Конфессии

[Skynin]

Переживания... Чувства.... А как же дырка от бублика? Какие же у дырки могут быть переживания? Так пропускание космического пространства через себя... Только и всего лишь

Такие же как вкус и вес самого бублика.

Ортодоксальность есть в каждой религии. И буддизм не исключение. Но в христианстве потому и возник Новый Завет, который основан на Любви, а не догматах.

Только что-то мало ее человечество видело от христиан. Мировыми войнами мы обязанами именно христианской цивилизации. И во имя любящего Бога сколько злодеяний то было сделано.

Для меня всегда были и остаются потрясением слезы Христа, когда Он плакал над умершем Лазарем,

А я плачу когда мальчонка из "Судьбы человека" кричит "Папанька, родненький, я знал, я знал что ты меня найдешь".

Чудо воскресения и самовоскресения в буддизме не является чудом.
Это совершали многие. Такие возможности называются "сиддхами". Как и хождение по воде, левитация, дары пророчеств, и все такое. Они показатель духовной реализации человека.
Потому, от восточных людей можно услышать - "Странная религия у христиан. Основана на книге и самовоскресении одного человека."

[Skynin]

Ортодоксальность есть в каждой религии. И буддизм не исключение.

Разумеется. Потому что везде - люди. Только в буддизме об этом и говорится, что все религии от степени просветления самих людей и основателей религий. А потому равноправны.
А вот христиане и мусульмане заявляют что их религии от Бога.

Только вот ничего божественного в истории христианской церкви я не вижу.
И на соборах тягали за бороди и лягали друг друга священники споря о Троице и природу Христа.
А нынешние не пускают священников другой конфессии на свою территорию.
И при чем тут Бог?

Будда родился человеком. Принцем по имени Сиддхартха Гаутама. И всегда говорил что каждый может стать Буддой.

Основатель же направления Чань-буддизм Бодхидхарма так сказал:
"В знаках и словах не передать Закон.
К сердцу обратись,
внутрь и вспять,
чтоб себя постигнув,
Буддой стать!"

[stas®]

От государства требуется одно - не мешать там, где есть встречное движение школы и Церкви.

Я бы предпочел, чтобы государство этому активно противодействовало.

И как Вы не стараетесь свалить все в одну кучу (мол, можно быть христианином и практиковать буддизм), у нас с Вами - АНТОГОНИЗМ.

Ortho, напомню Вам, что у Вас и с большинством христиан антагонизм.

[Andreas]

