Конфессии

[Rh]

Кстати, коли Вы православный, то какой, никониаец, или старообрядческий?

Я не православный (в смысле - неверующий).

То есть сохранение народа превыше Бога и Истины.

Для атеиста - безусловно. А для вас, если Бога не ищете, этот вопрос непринципиальный.

Интересно, а у души есть национальность?

Да

И рай тоже поделен, тута русские, тута евреи?

У русских русский рай, у евреев еврейский. Пока живые. А когда умрут - никто не знает, как там на самом деле.

А фашисты вот говорили что немцы - арии. Самые, самые.

Они не по религии самоидентифицировались, а по крови.

Даже католицизм преоделевает национальные приоритеты.

Ему нечего преодолевать, т.к. национальных приоритетов там изначально не было.

А вот православие - для того чтобы сохранить русский народ

Так точно. А заодно греческий, украинский, армянский ...

Тогда бы лучше как евреи и поступить - объявить себЯ и только себя богоизбранным народом, и выбрать себе собственного и уникального бога.

Считать себя лучшими и отличными от других - не одно и то же.

А то непоследовательно как-то, вроде с них пример предлагаете брать, а пользуетесь НАДнациональным учением Христа.

Я не предлагаю брать с них пример во всём.

Что, русский нациоализм понять, для сохранения которого даже религия обязана трудится, вместе с Богом и Христом
Очень даже понимаю. Но не принимаю. Наверное потому что украинец.

Для Украины это особенно актуально, т.к. государство молодое, народ нуждается в реальном объединении. По национальному признаку объединиться точно не получится, а по религиозному - есть шанс.

[Skynin]

Я не православный (в смысле - неверующий).

Тогда понятно, почему национальные интересы для Вас важнее религиозных.

Мой постинг основывался на предположении что Вы верующий.
Для атеиста же да, любая религия имеет прикладное, второстепенное значение.

Так точно. А заодно греческий, украинский, армянский ...

Жили и до этих народов всякие народы. Уйдут в небытие и эти народы. Как динозавры.
А проблема жизни и смерти, страдания, вечности, бога, истины была, есть и будет. Религии и есть результат разрешить эти проблемы.
И смотрят - в вечность.
Попутно решая и некоторые сиюминутные потребности конкретных людей.

Для Украины это особенно актуально, т.к. государство молодое, народ нуждается в реальном объединении.

Учитывая что вариантов христианства и у нас немало, религия для объедениния не подойдет. Многие аналогчино чтут веру отцов. И греко-католика с Западной Украины правславному что Московского, что Киевского патриархатов не переубедить.

Религиозны войны в средневековой Европе тоже показывают что религия плохо подходит для решения объедениния.

Ввиду того самого пункта, что мало понятен атеисту:
Чти Бога. А потом уж все остальное.

В буддизме - аналогично. Как мне сказал как-то коренной питерец и буддист:
Если мне придется выбирать Россия или Дхарма(Учение Будды) - я выберу Дхарму.

Так что надежды атеистов что религия сплотит народ - эфемерны.
У нее другие цели. Иначе она не религия.
Учений же на манер коммунизма или фашизма человечество видело немало.
Короткий у них век.

[stas®]

То есть сохранение народа превыше Бога и Истины.

Для атеиста - безусловно. А для вас, если Бога не ищете, этот вопрос непринципиальный.

Хммм... Далеко не всякий атеист - националист или патриот.

Так точно. А заодно греческий, украинский, армянский ...

О как... И армянскую церковь в православные записал .

[Тигра]

Честно говорю, что пока выдохлась для дискуссии. Просто наверное наступили трудные времена и на работе, и дома. Ни на что сил не хватает. Но на пару вопросов отвечу.

Кстати, у меня до сих пор нет отвтета на вопрос - "Кто ты?". Может у кого-то из присутствующих есть? Особенно мне интересно было бы услышать ответ от тех кто утверждает что они не сомневаются в наличии у себя какого-то вечного я, "личности".

Skynin я действительно ощущаю себя личностью, и мне кажется это настолько естественным, что я не представляю как может быть у кого-то иначе. Я не считаю, что замахиваюсь на что-то великое, что в этом моем ощущение присутствует какая-то гордыня или мания. Вы совершенно верно подметили, что

мир вокруг, как он сложен и пестр.

потому что он состоит из таких же разных, и ярких, и сложных личностей, как я или Вы. И если бы меня спросил голос

- Кто ты?

