И Вы тоже, и тоже никак не преемник, ни Будды, ни Христа.

Так ведь и не претендовал в отличии от Вас на преемственность - ни в сочувствующие, ни в последователи не записывался.

А создатель своего учения, и предлагающий другим свою подмышку

Боже, упаси - тут итак тесно.

Чем она лучше, объясните? .

Под ней дезодоранта меньше.

Или тем что Ячества много? Мол лучше и глубже всех понял?

Да, что уж Вы так ножками растопались? Это ж в Ваших словах Ячество, это Вы себя со ВСЕМИ идентифицируете. А у меня и в помине нет "лучше" или "хуже", есть только "понял". Вы, батенька, с больной то головы да на здоровую...

Уже говорил - не вижу даже того, что как мирянин достиг.

Я сейчас не понял, Вы на зрение жалуетесь или зрением хвастоетесь?

На мою карму Ваш смех не повлияет. А от Тигры Бога не отвернет.

Надеюсь - не хватало мне еще ответственности за чужие судьбы... Это "партейные" пусть на себя такую ответсвенность берут.

[Тигра]

Правильно Мень говорил, и грешки то какие-то мелкие, личные

а где Вы у нее грешки увидели?
А Мень, да Мень говорил все правильно. Причем я, по-моему, вспомнила, где он это говорил, вернее, где я это читала. В сборнике его проповедей под общим названием "Прости нас грешных.." Но в контексте это звучало совсем не так, как это восприняли Attitudeи ДМкон..
Этот сборник вообще очень не типичен для сборников о.Александра. Обычно его проповеди проникнуты такой любовью и состраданием к людям, а в этом собраны те, в которых он обличает, причем обличает достаточно гневно и жестко. Но эта эмоциональная боль обличения несет в себе такой мощный заряд любви, что тебя корежит всего от такой правды о себе самом.
В фильме "Остров", есть такой момент - "А ведь ты любишь меня отец Иов!" . Меня он тронул больше всего в фильме.
А во имя любви люди и идут чаще всего НА ВСЕ! И именно с кучей восклицательных знаков! И в Сибирь за своими мужьями едут, да и в Париж кто-то, до конца жизни разыскивают. Те, кто верят и любят.
Да я не о себе сейчас, не о себе, не волнуйтесь Вы так,Attitude...
У меня таких ситуаций не было. У меня в жизни были другие. Я знаю только одно, что Господь не дает испытаний сверх твоих сил. Если Он дал испытание, даст и силы и средства его перенести. Нужна только вера в Него.

[Attitude]

Эх, жалко Skynin не родился и вырос буддистом...
Какой бы сочувствующий христинству буддист получился бы .

Точно. А так получился сочувствующий буддизму христианин.

Ortho, а Ваше понимание авторского замысла обсуждаемого эпизода совпадает с пониманием Тигры?

[Тигра]

Поправляю Вашу фразу, чтобы она обрела хоть какой-то смысл: "Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея богатство, но можно и не достигнуть того же, отказавшись от него."

Хотела удержаться от словопрений, но решила все-таки ответить. Вы знаете, тут мы не в школе, все вроде люди взрослые, и поэтому я в свои 40 лет вполне способна сформулировать фразу таким образом, чтоб ее не поправляли кто бы то ни было. Я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы смысл во всем был только тот, который понимаете Вы. Но Вы уж простите меня, я буду настаивать на своей формулировке.

Как Вы научились за формой смыслы прятать, и сами не видите нелепостей, что говорите, и другие не замечая, подхватывают и апплодируют.

Еще раз повторяю, тут люди взрослые.. Все сами способны разобраться в том, кто и что говорит. А Вы у нас не учитель, часом, по профессии? Уж очень "профессионализм" чувствуется.... Хотя учителя бывают разные, моему вот сыну повезло на учителей, они детей не привыкли одергивать , они их уважают..
А насчет аплодировать... Вы знаете, я очень признательна людям, которые меня понимают, и сама изо всех сил стараюсь понять других.. Единомыслие вообще редкая вещь в природе, а уж в наше время дефицит а искренности и подавно.. Но с единомышленниками и возникают чаще всего те самые отчаянные споры, в которых "рождается истина" . А в остальных случаях, как правило все заканчивается банальным базаром.

[Skynin]

то ли жалеете за то что мечусь между учениями, толи ненавидите за то что не примыкаю к учениям...

На самом деле никаких чувств

Да, что уж Вы так ножками растопались?

Понятно

[Attitude]

У меня таких ситуаций не было. У меня в жизни были другие. Я знаю только одно, что Господь не дает испытаний сверх твоих сил. Если Он дал испытание, даст и силы и средства его перенести. Нужна только вера в Него.

Тигра, да я давно понял, что вера для Вас - это способ облегчить себе перенос испытаний. Это вовсе не значит, что я как-то к этому отношусь положительно или отрицательно. Просто я вижу другое предназначение религий, а Вы другое. Вот и для Skynin другое предназначение видится - для него нравственность в религиях вторична, а для меня первична. И что из этого. Ведь не повод это для того, чтобы баррикады возводить и "татар призывать", как великий Александр Невский, чтобы вразумить непокорных князей. Ну, наплевать Skynin-у, что Будда ходил из города в город и одну и ту же мысль тысячу раз повторял: "Только сосредоточенность, основанная на нравственности даст мудрость, которая даст плод." Он необусловленное ищет, ему не до нравственности. Вот налажу личный контакт с Ним необусловленным, там нравственность чудесным образом сама и появится. И у здесь присутствующих христиан эта мысль находит поддержку и понимание. Ну, так и ладно, хорошо. Слава Богу, что хоть в этой нравственности не вред, а просто не главное видится. Сталобыть Ваша вера не призывает бороться с теми, кто в нравственности главное видит? И то неплохо для них. Только ведь, коль уж о Мене речь зашла, порицал отлучение Толстого от церкви, и говорил, что такими, как он, нам бы стоило гордиться, как гордимся мы Сахаровым. А тут как-то имя Толстого стало символом "убогости"... Слова то словами, а поступки поступками. Кто ж тут против любви то высказывался?
А что касается сил перенести испытания и того, как Господь их по мере дает, так ведь переносят то как раз те, кто так рассуждает. Некоторые не переносят, а "амбразуры" собой затыкают не за свое благо, полученное в результате того, что перенес отмерянное, а во имя чужего блага не переносят немерянное и гибнут.