Какая интересная полемика на этом форуме!
А нельзя ли вернуться немного назад? Skynin, вы писали:"Думаю нужно кратко высказать свое понимание христианства". Я не хочу быть занудой и цепляться к отдельным словам, но ваша трактовка слишком упрощена. Взять хотя бы вопрос грехопадения и Искупления. Вы выразили средневековую схоластическую концепцию сатисфакции-удовлетворения. Почти никто из восточных святых отцев так не писал. Они лишь пытались приблизиться к постижению этой Тайны, но не дерзали так профанировать Ее. "Для чего нужна была смерть Сына Божия?- рассуждал свт. Григорий- Она нужна Богу Отцу? Но зачем Ему эта смерть? Это выкуп диаволу? Но как низко было бы давать разбойнику такой выкуп! "(цит. по памяти простите не точно). "Эта смерть была нужна, чтобы явить людям превосходящую всякое разумение Любовь Бога", "не называй Бога правосудным... ибо правосудие не совместимо с Любовью", "Бог вообще никого не наказывает, Он лишь исправляет с величайшей любовью и долготерпениеи" (преп. Исаак Сирин). И наконец "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом!" Цель Воплощения Сына Божия и Его страданий не только в восстановлении разрушенного богообщения. После Него любой человек может стать богом по благодати (по усыновлению), то есть тем, кем Иисус Христос является по Природе. При этом не происходит слияние или растворение личности человека в Боге. Напротив, Божественная природа воссиявает через нее своей энергией-действием.
Да, основное отличие христианства от буддизма в утверждении непреходящей ценности личности. (К стати совсем не того понятия личности, которым оперирует психология. Это лишь фальшивый фасад ее). И эта ценность вытекает из того, что и Сам Бог так же Совершеннейшая Личность. Он Беспредельный, Бесконечный, Абсолютный и в то же время Личность и мы в молитве говорим Ему "Ты наш Отец". Если бы вы, Skynin, имели опыт глубокого Богообщения, то убедились бы в справедливости того, что я пишу.
В начале пути к Богу человека встречает состояние мира и тишины. При этом Бог скрывает Себя за этими ощущениями и испытывает стремления ищущего. И если остановиться на этом этапе, то можно действительно посчитать, что существует только некая безликая божественная Сила. Здесь нужен руководитель, который поможет ищущему сохранить смирение (не превозноситься достигнутым) и напряженное желание идти за эти комфортные ощущения. (Очень трудно бывает двинуться дальше из страха потерять все). Покой от помыслов (состояние исихии-безмолвия) позволяет ищущему соединить воедино пламенное стремление к Абсолютному и Беспредельному с глубоким сосредоточением в словах краткой молитвы, произносимой в области сердца. (Наприме, Иисусовой, но не обязательно). Далее нужно ожидание и терпение, так как все что мог своими силами человек выполнил. Бог Сам откроется как Беспредельный Тихий Свет Любви, когда найдет человека готовым к Встрече. И вот чудо, Этот беспредельный Свет несет Откровение о том, что Бог Един в трех Лицах и открывается в общении любви с человеческой личностью. Как бы ни велика была благодать обожения, всегда ощущается, что я предстою Ему или я в Нем, как в некоем Океане Трисолнечного Света. И все это лишь самое начало бесконечного пути соединения с Богом, тк заповедь гласит: " будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный", а Его совершенство беспредельно.
По поводу Рая. Рай и Ад это не место, а степень обожения человека. Поэтому в раю не может быть скучно. Бог по Природе Абсолютное Благо и если человек с ним соединен, то ощущает по крайней мере покой, мир и тихую радость. В этом состоянии можно пребывать сколь угодно долго. Это и есть состояние рая. Однако в человеке Богом заложено бесконечное стремление к обожению. Как писал преп.Симеон: "чем больше я пью Эту Воду (Благодать обожения), тем больше жажду". Поэтому и Ангелы и святые никогда не останавливаются в своем восхождении к Богу ни в этой жизни, ни в будущей.
Нет конечно и закона кармы. Сколько мы согрешаем и в молитве получаем полное прощение, чему свидетельствует возвращение благодати, ясно ощущаемое в уме и сердце. Бог по Природе долготерпелив и многомилостив. Не для наказания и погибели он сотворил нас, а для общения в любви. Милость у Бога всегда торжествует на Суде. Весь опыт Христианства опровергает существование этого "закона". Думаю, теория эта возникла от однобокого наблюдения действия Промысла Божия. А за этим Промыслом, если внимательно наблюдать, всегда стоит тот же бесконечно любящий нас Отец, желающий привлечь нас к Себе.
Поверьте мне, Skynin, ибо мы свидетельствуем "о том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам"!

[stas®]

Поэтому и Ангелы ... никогда не останавливаются в своем восхождении к Богу ни в этой жизни, ни в будущей.

*вспомнил, что я юрист* А можно ссылку на нормативку? Я такого в Библии не встречал

[Andreas]

Вероучение Православной Церкви, в отличие от протестантизма,основано не только на Священном Писании (Библии), но так же на Священном Предании. Об этом уже был кажется разговор на форуме, когда обсуждалось понятие "Канон". Вообще учение о Ангелах раскрыто в Библии не так полно, как в Предании. В частности, мнение о тои, что Ангелы совершенствуются высказывалось неоднократно рядом св. Отцев. Например преп. Иоанн Синайский пишет: "и Ангелы, эти бестелесные существа, не пребывают без преуспеяния, но всегда приемлют славу к славе и разум к разуму". (Слово 26 п.152). Такого же мнения придерживался преп. Исаак Сирин. Из современных богословов Владимир Лосский. Отсылаю Вас к "Догматическому богословию" арх Алипия-стандартный семинарский курс.
Что касается Библии, то в Ней определенно указано на различные чины Ангелов (Быт.3,24;Псал.79,2;98,1;Иез.1,5-14;10,15-20;Ис.6,1-8,Еф.1,21...) и на ниспадение в область зла части Ангельской иерархии (термин не библейский, каж. впервые встречается в корпусе Ареопагитик). Разумно предположить, что если есть иерархия, то есть и продвижение по иерархической лестнице

[stas®]

Да-да, я знаю такое явление. Многие начинающие бухгалтеры тоже помимо нормативки руководствуются мнением своего инспектора

[Andreas]

Да нет же. Как раз все наоборот. Для нас роль вашей "нормативки" играет Догматическое богословие, а лучше сказать суммарный опыт Церкви, Ее вероучение. В свете Его следует толковать и Св. Писание (оно ключ к верному пониманию Писания) и мистический опыт свой (ежели к примеру случиться его получить) и чужой.
Посмотрел я на нашу переписку... получается "разговор с фининспектором о поэзии"

[stas®]

В свете Его следует толковать и Св. Писание (оно ключ к верному пониманию Писания)

Вот и я о том... Налоговые инспектора говорят, что НК недостаточно, нужно еще их мнение учитывать. Есть письма ФНС, и еще есть инспектора, которые учат бухгалтеров правильно читать и НК, и эти письма

[Andreas]

Значит прав был Платон, когда говорил, что наш мир лишь плохая копия с мира идей. В данном случае аналогия работает вполне. Экономическая сфера искаженное отражение сферы Идей...