я ответила бы - "Это я"
и знаю, что если бы это был Его голос, то Ему бы этого было достаточно. Он знает меня и по имени, и по принадлежности к полу, социальному статусу, Он знает мою семью, знает искренна ли я в своей вере, любви и надежде. Он знает обо мне все. А если я начала бы Ему все это объяснять, то я не узнала бы ни себя в этой жизни, ни Его. Как и произошло с той женщиной. Он потому ее и оставил для того, чтобы она подготовилась к встрече с Ним, чтобы было о чем поговорить серьезно, а не по детски.

[Rh]

Далеко не всякий атеист - националист или патриот.

Ну когда Бога нет вообще, а народ-таки есть - значит, если уж не "превыше", то хотя бы "не ниже"

И армянскую церковь в православные записал

Тёмный я в этих вопросах Кстати, а грузины - они православные?

[Skynin]

Хммм... Далеко не всякий атеист - националист или патриот.

Да, конечно.

Вообще, для объедения более подходящи ценности разделяемые большинством.
Религия, какая бы она ни была, на такую роль не подходит.
Разве что временно, или дополнительно.

"Кесарю - кесарево. Богу - богово" - так и Иисус разделил сферы влияния.
Ватикан в свое время сильно уж слил это - вот и получили христиане протестантизм.
Богомольная Московия тоже топталась на месте, пока Петр голландцам да немцам не поклонился, и не поучился светским достижениям.
Исламу тоже предстоит прийти к такому разделение, иначе обеспечен и бесконечный конфликт с остальными, и отставание в развитии. Хотя пока нефть имеется, можно и так. А у кого не имеется, те вон правдами и неправдами пробираются в светскую Европу.
Думается мне, устойчивость православия в России и великой русской идеи тоже во многом наличию нефти обязаны. Хотя это тема большая, и во многом - болезненная. И не для этой темы.

[Skynin]

я ответила бы - "Это я"

Знаете, как-то гугловским экспертам один шутник и задал такой вопрос:
"Кто я?"
Один ответил - "Ты Тигра" (там оригинальный ник стоял).
Другой на шести страницах рассписал известные человечеству методы достижения ответа.
Ну а что выбрал спрашивающий, это его личное дело

Ну когда Бога нет вообще, а народ-таки есть - значит, если уж не "превыше", то хотя бы "не ниже"

Народ - это такая же условность, как и многие другие.
Например когда приезжаешь в Москву удивляешься, на каком языке разговариют многие? Ведь с российских телеканалов слышен несколько другой язык.
Или, у нас - а кто такой настоящий украинец?

В Германии вот баварцы считают себя настоящими немцами.
А сваны в Грузии обижаются когда их называют грузинами. У них даже фамилии не на -швили заканчиваются. Хотя считают Грузию своей родиной и страной.

Так что такое народ?
Кстати, многие исследователи связывают появление нацизма в 19-ом веке именно с падением религии. Потому что в средние века важнее была не твоя национальность, а какие твоя вера и король-феодал. Евреев же не любили и тогда, потому что вера у них была другая.
Национальное разделение появилось же совсем недавно.
Большевики вот тоже пытались создать новую нацию - "советского человека".

Если же убрать границы государств, и проанализировать по языку, культуре, то границы "народов" получатся весьма размытые. Хотя и существующие.
Поэтому то россиянин, не обязательно русский. А русский, не обязательно россиянин.

[Rh]

Вообще, для объедения более подходящи ценности разделяемые большинством.

Это верно. Но так уж исторически сложилось, что объединяющие ценности имеют религиозное происхождение (я только за русских говорю, про армян не знаю). Если без фанатизма типа двумя или тремя пальцами, то религия вполне способна служить объединению.

Богомольная Московия тоже топталась на месте, пока Петр голландцам да немцам не поклонился, и не поучился светским достижениям.

Но при этом религию менять не стал, а использовал её как инструмент (сам, кстати, был знатным богохульником). Церковь государству подчинил, патриархию упразднил. С т.зр. атеиста - вполне допустимая стратегия.

Думается мне, устойчивость православия в России и великой русской идеи тоже во многом наличию нефти обязаны.

Нефть у нас всего 100 лет. Причем та, которая 100 лет назад была, сейчас в Азербайджане. А христианство 1000 лет присутствует.

[Rh]

Народ - это такая же условность, как и многие другие.

В принципе, верно, но без этой условности никуда, если ты не Кофи Аннан или Мик Джаггер какой-нибудь.

