Конфессии

[Rh]

Дмитрий:
вклад Андрея Рублёва или Сергия Радонежского в русскую духовную культуру пока что превышает суммарный вклад современных буддистов-неофитов, даже самых "продвинутых". Может, до полной реализации стОит быть поскромнее? в смысле, сохранить хоть толику уважения, например, к православной Традиции? Я лично не готов выкинуть древнерусскую икону или знаменный роспев на свалку истории под предлогом того, что их создатели вдохновлялись ложным учением... Думаю, прямолинейная логика "ложное/истинное" здесь не работает - слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого...

Вот это уже другое дело. С поправкой на то, что и послениконовским прошлым гнушаться не следует.

То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.

Ну а вы здесь свой втык получаете

Как правило основатели религий были весьма аполитичны. Разве что Мохаммед исключение, хотя не берусь утверждать.
Если сами основатели были против, вне- политики, гоже ли их последователям, преемникам в нее лезть?

С моей сугубо атеистической точки зрения заветы основателей иногда лучше задвинуть подальше. Напр., я прекрасно понимаю, что сама идея национальной религии (в т.ч. русского православия) не соответствует христианскому учению как оно зафиксировано в священных текстах.

[Ortho]

Основатель христианства весьма корректно относился к государственной власти. Вспомните хотя бы слова о том, чтобы отдавать "кесарю кесарево". В посланиях апостолов также есть призывы подчиняться существующим властям. Задвигать подальше их заветы не стоит

Православие - явление наднациональное. Меня пугают попытки братания русских националистов с православием. Смесь может получиться слишком гремучая.

[stas®]

Меня пугают попытки братания русских националистов с православием.

К сожалению, это двусторонний процесс. РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.

[Skynin]

Ortho - согласен с Вами. Именно задвигание "Богу - богово" на второй план - "удивляет" Для атеиста Rh это пустой звук. Но когда пастыри забывают о второй части... Печально.
Впрочем, согласно христианской вере не они спасают. Так что желающему найти Бога просто препятствие. Преодолимое.

[Rh]

Основатель христианства весьма корректно относился к государственной власти. Вспомните хотя бы слова о том, чтобы отдавать "кесарю кесарево". В посланиях апостолов также есть призывы подчиняться существующим властям. Задвигать подальше их заветы не стоит

Подчиняться - это само собой. Я другое имел в виду. Основатели предлагали индивидуально спасаться или в составе общины, а чтобы всем народом - нет. Народ для них просто внерелигиозная категория. А русское православие именно на русский народ ориентировано.

Православие - явление наднациональное.

Христианство тоже наднационально. Я ведь специально отметил, какое именно православие.

Меня пугают попытки братания русских националистов с православием.

Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.

К сожалению, это двусторонний процесс. РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.

Ты если считаешь, что другого оттенка в принципе быть не может - так и напиши, не стесняйся.

[stas®]

Ты если считаешь, что другого оттенка в принципе быть не может - так и напиши, не стесняйся

Это ты сказал.

это неизбежные издержки существования национальной церкви

Я-то, наоборот, полагаю, что это лечится. Но лечится исключительно лишением всяких надежд на слияние с государством и на обретение былого могущества.

[Skynin]

Я другое имел в виду. Основатели предлагали индивидуально спасаться или в составе общины, а чтобы всем народом - нет. Народ для них просто внерелигиозная категория. А русское православие именно на русский народ ориентировано.

Вспомнилась история. Кто-то из французких революционеров придумал новую религию, филантромизм кажется назвал ее. Дал почитать знаменитому дипломату Толейрану (умудрившемуся служить и Людовику, и Революции, и Наполеону). Тот почитал и ответил:
"Знаете, Христос основал новою религию умерев и воскреснув. Может и Вам лучше с этого начать, а не с декрета?"

Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.

Ну пока верюющие идут в церковь ко Христу, умершему за них и воскресшему, а не к Вам, за националным псевдоспасением, то и боятся нечего.
Или пусть кто-то из патриотов умрет и воскреснет за свою нацию. Вот и будет основателем национальной церкви.

[Ortho]

А русское православие именно на русский народ ориентировано.

Это конечно. В каждой конкретной стране православие обретает свои неповторимые очертания, соответственно становится национальной версией вселенского православия. Ничего плохого в этом нет, а много и хорошего. Русское православие имеет свои глубокие традиции, рушить которые бессмысленно. Поэтому - да, в россии должен быть русский вариант православия, в греции - греческий и т.п.

Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.

Согласен. Но издержки на то и издержки, чтобы их уменьшать по максимуму.

Так что желающему найти Бога просто препятствие. Преодолимое.

Согласен. Есть препятствия пострашнее.

РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.

Коричневый оттенок - это плохо. Но я очень мало слежу за частно-политической деятельностью отдельных иерархов. Ничего про них сказать не могу.
Общий курс РПЦ, высказываемый в официальных документах меня вполне устраивает. Ничего коричневого там нет. Среди знакомыхверующих тоде ничего коричневого не нахожу. Прошу прощения, но мне кажется Ваше утверждение немного натянутым.

[Ortho]

Skynin, я все по поводу "валаамского опыта"...

[stas®]

в россии должен быть русский вариант православия

То есть Вы считаете, что Филарет правильно поступил?

Но я очень мало слежу за частно-политической деятельностью отдельных иерархов.

Замечательно. только Вы-то предлагаете утверждение православия в качестве государственной доктрины. И "частно-политическая" позиция клира станет проблемой не только того, кто полагает себя находящимся под омофором московского патриарха (и не считающим это проблемой), но всех граждан.

Общий курс РПЦ, высказываемый в официальных документах меня вполне устраивает. Среди знакомыхверующих тоде ничего коричневого не нахожу.

Угу. Это проходили. Сталинская конституция - самая демократичная. И знакомые коммунисты - вроде тоже люди как люди. И отчего-то полстраны в лагерях.

[Skynin]

Skynin, я все по поводу "валаамского опыта"...

Это у Дмитрия такой опыт. У меня скромней. Всего лишь секта-протестантизм-православие. За три года добрался. Даже мечты о семинарии были. Родители неверующие. В христианство пришел сам, после армии.

Кстати, Дмитрий еще и певчий Я с ним в реале знаком, он тоже из Харькова.
Так вот певчий он сейчас в старообрядческой общине. Крюки читает. Ну те, которые вместо нот в православном пении применяются. Шутит: "Братии что я буддист конечно не говорю, не поймут, зачем им искушаться."

Он вот верой горел, и как я цитировал, на Валааме послушником и был. Потому, самое резкое что я от него слышал - никонианская ересь. Да и как буддист он глубже. И практикует намного усердней меня.
Не подумайте что очарован Просто что есть, то есть. Всегда был рад знакомствам с людьми мудрее, умнее и чище меня. Они как пример - назидают.

И вообще, считаю что на людей мне в жизни везет. На тех самых человеков.
Как я говорю - есть камни, может и большие, но булыжники. А есть бриллианты, хоть и маленькие - но драгоценные.
Религия и есть путь превращения булыжников в драгоценности.
Хотя есть люди что и без нее таковыми являются или стали.

[Ortho]

И отчего-то полстраны в лагерях.

В лагерях-то сидели православные. Мне кажется, что Ваши ассоциации РПЦ с КПСС и РНЕ немного натянуты.

[Ortho]

Skynin, я все-равно не понял: что именно отвратило Вас и Вашего друга от православия. Какой-то конкретный жизненный эпизод или что-то в догматике? Или что-то еще. Я в секте не был, протестантизмом тоже не увлекался, мой опыт в этом смылсе гораздо уже, чем Ваш. Я очень хотел бы расширить свой опыт. Правда хотел бы. Расскажите.

[Skynin]

В лагерях-то сидели православные.

Вчера смотрел по кабельному (российский канал - НтВ кажется) передачу о Соловках. Сидели белые офицеры, священники и уголовники. Последних правда переводили быстро в конвоиров.
А отец Владимир, с моего последнего прихода как-то ездил туда с несколькими прихожанами. Службу отслужить, и крест поставить. Расстреляным киевским священникам.

Вобщем досталось православию от большевизма. И наверное самое худшее то что "влез" он туда.

что именно отвратило Вас и Вашего друга от православия. Какой-то конкретный жизненный эпизод или что-то в догматике? Или что-то еще.

Скорее в догматике христианства. Что ему что мне приходилось разных священников знать, чтобы огульно всех в "толстых попов" записывать.
Что не смог принять - уже писал здесь. Если бы не было выбора, то остался бы наверное в христианстве, смирившись с несуразицей, взявши на вооружение - "Верую ибо нелепо!"
Что Иисус из Назарета воскрес, и заступник-помощник - не сомневаюсь.
Так и в буддизме, еще до нашей эры многие будды и бодхиссатвы брали на себя помощь и "оттуда".