[Andreas]

Прошу прощения. Я не учел, что вы солипсист, а не объективный идеалист подобно мне. Ведь для Вас НК, инспекторы, я и весь мир лишь продукт вашего мышления. В таком случае я счастлив, что имел честь пригрезиться (или примыслиться?) Вам. Кажется Ваш диалог с самим собой сегодня удался вполне. Желаю приятного подолжения сна.

[Ortho]

Кажется Ваш диалог с самим собой сегодня удался вполне.

Он в этом деле вообще профессионал

[Ortho]

В начале пути к Богу человека встречает состояние мира и тишины.

Наверно следует пояснить, что начало это (состояние мира и тишины) обретается уже на заключительном этапе аскетической борьбы со страстями у преуспевших подвижников.

[Ortho]

Желающие могут заменить исламские термины на христианские. И поиграть в игру - найдите отличия.

Не секрет, что ислам, христианство и иудаизм имеют один корень - Ветхий Завет. Поэтому в своем монотеизме они похожи. Это естественно. Думаю, игра не будет пользоваться спросом.

[Ortho]

А я плачу когда мальчонка из "Судьбы человека" кричит "Папанька, родненький, я знал, я знал что ты меня найдешь".

А вот это уже серьезно. Могу сказать, что этот опыт у нас с Вами общий. Эти слезы - плачь потерявшегося человека по Богу-Отцу. "Папанька, родненький, я знал, я знал что ты меня найдешь" - именно так я молюсь Богу. И в такой молитве как нигде я чувствую свою личность - личность маленького потерявшегося мальчика, и Личность Бога - большого, любящего, наконец-то нашедшегося Отца...
Skynin, Вы уверены, что Вы - буддист?..

[Andreas]

Оно бывает как бы и в самом начале по непостижимым Судьбам Божиим. Но к началу того этапа, о кот. речь, (конец праксиса и начало феории) оно становиться почти непрерывным. Это и есть показатель возможности восхода на ступень феории-созерцания. Читающий да разумеет . Поеду тренироваться в практисе в монастырь. Не поминайте лихом...

[Skynin]

Вероучение Православной Церкви, в отличие от протестантизма,основано не только на Священном Писании (Библии), но так же на Священном Предании.

Да, мне это известно. Историю церкви изучал не столько по мирским исследователям, а именно по православным.
Так вот ничего божественного в ней не увидел. Многое и многое из того что является сейчас очевидным, для христианам первых веков было напрочь неизвестно. И именно на богословских спорах, в борьбе идей и трактовок, с поддержки тех или иных императоров, в результате всяческих дворцовых интриг и были утверждены нынешние догматы. Например почитание Богоматери в его нынещнем виде в каком веке, и с чьей подачи появилось, знаете?
Мало того, сама литература была подчищена. Например Евангелие от Фомы почему-то объявлено апокрифом и не вошло в канон. А ведь при раскопках, например нашумевших кумранских, оно найдено рядом с каноническими, и датируюется тем же I-вым веком. Но там есть слова, которые углубляют многое сказанное Иисусом из Назарета. Именно как Учителя, а не как просто Спасителя.

Насчет же первородного греха процитирую апостола Павла:

Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом
смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама.

Сказано по-моему достаточно ЯСНО. Так что не нужно пускать пыль в глаза тем, кто еще не разбирался в Причине жертвенной смерти Христа.
За Адама мы в Божьих глазах отдуваться должны. Это в религии в которой нет реинкарнации. И невинный Христос в глазах этих нас невинной кровью очистил.
И от чьего это гнева мы должны спасаться?

Читайте документацию, тьху ты, Библию, внимательней.

Эти слезы - плачь потерявшегося человека по Богу-Отцу.

Нет. Это слезы сострадания.

Вы уверены, что Вы - буддист?..

и потому я могу сказать что хоть плохонький но буддист. Сострадание, как уже говорил является одной из базисной мотивации буддиста.