Потому что в средние века важнее была не твоя национальность, а какие твоя вера и король-феодал.

В России, кстати, так было до самой революции, даже пятый пункт был не "национальность", а "вера".

Большевики вот тоже пытались создать новую нацию - "советского человека".

И не получилось ведь. Развалилась страна за 70 лет, а на религиозной почве 1000 лет держалась.
Я потому так и "дорожу" православием, что ничего другого "народообразующего" не вижу.

[Ortho]

Кстати, у меня до сих пор нет ответа на вопрос - "Кто ты?". Может у кого-то из присутствующих есть? Особенно мне интересно было бы услышать ответ от тех кто утверждает что они не сомневаются в наличии у себя какого-то вечного я, "личности".

Все ответы женщины, испытавшей клиническую смерть («человек», «учительница», «мать» и т.д.) относятся к ее природе.

К нашей природе относится все то, что может быть отнесено к другому представителю человечества. Соответственно, все проявления нашего тела (вес, пол, рост, цвет кожи, цвет волос, форма головы, возраст, количество родинок на теле, отпечатки пальцев, рисунок радужной оболочки), социальный статус (профессия, ФИО, прописка), а также все проявления нашей души (размышления, эмоции, характер, подсознание, воля, любые проявления высшей нервной деятельности, и т.п.), все это – проявление нашей человеческой природы.

Наша личность является тем, что может быть отнесено только к нам (Я=Я). Это то, что позволяет нам самоидентифицироваться, причем это не равноценно самосознанию. Самосознание – тоже результат высшей нервной деятельности, а, следовательно, проявление нашей природы (когда человек без сознания, он не осознает себя, но не перестает быть собой).

Вот как говорит о личности В.Н. Лосский:

«Человеческая личность не может быть выражена понятиями. Она ускользает от всякого рационального определения и даже не поддается описанию, так как все свойства, которыми мы пытались бы ее охарактеризовать, можно найти и у других индивидов. "Личное" может восприниматься в жизни только непосредственной интуицией или же передаваться каким-нибудь произведением искусства. Когда мы говорим: "Это - Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента.
То, что является для нас самым дорогим в человеке, то, что делает его "им самим" - неопределимо, потому что в его природе нет ничего такого, что относилось бы собственно к личности, всегда единственной, несравнимой и "бесподобной".

Личность человека находится как бы в иной плоскости, нежели природа. Личность выражает себя через природу, но в самой природе не содержится, наоборот, этой природой обладает. Природа - изменчива. Личность - неизменна.

Личность не имеет аналогов, а поэтому неопределима. Она познается только при непосредственном контакте двух личностей – лицом к лицу. Для этого надо взять конкретного человека и абстрагироваться от ВСЕХ его природных свойств, то, что останется – будет личностью. Это как если бы Вы съели бублик и вдруг обнаружили, что дырка пытается войти с Вами в личный контакт.

Наиболее полно личность человека бытийствует, когда входит в контакт с Совершенной Личностью – Богом (молитва – диалог Личности Бога и личности человека), в Богообщении обретается полнота бытия личности человека (для этого необходимо определенное аскетическое действие по преодолению самости). Наименее личность бытийствует, когда цепляется за свое эгоистичное «я», которое суть проявление природы, под которым личность погребена, как в склепе. Так что ответ на вопрос «Кто ты?» (или «Кто я?») обретается в тот момент, когда человек стоит в полноте своего бытия перед Богом, ответ этот не формулируется отвлеченно-рассудочно, но является полнотой существования. Очень блекло и неточно можно, пожалуй, сформулировать так: «Я - это я, который стоит перед Тобой, моим Богом».

Буддизм идет по похожему пути. То «я», которое мешает буддисту, это и есть то, что в православии называется самостью. Но православный христианин, освобождаясь от этого паразитирующего «я» обретает личность, а буддист усиленно пытается ее потерять. Напрашивается аналогия: вместе с водой выплескиваем ребенка, пытаясь освободиться от самости, совершаем духовный суицид.

А еще мне вспомнился прекрасный английский стишок про то, как бабушка проснулась где-то в поле опутанная какой-то сеткой и стала гадать – «я это или не я?», пришла домой, на нее залаяла собака. «Ах, батюшки-светы, значит, не я!», - закричала старушка и, заплакав, побрела куда глаза глядят. Ну, чисто царевич Гаутама

[Skynin]

Если без фанатизма типа двумя или тремя пальцами, то религия вполне способна служить объединению.