Я в секте не был

Карма хорошая Ну, или чище меня были, вот Бог и уберег.
Вообще, с этими сектами... Знали бы Вы, какая мерзость рядится в лики что восточных учений, что христианства.
Но поди отдели религиоведчески зерна от плевел...
Видел недавно, секта моя рассылку открыла - Церковь Христа (бостонское направление). Полностью согласен с тем что на православных сайтах ее в раздел "Вредоносные секты" и поместили. А на вид, все мило и чинно там.

[stas®]

Мне кажется, что Ваши ассоциации РПЦ с КПСС и РНЕ немного натянуты.

Ortho, это у Вас такие ассоциации... Это Вы хотите превратить православие в государственную идеологию.

[Ortho]

Ortho, это у Вас такие ассоциации...

У меня как раз совсем иные. Как-то странно Вы рассуждаете. Что же если государственная идеалогия, так сразу - коммунизм или фашизм, как же это человечество до ХХ века просуществовало?

[Ortho]

смирившись с несуразицей,

Несуразица - это имеется ввиду "отвлеченно-логически-рассудочная несуразица внутри учения" или несоответствие личного опыта опыту, изложенному в святых отцах?

[Rh]

Я-то, наоборот, полагаю, что это лечится. Но лечится исключительно лишением всяких надежд на слияние с государством и на обретение былого могущества.

Если тебе интересно, считаю ли я необходиммым слияние РПЦ с государством и наделение её былым могуществом - так и спроси, не стесняйся.

Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.

Ну пока верюющие идут в церковь ко Христу, умершему за них и воскресшему, а не к Вам, за националным псевдоспасением, то и боятся нечего.
Или пусть кто-то из патриотов умрет и воскреснет за свою нацию. Вот и будет основателем национальной церкви.

Вы, похоже, ничего не поняли. Национальная религия и национальная церковь у русских уже есть, ничего основывать не надо.

в россии должен быть русский вариант православия

То есть Вы считаете, что Филарет правильно поступил?

Не знаю, как Ortho, а я считаю именно так (если ты про Украину).

[Andreas]

Впрочем, согласно христианской вере они (пастыри) не спасают. Так что желающему найти Бога просто препятствие. Преодолимое.

А откуда такое утверждение?
Страшноватое оно для меня. Хотя, как горько шутил мой духовник, где овцы,там и пастырь. Страшно зависеть в своем мистическом пути от других. Но, к счастью, Господь судит по произволению и по возможностям, а не по результату. Он скорее милостив, чем справедлив.
Кроме того есть + быть священником. Он меет больше свободного времени для молитвы и дел милосердия, собственно, он только этим и занят. В перерывах можно "плести корзины", чтобы семья с голоду не померла.

[Andreas]

Skynin, Вы писали,что имели раза три длительное состояние близкое к первой джхане в буддизме. Хо телось бы знать, что это. У меня предложение: отправьте мне на ящик литературу о джхане и др. состояниях сознания (кратктй ликбез), чтобы я имел представление о этом предмете. А то в мою сеть иногда попадают насекомые, не поддающиеся нашей орто-классификации. Я в свою очередь могу переслать новооткрытые тексты преп. Исаака с комментариями. Там почти вся палитра состояний ума. o-andreas@yandex.ru

[Skynin]

Несуразица - это имеется ввиду "отвлеченно-логически-рассудочная несуразица внутри учения" или несоответствие личного опыта опыту, изложенному в святых отцах?

И первое, и второе.
Кстати, что в христианстве, что в буддизме поучения делятся на два вида.
Одни - как идти, другие описывают - куда и почему.
Обычно, чем выше уровень реализации, тем больше учителя пишут в первом стиле, считая что "сколько не говори халва" сыт не будешь, а лучше научить как заработать и где ее купить, чтобы попробовать самому.
Но человеки же разного уровня, и для ума-интеллекта = манаса тоже требуется пища. В христианстве я был ею не удовлетворен.
Плюс, интуицией-праджней обладают все, она тоже подсказывает. Ее то и называют гласом мудрости внутри себя.

отправьте мне на ящик литературу о джхане и др.

Думаю эффектиней и полней, чем моя подборка и тем более толкования, будет обратится с своими вопросами на буддийский форум.