Приведу такую историю:
----
Тецуген, проповедник Дзен в Японии, решил опубликовать сутры, доступные в то время лишь в Китае.
Книги должны были печататься с деревянных блоков в количестве 7.000 экземпляров, - чудовищное предприятие.
Тецуген начал путешествовать и собирать денежные пожертвования для этой цели. Несколько сочувствующих дали ему 100 кусков золота, но в основном он получал малые крохи.
Каждого дарителя он благодарил одинаково. Через 10 лет Тетсуген собрал достаточно денег, чтобы начать выполнять свое решение.
Случилось так, что в это время разлилась река Ую, вслед за наводнением начался голод. Тецуген взял все деньги, которые он собрал для книг, и послал их пострадавшим, чтобы спасти их от голода. Затем он снова начал свою работу по сбору денег.
Через несколько лет по всей стране вспыхнула эпидемия. Тецуген снова отдал все, что собрал, чтобы помочь людям.
В третий раз начал он свою работу, и через 20 лет его желание исполнилось. Печатные блоки, с которых делалось первое издание сутр, и сейчас можно увидеть в монастыре Обаку в Киото. Японцы рассказывают своим детям, что Тецуген сделал три издания сутр и что первые два невидимых издания даже превосходят последнее.
----
Так вот, одной из причин которые заставили меня задуматься и была:
В жизни большинства людей я не увидел никакого Бога. Мало того, многие и многие искали и ищут вовсе не Его, а счастье, спасение. И если им предложить: "Что ты выбираешь, рай без Христа, или ад с Ним" быстренько бы от Него отвернулись.
Праведники же и святые достигали своих высот тоже не на халяву, а тяжелейшей духовной работой. Кто же не работал, тот ничего и не достигал.
Даже вот Павел. Его посланий больше всего в Новом Завете. А почему? Ведь он не был в рядах апостолов.
Да потому что он, исходил всю нынешнюю Турциию и Грецию пешком. Потому что он, СВОИМ трудом, посвященным ... (потому что неважно кому) больше всех основал церквей. Кроме того, имея мощное фарисейское образование, будучи учеником Гамалиила (упомянут кстати он в деяниях апостолов, как пример мудрости и среди фарисеев) он мог и дискутировать с эллинскими философами. В отличие от простых рыбаков, которые хоть и ходили по пятам за Иисусом, ни бельмеса не поняли. И после Его вознесения сидели сиднем в Иерусалиме, да еще с Павлом гавкались (перечитайте Деяния Апостолов).

И странно, что много и людей в своей жизни убеждались в истинности подмеченного Бенджамином Франклином:
"С годами я заметил странную закономерность.
Чем больше я тружусь, тем больше мне везет".

Не видел я в жизни особой халявы.
Трудились все, и апостолы, и будды. Очень трудились.
И святые с детства постились и молились.
И многие основатели буддийских школ еще в детстве увидели то чему посвятили потом всю свою жизнь.

А у кого была халява, например у наследника богатства родителей, карма все объясняет.

И мне глубоко все равно во имя какого Бога трудится человек.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

Христиане ни в средние века, ни сейчас не отличались от остальных особо ни терпимостью, ни любовью к ближнему.
Поэтому я и сделал давно вывод в жизни людей роль играют прежде всего САМИ люди, а не боги.
Что и утверждается в буддизме. И я очень рад что родился во время, когда есть возможность спокойно выбирать, и не быть отправленым на костер или на кол. Старообрядцам вот тоже наконец выпала возомжность открыто веровать. И это - ЗДОРОВО. Заслуга ли Бога в этом? Как по мне - прежде всего человеков.

А посвящает ли свой труд человек Богу, Будде, Любимой, Родине, ..., - абы плоды были сладки. Вот главное.
Фанатикив и мракобесов миру и без христиан хватает.
Тоже за ... умереть готовы.
Но перед этим, вначале глотку иноверцу перегрызть.

[Skynin]

P.S.
Приведу для сравнения.
Слова моего Первого Учителя:
------
Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, Царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но Царствие внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

А вот что говорил Бодхидхарма:
Когда-то жил монах, которого звали Шань Син. Он прочел двенадцать типов Писаний. Однако не мог избежать сансары из-за того, что не узрел собственной природы. Вот так случилось с этим Шань Сином.
Нынешние люди прочитают несколько сутр и трактатов и думают, что они постигли всю Дхарму.
Ну и глупцы!
Не познаешь свою природу, даже если прочтешь все книги, все равно это будет бесполезно.
Если хочешь найти Будду, истинно, надо тебе узреть свою собственную природу.
Твоя собственная природа и есть Будда. Будда находится внутри тебя.
...
Если не узришь собственной природы, всю жизнь будешь опутан заблуждениями. Если будешь занят внешними вещами, никогда не сможешь найти Будду.
...
Где, в каком месте находится Будда?
Именно природа заурядного человека и есть природа Будды.
Вне собственной природы нет Будды.
Будда - это и есть твоя собственная природа.
------
Они не были знакомы ни друг с другом, ни с учением и верой друг друга.
Но им это и не нужно было. Потому что на просветление не было и нет монополии.