А это не фанатизм. Для верующего это принципиальные моменты. Потому что он о более высшем помышляет, чем о каких-то политических распрях. Нередко ввиду которых и вдруг решают менять атрибуты веры.

С т.зр. атеиста - вполне допустимая стратегия.

Но только не все граждане - атеисты.
Пусть РПЦ Татарстан попробует охристианить.
Или алтайские народы, с их "желтой верой" как называли буддизм.

Церковь государству подчинил, патриархию упразднил. С т.зр. атеиста - вполне допустимая стратегия.

Что-то Вы перепутали. Для иноверцев даже ордена другие в России делались. А евреев вообще на Украину высылали. В славный город Бердичев, например.

Нефть у нас всего 100 лет. Причем та, которая 100 лет назад была, сейчас в Азербайджане. А христианство 1000 лет присутствует.

Угу. А Чаадаев объяснял отставание России от Европы византийским вариантом христианства - православием. Так может для русского народа нужна таки другая вера, империя то рухнула, а Европа наоборот - объеденяется?

Когда то вот Владимир Красное Солнышко ради этого веру отцов и того, по Днепру и спустил. Может и сейчас такой момент настал?
Раз русский народ все равно водку кушает, без войны вымирает, и в Бога отцов как-то слабо верует?

Rh, где логика Ваших рассуждений о сохранности народа? Как атеиста, разумеется.

[Skynin]

Личность не имеет аналогов, а поэтому неопределима.

Почему это? С какой такой прихоти сделано это заявление?

Вот как говорит о личности В.Н. Лосский:

Шикарно говорит. Еще чуть-чуть, и добрался бы до шуньяты - "пустотности феноменов". Отсутствия самосущности у феноменов. В том числе и у "Я".

То «я», которое мешает буддисту, это и есть то, что в православии называется самостью. Но православный христианин, освобождаясь от этого паразитирующего «я» обретает личность, а буддист усиленно пытается ее потерять.

Уже писал. Добавлю - даже будды ее не потеряли, потому что каждый из 28 известных ныне будд обладал уникально, неповторимо личностными качествами. Самость же, как Вы верно заметили так или иначе "обвиняется" как пагубная и ложная.
Многие же христианские мистики говорили что в любви к Богу есть элемент эроса = любви желающей слиться с объектом своей любви. Избавиться от этой самости. от разделения, и стать одним целым.

Так что, несмотяря на разность путей, результаты схожи. Это как стиль полета - бабочки летают так, альбатросы эдак. Главное - наличие этого полета. Пусть даже как у планирующих рыб.
Это и есть то что делает религии и их результатов схожими. А "стиль" накладывает различие результатов. Настолько что приходится сопоставлять красное и соленое.

[Rh]

Для верующего это принципиальные моменты. Потому что он о более высшем помышляет, чем о каких-то политических распрях.

Ну это для идеального верующего. Таких, к счастью, ничтожное меньшинство.

Пусть РПЦ Татарстан попробует охристианить.
Или алтайские народы, с их "желтой верой" как называли буддизм.

Если вы это по петровским мотивам, то он на такое вроде не замахивался. Если на тему сохранения русского народа и государства, то для этого охристианивания татар и буддистов не требуется, и так неплохо уживаемся.

Церковь государству подчинил, патриархию упразднил. С т.зр. атеиста - вполне допустимая стратегия.

Что-то Вы перепутали. Для иноверцев даже ордена другие в России делались. А евреев вообще на Украину высылали. В славный город Бердичев, например.

Имелось в виду, что при упомянутой вами ориентации на Европу Пётр укреплял православие как государственную религию. Упразднение патриархии и учреждение синода - исторический факт. Какое отношение к этому факту имеют ордена и Бердичев - непонятно.

А Чаадаев объяснял отставание России от Европы византийским вариантом христианства - православием. Так может для русского народа нужна таки другая вера, империя то рухнула, а Европа наоборот - объеденяется?

Спросите у Чаадаева. Я вроде не объявлял себя приверженцем его идей.

Когда то вот Владимир Красное Солнышко ради этого веру отцов и того, по Днепру и спустил. Может и сейчас такой момент настал?
Раз русский народ все равно водку кушает, без войны вымирает, и в Бога отцов как-то слабо верует?

Вы имеете предложить что-то взамен (не в плане водки, а в плане религии)?

Rh, где логика Ваших рассуждений о сохранности народа? Как атеиста, разумеется.

Если не приплетать неизвестно зачем Чаадаева и т.п., то вполне нормальная логика.