Я в свою очередь могу переслать новооткрытые тексты преп. Исаака с комментариями. Там почти вся палитра состояний ума

Спасибо, не интересует уже. Теоритеческий этап пока пройден, и вопросов у меня нет. Только по практике и реализации.

[Ortho]

Теоритеческий этап пока пройден, и вопросов у меня нет.

Счастливый человек

[Ortho]

Не знаю, как Ortho, а я считаю именно так (если ты про Украину).

Я специально этим вопросом не интересовался, но разделяю официальную позицию РПЦ (как и все мои товарищи ).

[Skynin]

Счастливый человек

Не знаю.

Просто утопать в вопросах, сомнениях, исканиях можно бесконечно.
А:
Однажды Будда находился в роще Джеты - в монастыре Анатхапиндики.
...
"Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело - одно, а душа - другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело - одно, а душа - другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует - есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую."

[Ortho]

Но человеки же разного уровня, и для ума-интеллекта = манаса тоже требуется пища. В христианстве я был ею не удовлетворен.
Плюс, интуицией-праджней обладают все, она тоже подсказывает. Ее то и называют гласом мудрости внутри себя.

Насколько я понимаю (ИМХО) - раскрытие учения в православии в той или иной форме (догматика, нравственное богословие, богослужение и т.п.) и не должно удовлетворять. Удовлетворяет другое. Глас мудрости внутри себя тоже по временам "глючит, крючит и колбасит", да еще как!

Все это напоминает пушку - закладываешь всякую ерунду в жерло (догматика, богослужение, молитвы, пост, святых отцов) подносишь запал, а она (...!) - не взрывается! Хоть головой об лафет бейся - не удовлетворяет. Глас внутренней мудрости уже готов на стену лезть от отчаяния. Лет восемь я так мучался. А потом вдруг выстрелело. Вдруг.
Оказалось, что, во-первых, я запал не в то место вставлял, а, во-вторых, его еще Кто-то зажечь должен

[Ortho]

очевидное уже в этой жизни

В православии тоже есть "вещи", которые можно "руками потрогать", не все, но есть

[Skynin]

Глас мудрости внутри себя тоже по временам "глючит, крючит и колбасит", да еще как!

Это точно!

А потом вдруг выстрелело. Вдруг.

Да. Просветление тоже - вдруг. Хотя годами шел.
Как и "Любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь"

Оказалось, что, во-первых, я запал не в то место вставлял, а, во-вторых, его еще Кто-то зажечь должен

Как в хрестоматийной истории - смотришь не на Луну, а на палец что на нее показывает. А если и пальца указывающего нет, то вообще так всю жизнь можно и прожить, не зная что Луна над головой, а не в луже.

В православии тоже есть "вещи", которые можно "руками потрогать", не все, но есть

Есть. Никакая религия бы не прожила бы долго, если бы в ней сплошные выдумки были бы, или только то что требует уровня ее основателя.

[Skynin]

Вспомнилось на "глючит, крючит и колбасит" и 8 лет

Не зная, сколь близка Истина,
Люди ищут ее вдали - какая жалость!
Они подобны тому, кто посреди воды
Стенает от жажды.
(Хакуин, один из столпов японского дзена)
Это обо мне, даже не имея вопросов по теории

Так что не считаю себя счастливым.
Но и не думаю об этом:

Если наша практика служит только средством для достижения просветления, то его действительно нельзя достичь. Просветление - это не какое-то приятное чувство или определенное состояние ума. Состояние ума, которое возникает во время сидения в медитации (при практике дзадзен), само по себе является просветлением. Нет необходимости говорить о правильном состоянии ума в этой позе. Оно у вас уже есть.
(Судзуки)
Вот с дзадзен у меня уже какой год проблемы...
Слова понимаю, интуичю что правда сказана, а смысл не ухвачу никак.
Все ищу луну в луже.

И оттуда же, следом за словами Судзуки Кен Уилбер пишет:
Отличается ли это хоть сколько-нибудь от эзотерического христианского учения, согласно которому в истинной молитве не вы пытаетесь обратиться к Богу, но Сам Бог возносит молитву Себе?
"Утри свои слезы; ты бы не искал Меня, если бы уже не нашел"

[Тигра]

Просто утопать в вопросах, сомнениях, исканиях можно бесконечно.

Абсолютно согласна. Информация ради информации? А дает ли это пищу душе?
Если что, ни с кем конкретно не спорю. Просто реплика

[Skynin]

А дает ли это пищу душе?

Чьей?