[Skynin]

И поводу апостолов и распрей, а то обвинят еще в неуважении:
----
Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:
его схватывает дух, и он внезапно вскрикивает, и терзает его, так что он испускает пену; и насилу отступает от него, измучив его.
Я просил учеников Твоих изгнать его, и они не могли.
Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный!
доколе буду с вами и буду терпеть вас? приведи сюда сына твоего.
... Он сказал ученикам Своим:
вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие.
Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись.
Пришла же им мысль: кто бы из них был больше? вот о чем беспоколись то ученики Иисуса
...
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не
обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и
Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из
них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в
Иерусалим.
...
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов";
"я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или
во имя Павла вы крестились? я католик, я православный, я протестант
...
(ап. Павел
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
Вместе с ним(Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
----
Вот так изначально, по Человечески и строилась церковь христианская. Сами апостолы долго и упорно постигали собственным разумением Учение Иисуса из Назарета. Споря между собой. К чести Петра, он в конце концов понимал и принимал сторону Павла. Хотя сам Павел очень не любил гостить в Иерусалиме. Косо видать смотрели на него, "самозванца", там.

И вся история церкви, и раскол в 1054, и Мартин Лютер вся в человеческих делах, заблуждениях, прозрениях, и т.д.
А мне говорят о делах божественных.

Многие верующие хотят царствовать на земле от имени Бога. Не от дьявола ли эта
идея? (Владимир Борисов)

[Skynin]

Хм, давно не перечитывал, вот еще вспомнилась история, из боговдохновенного Нового Завета:
----
Евангелия:
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Деяния апостолов (посмотрим как Петр усвоил урок):
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
...
Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Вдруг она упала у ног его и испустила дух.
----
Итак, от церковной общины были утаены ДЕНЬГИ. Вот весь грех, за который были убиты Анания и его жена Сапфира. Кем, чем уже второй вопрос (у атеистов есть версия что "братками" церковными).
Для меня важнее что Иисус учил одному, а уже дела апостолов были несколько другие - обычные человеческие, и далекие от всепрощения и любви.
Или это всепрощающий Бог не дал возможности расскаяться этим двоим в своей жадности, и обрести спасение?

Вот в буддизме честно сказано - "Будда убивающий НЕ есть убийца".
Потому что убийство не безусловный грех. В буддизме важней мотивация человека. И есть много историй, когда Просветленные лично убивали нескольких, для того чтобы уберечь от их действий других людей. И это не объявляется какими-то высшими силами.

[Rh]

Вдруг она упала у ног его и испустила дух.

Кем, чем уже второй вопрос (у атеистов есть версия что "братками" церковными).

Про буддизм тоже наверняка есть много интересных версий. Вы уж выбирайте, что анализируете: тексты или домыслы. Когда смешиваете, обсуждать бессмысленно.

[Skynin]

Про буддизм тоже наверняка есть много интересных версий.

В буддизме СВОИ поступки не принято объснять божьей, надмироской, абсолютной волей. Утрировано "Все относительно" это о буддизме. И о даосизме, и о йоге, и об адвайте. То есть там где нет Единого Бога, во имя которого творится что зло, что добро.
В буддизме нет понятия безусловной-божественной святости поступков. Оценки хорошо-плохо, свято-грешно в буддизме объявлены УСЛОВНыми.

И самое важное для меня. Честность.
За уж более 10 лет я так и не нашел ничего спрятанного. И пока убеждаюсь что слова Будды Шакьямуни ученикам - "Я ничего не прячу в зажатом кулаке" очень даже крепко вплетены в учение. И жаркие споры и распри между школами потому не оправдываются - "Я от Бога, а ты нет. Значит я истинен, а ты ложен. Значит я спасен, а тебе гореть в аду"
а "Я лучше понял чем ты, вот смотри ...".

И в названии дисциплины это отражено - буддийская логика, а не - теология=богословие.
Покажете мне Бога, кроме Христа? Кто из людей, пап римских, патриархов может сказать я Бог, а потому ты - сатана?
Но почему же они, и вслед за ними многие христиане смеют уж 2 тысячи лет заявлять о своем мнении такое?