[Skynin]

P.S. Приведу другой пример о взгляде на "Я".

Вот клубок ниток. Мы видим его цвет. Мы видим его размер. Мы можем пложить его на руку, и ощутить вес. И даже мысленно вычислить его центр.
Причем один клубок ниток будет отличаться от другого.

Но никакого такого ни центра, ни самого клубка не существует. Это опеределенным образом собранная нить.

Вот отрывок из пояснений к "Сутре о бессамости"

Непостоянство (аничча) может быть очевидным для тех, кто видит внешнюю форму появления и исчезновения живых и неживых объектов. Тем не менее, учение Будды проникает за пределы внешнего и очевидного и простирается до аспектов ума, включая его наиболее утончённый и возвышенный уровень. Он учил, что всё, что имеет происхождение, преходяще, и то, что видится устойчивым и прочным, живое и неживое, время от времени появляется и исчезает. Этот факт может быть очевидным для того, кто следует Благородным Восьмеричным Путем.

Неудовлетворённость (дуккха) является фактом повседневной жизни, как для сторонников учения Будды, так и для его критиков. Первая Благородная Истина объясняет причину крайней неудовлетворённости этим существованием. Некоторые не приемлют данную точку зрения, потому что всё возникающее в течение жизни оказывается благоприятным для них; некоторые наблюдают это в других, но не придают этому значения, т.к. сами с этим не сталкиваются; некоторые неспособны видеть эту неудовлетворённость из-за умственной ограниченности или грубого невежества; некоторые допускают, что жизнь полна страданий и смиряются с этим, считая, что причиной всему этому является т.н. "первородный грех". Будда прямо сфокусировал всё внимание на этом качестве существования и сделал это потому, что был осведомлён о его происхождении и знал, что другие также способны это постичь. Причина же неудовлетворённости кроется в двух других качествах существования.

Бессамость (анатта) означает то, что не существует постоянного, неизменного бытия в чём-либо живом или неживом. Что касается живых, она подразумевает отсутствие души, которая происходит либо из божественного начала, либо была создана божественным существом. Библейские богословы наделяют такой душой лишь человека из всего царства живых существ. Доктрина бессамости имеет место только в учении Будды.
...
В чём же кроется причина иллюзии существования самости или души? Она абсолютно субъективна, рождена неведеньем и поддерживается корнями, как неблагоприятными, так и благоприятными. Этого недостаточно для постижения наиболее глубокого из когда-либо сделанных утверждений о том, что "все феномены преходящи". Нет выполняющего действие, а есть только само действие, нет говорящего, а есть только изречение, нет мыслящего, а есть только мысль.

(Лоский об этой субъективности и высказался - "Личное" может восприниматься в жизни только непосредственной интуицией. То есть сам субъект "решает" - Я это Я.)

[Andreas]

На вопрос "кто я" можно ответить так:"я-это тот, кто содержит, является собственником (грубо, но по мне довольно точно) некоей части общечеловеческой природы. Эта "моя собственная природа" менялась в зависимости от возраста, болезней и др. обстоятельсв, но обладающее им "я" оставалось, остается и вечно останется тем же. Оно получило начало своему бытию в определенный момент времени, а конца бытия не будет, тк "я" вечно.
В младенчестве и детстве "я " не осознает себя и отождествляет себя с природой, те было ею порабощено. Сейчас, например, мое "я" изучает доставшуюся ему "часть общечеловеческой природы" со всеми ее достоинствами и недостатками, желая упразднить последние с помощью Бога и других "я", более продвинувшихся в этом не простом деле.
К природе применимо Гераклитовское "Все течет, все изменяется". "Я" при этом остается неизменно бытийствующим. Главной индивидуальной особенностью "я" думается является особенность Богопознания и отношения к другим "я". У одних доминирует стремление к знанию (гносис), у других любовь (Божественный эрос) и у каждого это неповторимо индивидуально.

[Skynin]

Если не приплетать неизвестно зачем Чаадаева и т.п., то вполне нормальная логика.
+
Если на тему сохранения русского народа и государства, то для этого охристианивания татар и буддистов не требуется, и так неплохо уживаемся.

Об этом и говорил - для объедения и сохранения народа, государства религия не требуется.
А при попытке объедения - жди беды.
Когда в Европе прекратили насаждать вариант христианства соседям, так и пошел мирный процесс. Прерывавшийся другой напастью - нацизмом.

Потому и спросил, где логика? Практика показывает что оставив в покое религиозные различия и достигается единость.
Вы же сами приводите такой факт и почему-то утверждаете что единообразная религия - гарант.

Какое отношение к этому факту имеют ордена и Бердичев - непонятно.

Такое что церковь не была отделена от государства.
А в Европе гораздо раньше ее отделили. И пошло дело!
Вы же не ратуете за отставание России от Европы?

[Skynin]

но обладающее им "я" оставалось, остается и вечно останется тем же. Оно получило начало своему бытию в определенный момент времени, а конца бытия не будет, тк "я" вечно.

Аха. А Будда говорил - что рождается то умрет. Все в этом мире свидетельствует об этом.
С какой такой прихоти объявляется что я имеет начало, но не имеет конца?

К природе применимо Гераклитовское "Все течет, все изменяется". "Я" при этом остается неизменно бытийствующим

Вобщем с голословными утверждениями и спорить невозможно.
То все течет все изменяется, и тут бац, для нашего "я" делаем исключение.
Почему?

НУ потому что ТАК хочется.

Вот и вся великая истина о вечной и неизменной душе.
Хочется.

[Skynin]

Да. Почистал важным, чтобы не ставили знак равенства между буддизмом и атеизмом.

Сутра о личности:
...
"При этом, монахи, этот человек живет с сердцем, наполненным дружелюбием, распространяющимся на восток, юг, запад и север, вверх, вниз, повсюду, и ко всем, как к себе самому; он живет с сердцем, изобилующим, возвышенным, безмерным по дружелюбию, без враждебности и недоброжелательности, охватывая весь мир.

Он радуется этому, стремится к этому, и надеется на это ради своего благополучия; прочно и решительно он пребывает в этом, и если умирает, не потеряв этого, то появляется вновь среди богов в свите Шакры (царя богов).

Срок жизни богов из свиты Шакры -- одна эра. Обычный человек (который не достиг благородного восьмеричного пути) остается там на одну жизнь; но использовав весь срок жизни, которым обладают эти боги, он уходит оттуда, и (в соответствии со своими прошлыми поступками) может попасть даже в ад, или в утробу животного, или в царство призраков (пета). Но тот, кто прислушивался к Совершенному, остается там (на небесах) в течение жизни, а использовав весь срок жизни, которым обладают эти боги, в конце концов достигает полного искоренения пристрастия, ненависти и заблуждения в этой же небесной жизни.

Именно это отличает и выделяет умного слушателя, который облагорожен (достижением Благородного пути) от неумного обычного человека, когда его судьба - возродиться снова (после смерти, а Архат завершил рождения)".
-------
Хочется закончить свои "лекции". Так что все планирую умолкнуть

[Тигра]

нет отвтета на вопрос - "Кто ты?".

такой вопрос:"Кто я?"

так все-таки, на какой вопрос отвечаем? Вопросы разные по сути, Вы не находите?

[stas®]

Я потому так и "дорожу" православием, что ничего другого "народообразующего" не вижу.

Попытка представить православие главным фактором самоидентификации нации достойна клерикала, но не атеиста.

На мой взгляд, есть существенно более объединяющее начало... Называется "национальная культура". Объединяет существенно прочнее религий и национальностей "по крови".

[Andreas]

"Аха. А Будда говорил - что рождается то умрет. Все в этом мире свидетельствует об этом."

А Иисус говорил по другому, ведь никто , надеюсь не будет спорить, что Он утверждал бессмертие "я".

"С какой такой прихоти объявляется что я имеет начало, но не имеет конца?Вобщем с голословными утверждениями и спорить невозможно."

А кто просит спорить. Был вопрос, кто что думает по этому вопросу, я высказался, это , если хотите, наше православное мнение, мы так веруем.

"То все течет все изменяется, и тут бац, для нашего "я" делаем исключение.
Почему?"

Как почему? Я же показал, да и вы так чувствуете, надеюсь, что с возрастом природа меняется, а содержащее ее "я" остается неизменным. Ведь никто не говорит, что в детстве у него было другое "я".
Вообще интуиция бессмертия "я" в природе человека. Если все, что имеет начало в мире имеет и свой конец, а ничего другог мы не видели, то откуда вообще взялось понятие вечность, бессмертие?

"НУ потому что ТАК хочется."

Да, признаюсь, очень хочется, суицидными намерениями не страдаю

[Skynin]

Если все, что имеет начало в мире имеет и свой конец, а ничего другог мы не видели, то откуда вообще взялось понятие вечность, бессмертие?