"Познайте истину, и истина сделает Вас свободными" - говорил Христос.
"Три яда отравляют ум, и приковывают к сансаре - неведение, алчность и гнев" - учил Будда Шакьямуни. И добавлял что главный яд - неведение.

То что люди склонны верить на слово священникам, их трактовкам, догмам, буллам, энцикликам, и не утруждают себя ни духовной работой, ни изучением Писаний о своем Спасителе и есть закоренелое неведение. на МОЙ взгляд.

И о каком поиске истины, и о какой любви говорят христиане, если даже в богомольной Америке, где на деньгах написано - "В Бога мы верим" в большинстве штатов существует смертная казнь. Как и у мусульман, как и у буддистов. Но у последних нет слово о ВСЕпрощении.

Иисус очень точно и просто дал способ проверки:
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

Может Иегова, Ягве и Бог-Любовь. Но по поклоняющимся Ему этого не скажешь.
Как и по ученикам Иисуса (в Новом Завете постоянно употребляется именно это слово. А христианин = ученик Христа, как сказано в Деяниях Апостолов)

Все мы склонны к заблуждениям.
Просто не нужно лгать себе.
И уж тем более, свое скудное человеческое мнение объявлять Абсолютным, "от Бога".
Почему? Потому что Иисус учил - "Познайте истину." А кто считает что УЖЕ познал, даже не попытается.

[Rh]

Так вы о христианстве сУдите по адептам, а о буддизме - по книжкам. Естественно, при таком раскладе выбор очевиден.

[Skynin]

Так вы о христианстве сУдите по адептам, а о буддизме - по книжкам. Естественно, при таком раскладе выбор очевиден.

Разумеется живя здесь, мне тяжелее судить о буддизме по адептам.
Знаю лишь по рассказам бывавших там (в том числе и на послушании в их монастырях), и по тем кто приезжает сюда.

Так же как я не видел ни Средневековой Европы, ни раннего христианства, так и об истории этих религий сужу из трудов разных(!) историков.

Но в отличие от Библии и Священного Предания в сутрах нет призывов считать свою веру единственно верной. Нет и ссылок на богов, взывания к Абсолюту, объявления своего мнения божественным.

И знаю еще то что если в каком-либо учении было больше лжи, чем правды то оно довольно быстро исчезало. Люди не так уж глупы. Что подтверждается теми же революциями, когда императоры, политики слишком уж самоуверенны становились.
Поэтому раз христианству 2005 лет, буддизму свыше 2500, исламу где-то 1500, иудаизму (то ли 3000, толи 6000) и народы их исповедующие живы, то значит правды в них больше чем лжи.

И странно что Вы не заметили мои цитирования христианских первоисточников. Так что о христианстве я тоже в немалой степени сужу именно по сути учения, а не только потому ЧТО получилось.

Повторюсь - я не принимаю в монотеизме краеугольного камня - МОНОполии на истину. Если бы она была в реальности, эта монополия, то что простые верующие, что святые были бы явно другие чем в остальных религиях.
Однако я этого не вижу. Чудесами буддиста не удивить Проявлением любви к ближнему - тоже. Потому что никакой народ не выжил бы, если бы сосед не помогал соседу. И ссоры бы разъедали всех, если бы никто не умел прощать врагов своих.

Так чем же ТАК уж отличаются христиане от остальных людей?
Разве что тем что с христианских стран пошел по Земле технический прогресс.
Но заслуга ли это христиан?

Что кто скажет по сути поднятых мною вопросов?
А не - "Ты не веришь в Бога, значит ничего не понял."

Вот в работе почему-то важны не бамажки-дипломы, а ум и умения того кто работает. Учился он там в МГУ, или неуч.
Думаю в духовной жизни точно так же.

[Тигра]

За Адама мы в Божьих глазах отдуваться должны. Это в религии в которой нет реинкарнации.