Оттого что мы уже здесь были В той или иной форме, в полном, или частичном объеме своего нынешнего "я". Остюда и "знание". Дети кстати, лет до 5-ти, часто не сомневаясь рассказывают о своих прошлых жизнях. Или каких-то эпизодах, мирах. Фантазии, смеются европейские родители. Хотя известно, любая фантазия базируется на реальном опыте. А у ребенка он мизерный.

Ведь никто не говорит, что в детстве у него было другое "я".

А разве оно всю жизнь - такое же?
Характер не меняется? Увлечения, взгляды?
Все чем принято описывать "я", "личность" - что, такое же всю оставшуюся жизнь?

Разве глубокое расскаяние не меняет преступника, и он не становится другим, не преображается до неузнаваемости другими?
То что он помнит события из прошлой, преступной жизни не говорит о том что его "я" не изменилось. Или в христианстве мало таких примеров?

Да, признаюсь, очень хочется, суицидными намерениями не страдаю

Да главное - хочется. А объяснение почему, вторично.
Как и наклейка ярлыков.

Я вот с детства истину искал Какой бы она ни была. Сладкой или горькой.
И в христианство пришел уже после армии, в 21 год, сам, до этого будучи ярым атеистом. Ну и ушел потом. Ввиду неудовлитворительно замутненных и надуманных ответов в христианстве.
Для меня конечно. Вот иногда и переспрашиваю христиан, не ошибся ли я?

Введение же термина "природа" вместо "я" и считаю уходом от вопроса. Удалением от него.
Как когда-то "чистилище" вводили, чтобы как-то уйти от невозможности спасения после физической смерти. Мол не сразу в ад, а вот еще долго-долго и потом уж Суд.

мы так веруем

Да. Без веры вообще-то никак не обойтись.

[Andreas]

Хочется закончить свои "лекции". Так что все планирую умолкнуть

Skynin, зачем умолкать, еще столько вопросов. Я как раз хотел выяснить, что такое самадхи. Из Вашего поста можно понять, что это метод-средство, а я думал, что это состояние ума. Вообще, нельзя ли кратко охарактеризовать самадхи, сатори, нирвану. Я когда в институте лекции слушал, так и не понял, и в книге "Сущность Дзен Буддизма" так же для меня не понятно написано. Я в этом полный профан. Экзамен тогда свалил кое как, теперь жалею.
А вот с Кумранскими рукописями знаком. Евангелие от Фомы не из Кумрана, здесь Вы ошибаетесь (давно писали это пост, простите за педантизм). Оно найдено в 1945г. в Египте в могиле Коптского монаха недалеко от Тавеннисского монастыря преп. Пахомия. Могу в дате ошибиться, но не в месте находки. Кумранская община не была знакома с Логиями Иисуса.

[Ortho]

Я вот с детства истину искал

Аналогично

[Ortho]

Введение же термина "природа" вместо "я" и считаю уходом от вопроса. Удалением от него.

Ой.
Понятие "природа" - одно из основных понятий православного богословия. Если мы выкинем это понятие, вопросы о Боговоплощении, о спасении человека, об обожении, о нетварных энергиях, о Единице в Троице и Троице во Единстве останутся вообще в стороне. Это не уход от вопроса, это - постановка вопроса ребром. Провославное богословие различает ипостась (личность) и природу в человеке и Ипостаси (Личности) и Природу в Боге. И это архиважно.
Объясните, в чем Вы считаете состоит "удаление от вопроса" при введении термина "природа"?

[Skynin]

Я как раз хотел выяснить, что такое самадхи. Из Вашего поста можно понять, что это метод-средство, а я думал, что это состояние ума.

Когда в каком контексте употребляют. Самадхи, шаматхи, сатори вобщем-то одно и тоже. Метод и состояние концентрации на пустоте.
Вообще, рекомендую обратится к специализированным сайтам и литературе.
Ибо, согласно Банкею, "тот кто сам не просветлен и проповедует буддизм - убивает буддизм".
Я не считаю себя просветленным. Как и окружающие меня
Просто хотел кое-что выяснить для себя, и развенчать пару "очевидных" и избитых мифов о буддизме.

А вот с Кумранскими рукописями знаком.

(два отрывка с разных сайтов. Выделено мной)
.....
В 1947 году бедуин Мухаммед эд-Диб, разыскивавший свою пропавшую козу, забрался в одну из пещер Вади-Кумрана, пустынной местности на северо-западном побережье Мертвого моря. Там он и наткнулся на глиняные сосуды с кожаными свитками. Поскольку коза так и не нашлась, он решил утешиться, нарезав из свитков ремни для сандалий. Но и здесь его постигла неудача: кожа свитков оказалась слишком непрочной.