Вот, в этом все дело!! Да не за Адама, а за СЕБЯ!! И Адам-то согрешил ведь не в том, что съел плод познания, а в том, что утаил, усомнился в доверии, просто предал именно доверие Создателя, да еще не раскаялся, а свалил свою вину на другого "Я ел, то что она мне дала, та которую Ты мне дал". В общем все виноваты, и жена, и Бог, и змей. Он один только ни при чем. И именно это есть в каждом из нас. Вот это и является грехом.
Ведь Бог знает нашу природу, знает, что мы другие, и тем не менее любит нас. Мы не можем сами измениться, и не изменимся в этом мире никто, "нет праведных, нет ни одного, все лишены славы вечной". Он нам еще раз предлагает довериться ему, как предложил в свое время довериться Адаму, как предложил довериться иудеям. Просто довериться, что мы будем спасены через покаяние и Кровь Спасителя. А это наше дело доверять Ему или нет. "Поверил Авраам Богу и ЭТО вменилось ему в праведность".
Путь христианина - это путь человека, знающего, что он не заслужил награды, он не заслужил родиться в семье знатной, осыпанным с детства богатством и почестями. Он знает, что это невозможно заслужить. Это может только случиться случайно, даром, по благодати Создателя. Но и тогда это не означает счастья, а только старт. Когда много дано в начале, тогда много спросится в конце.
Путь буддиста- это путь человека, верящего, что путем собственных усилий он может достичь счастья и родиться-таки в знатной семье, принцем. Это его цель, к которой он стремится. Чтобы эта цель не была бы столь материально выражена, не была настолько меркантильна, он попутно говорит, что цель для него не важна, важен сам путь, средства достижения цели тоже не очень важны, потому что по-любому самый короткий- это путь "хорошего мальчика", который складывает в копилочку кармы свои хорошие дела, если же случаются ненароком плохие, то просто путь становится чуть длиннее. И если в этой жизни он не успеет родиться принцем, то в следующей жизни наверняка. Только имеет смысл пораньше это понять, а то опять путь удлиннится.
Я наверное очень упрощаю и выглядит это, как будто я иронизирую. Но если это не так по сути, то как? И еще к вопросу реинкарнации. Если среди Вас, уважаемые собеседники, есть математики, то объясните мне, что, неужели нельзя подсчитать, сколько всего людей, дырок от бублика, псевдо-объектов, как угодно это назовите, жило с начала возникновения жизни на земле, учитывая то, что эти объекты постоянно возникали, никуда не уходя? И сколько их должно одновременно появиться вначале, чтоб они тут же начали перерождаться?

[Rh]

И странно что Вы не заметили мои цитирования христианских первоисточников.

Заметил. Но про источники тут пусть вам Тигра объясняет.

Повторюсь - я не принимаю в монотеизме краеугольного камня - МОНОполии на истину.

Ну если религия не претендует на монополию, то это вообще не религия, а так, что-то вроде Дейла Карнеги.

[Skynin]

Вот, в этом все дело!! Да не за Адама, а за СЕБЯ!!

Извините, я не вижу в словах апостола Павла этого.
Все ж он один из столпов Цекрви а не Вы.

Он знает, что это невозможно заслужить. Это может только случиться случайно, даром, по благодати Создателя.

Ну раз даром, то и незачем далее что-то делать.

Но и тогда это не означает счастья, а только старт. Когда много дано в начале, тогда много спросится в конце.

Аха, значит все-таки не даром. А дается с обязательной последующей отработкой. А не отработал, то на Суде у Бога твои слова - "Я принял Христа своим спасителем не зачтутся."

Так даром или недаром дается спасение?

Путь буддиста- это путь человека, верящего, что путем собственных усилий он может достичь счастья и родиться-таки в знатной семье, принцем. Это его цель, к которой он стремится.

Это уже от конкретного буддиста зависит. Его выбор, каким образом он будет отрабатывать, искупать свою карму.

короткий- это путь "хорошего мальчика", который складывает в копилочку кармы свои хорошие дела, если же случаются ненароком плохие, то просто путь становится чуть длиннее.

Ну вообще-то не совсем так. Можно такого натворить, что переродишься в тех самых адах. И мучиться, гореть тебе там придется долго.
Мало того, ввиду того что душа не вечна, тебя вообще на клочки может разнести. Пеплом по другим душам. Так что Вы слишком оптимистичны.
Будда Шакьямуни же говорил так. "Родится человеком, это как бы если вся земля была океаном, и по нему плавало колесо от телеги. И вот, раз в 500 лет черепеха поднималась бы на поверхность, и попадание головой в это колесо и будет рождением в теле человека".

Те кто учат что Спаситель гарантирует рай, или реинкарнация - "Все равно все будет хорошо" - обманщики. Ни Христос, ни Будда такого не говорили.

Если среди Вас, уважаемые собеседники, есть математики, то объясните мне, что, неужели нельзя подсчитать, сколько всего людей, дырок от бублика, псевдо-объектов, как угодно это назовите, жило с начала возникновения жизни на земле, учитывая то, что эти объекты постоянно возникали, никуда не уходя?