Так были сделаны два знаменитых открытия нового времени, перевернувшие наши представления о дохристианском и раннехристианском мире: папирусы из Наг-Хаммади представляли собой гностическую библиотеку, куда входило Евангелие от Фомы, о котором сразу же заговорили как о "пятом Евангелии", а рукописи Мертвого моря поведали о кумранской общине.
.....
Никейский собор отверг свыше ста вариантов Евангелий - они называются апокрифы, то есть отвергнутые. Большинство из них известны современной науке. Последняя археологическая находка апокрифических книг сделана в Египте в 1945 г. Это Евангелие от Фомы и Евангелие Истины, тексты которых весьма отличаются от канонических. Однако при всем разнообразии жизнь и деяния Христа все апокрифические книги рисуют в целом одинаково.

[Ortho]

У меня было две встречи с Богом в христианстве.
И раза три длительное состояние близкое к первой джхане в буддизме.

А Вы могли бы описать эти две встречи и три состояния. В чем они похожи, в чем разница? Мне это действительно интересно. Редко встретишь человека, имеющего подобный опыт.

[Skynin]

Объясните, в чем Вы считаете состоит "удаление от вопроса" при введении термина "природа"?

Уже ответил почему.
В целом же, аналогично-специфических понятий полным-полно и на Востоке, и в частности в буддизме.
Но если я скажу - "душа формируется из пяти скандх" придется разъяснять что такое скандхи. Потому что прямых аналогов в европейском(=христианском) мышлении не имеется.

Это не уход от вопроса, это - постановка вопроса ребром. Провославное богословие различает ипостась (личность) и природу в человеке и Ипостаси (Личности) и Природу в Боге. И это архиважно.

Да, согласен. Архиважно ВНУТРИ православия. Для разрешения аксиоматических проблем. Как например Двойствненную природу Христа - Бога и Человека.

В буддизме аналогично существуют или неразрешенные или очень по разному объясняемые вопросы. Одни только праджняпарамитские сутры чего стоят.
Для примера (с трудом "грызу" и "въезжаю") из "Сутры Сердца":

Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег.

Шарипутра! Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания точно таковы же.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не умешьшаются.

Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, не групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия, нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия.

Нет неведения и нет прекращения неведения, и так вплоть до отсутствия старости и смерти и осутствия прекращения старости и смерти.

Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий.

Нет мудрости и нет обретения, и нет ничего обретаемого.
-------------
Причины трудности понимаю думаю понятны и христианину:
"Бог дает вразумление."
В буддизме - степень твоей реализации.

Религиозный путь тем и отличается от объективно-научного, рационального тем что для постижения требуется личное преображение.

[Skynin]

А Вы могли бы описать эти две встречи и три состояния. В чем они похожи, в чем разница?

Честно, не вижу смысла.

Редко встретишь человека, имеющего подобный опыт.

Эхэ-хэ. Перевидел куда более опытных... Те уже и не считают.
Шутка, но и правда - места знать нужно

И уж точно, это не клерк.ру

[Andreas]

Оттого что мы уже здесь были В той или иной форме, в полном, или частичном объеме своего нынешнего "я". Остюда и "знание".

Так если здесь все не вечно, то сколько не бывай в этом мире, опыта вечности не приобретешь.

Дети кстати, лет до 5-ти, часто не сомневаясь рассказывают о своих прошлых жизнях.

Никогда не имел такого опыта, многое было в детстве, а такого никогда.

А разве оно всю жизнь - такое же?
Характер не меняется? Увлечения, взгляды?
Все чем принято описывать "я", "личность" - что, такое же всю оставшуюся жизнь?

Опять Вы меня не поняли. "Я" это то общее, что объединяет ребенка, выросшего из него покаявшегося разбойника, мудрого старца-монаха, душу в Раю. Все это "я". Все эти состояния моего тела и души - я, мой опыт. Это не мыслимо без памяти. Память - основа эго.
Все люди разные, но у них общее-они люди, у них общая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА. Так и сдесь. Помните у Гессе о просветлении Будды: закалаемый бык, палач, младенец - все это ОН.(я конечно не верю в реинкарнации, просто иллюстрация). Меняется психофизический состав, а что-то не схватываемое остается.