Математики не могут рассчитать точно космические корабли. И с чего Вы решили что Земля только одна населена живыми существами? И с чего Вы взяли что Вселенная одна? Математики например так не считают. Хотя и не утверждают того чего пока не видели сами.

Как по мне, вера в то что Земля одна, что Бог человека судит всего лишь за каких-то 80 лет жизни здесь на Вечность? А может как раз Бог то тут и ни при чем?
А всего лишь для полугодовалого ребенка его родители, ВСЕ человечество, а его детская - ВЕСЬ мир? И он верит, что если накакает под себя, прийдет это ВСЕ человечество, и улыбаясь подмоет ему попку?
И как он потом недоволен, и пытается бороться, когда его учат ходить на горшочек.
И сколько ему еще в жизни придется узнать...

А когда полгодика тебе, мир - это детская. И добрые боги всегда сделают ЗА тебя грязную работу. И накормят - даром. Любя тебя. Таким какой ты есть.

Вот бы так вечно было, а?

[Skynin]

Ну если религия не претендует на монополию, то это вообще не религия, а так, что-то вроде Дейла Карнеги.

Вы судите по ОДНОЙ религии.
Мир больше и пестрей.
Даосизму и конфуцианству тоже больше 2-ух тысяч лет. И ничего.
А джайнизму и индуизму наверяка больше чем иудаизму.
Хотя там столько богов, что и эллинам не снилось

[Rh]

Потому и живучи, что ни к чему не обязывают.

[Skynin]

Вобщем дисскусия логически свелась к личному знанию и пониманию, а не к каким-то Богам.

В завершение приводу отрывок из Валполы Рахулы.

Обычно под словами Душа, Самость, Я, или санскритским выражением Атман подразумевают, что в человеке есть постоянная, вечная, абсолютная сущность, неизменная и внеположная изменчивому миру явлений. Согласно некоторым религиям, у каждой личности есть такая отдельная душа, созданная Богом, которая после смерти вечно живет в аду или на небесах, и чья судьба зависит от суда ее создателя. Согласно другим, она проходит через много жизней, пока полностью не очистится и окончательно не объединится с Богом или Брахманом, Всеобщей Душой или Атманом, из которого изначально возникла.
...
Согласно учению Будды, идея себя - это придуманная, ложная вера, которой не соответствует никакая действительность, она порождает вредные мысли о "мне" и "моем", эгоистичное желание, похоть, привязанность, ненависть, злобу, самомнение, гордыню, эгоизм и другие омрачения, загрязнения и трудности. Это источник всех забот в мире - от личных ссор до войн между народами. Вкратце, все зло в мире может быть прослежено до этого ложного взгляда.

Две идеи психологически глубоко коренятся в человеке: самозащита и самосохранение. Для самозащиты человек создал Бога, от которого он зависит в своей защите, сохранности и безопасности, подобно как ребенок зависит от своих родителей. Для самосохранения человек выносил идею Бессмертной Души или Атмана, который будет жить вечно. В своем неведении, слабости, страхе и желании человек нуждается в этих двух вещах, чтобы утешить себя. Потому он глубоко и фанатично цепляется за них.

Учение Будды не поддерживает это неведение, слабость, страх и желание, но нацелено на то, чтобы устраняя и уничтожая их, нанося удар в самый их корень, сделать человека просветленным. Согласно буддизму, наши идеи Бога и Души ложны и пусты. Пусть высоко развитые как теории, они являются все теми же крайне тонкими умственными отсветами, облаченными в мудреные метафизические и философские словеса. Эти идеи так глубоко укоренены в человеке, так близки и дороги ему, что он не желает слышать и не хочет понимать никакое учение, которое направлено против них.

Будда достаточно хорошо знал это. Действительно, он говорил, что его учение "против течения" (патисотагами), против эгоистичных желаний человека. Всего через четыре недели после своего Просветления он думал, сидя под баньяновым деревом: "Я постиг эту Истину, которая глубока, которую трудно увидеть, трудно понять... доступную только мудрому... Люди, подчиненные страстями и поглощенные тьмой, не могут видеть эту Истину, которая возвышенна, глубока, тонка и труднопостижима".

С такими мыслями в своем уме, Будда заколебался на мгновение, не будет ли напрасным объяснить миру Истину, которую он только что постиг. Тогда он сравнил мир с лотосовым прудом. В лотосовом пруде есть лотосы, все еще находящиеся под водой; есть другие, поднявшиеся лишь до уровня воды; и есть еще те, что стоят над водой и не затронуты ею. Также и в этом мире есть люди различных уровней развития. Некоторые поймут Истину. Так Будда решил учить ей.