Так и я не отрицал ни существование ни домовых, ни боговЗа то я видела домового! И не могу теперь не верить в то, что я видела собственными глазами.
А указал что свойства приписываемые бытию, Богу и прочее имеют весьма обыденные причины.
1) Христианство православное (включая старообрядчество)
2) Христианство католическое
3) Христианство - армянская церковь
4) Христианство - иное
5) Ислам
6) Буддизм (включая ответвления)
7) Другое (а вдруг есть синтоисты, например?)
8) Я атеист
Так и я не отрицал ни существование ни домовых, ни боговЗа то я видела домового! И не могу теперь не верить в то, что я видела собственными глазами.
А указал что свойства приписываемые бытию, Богу и прочее имеют весьма обыденные причины.
Теория несуществования души
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Теория несуществования души, Aнатмавада (санскр. anātmavāda*) — одно из основных положений буддийской философии, состоящий в отрицании абсолютного непреходящего я, высшего я или Атмана. Это положение было одним из основных разногласий с брахманизмом и оспаривалось во многочисленных философских дебатах, устраиваемых при дворах индийских царей. Признанным мастером дебатов считался Нагарджуна и его последователи.
По буддийским представлениям, закон изменяемости универсален: ни человек, ни какое-либо другое существо — одушевленное или неодушевленное — не исключаются из сферы его действия. Большинство людей верит в то, что в человеке живет некая субстанция, называемая душой (атман), которая продолжает существовать, несмотря на все изменения, претерпеваемые телом, которая существовала до рождения и будет существовать после смерти, переселяясь из одного тела в другое.
В соответствии со своей теорией обусловленного существования и всеобщей изменяемости Будда отрицает существование такой души (анатман). Но в таком случае могут спросить, как же он объясняет целостность личности во всех ее перерождениях или даже просто в различных стадиях развития — детстве, юности и старости. Отрицая целостность идентичной субстанции в человеке, Будда не отрицает целостности потока последовательных состояний, из которых образуется его жизнь. Жизнь — это непрерывный ряд состояний; каждое из них зависит от предшествующих условий и, в свою очередь, порождает следующее состояние. Целостность эволюции жизни основана, таким образом, на причинной связи, охватывающей все стадии ее развития. Целостность часто объясняется с помощью светильника, горящего всю ночь. Его пламя в данный момент зависит от условий этого момента, но отлично от самого себя в другой момент, который зависит от других условий. И, тем не менее, здесь налицо непрерывный ряд различных огней. Так же как одно пламя может зажечь другое, хотя и отличное от него, но причинно с ним связанное, так и конечная стадия одной жизни может явиться причиной начала следующей. Поэтому новое рождение не есть переселение, то есть переход той же самой души в другое тело; то рождение последующей жизни — настоящей. Таким образом, концепция души, как и в философии Вильяма Джемса, заменяется здесь концепцией непрерывного потока сознания. Поскольку данное состояние сознания получает в наследство свои характерные черты от предыдущего состояния, прошлое существует в настоящем. Память, таким образом, можно объяснить без допущения наличия души. Эта теория несуществования души играет весьма важную роль в понимании учения Будды. Он неустанно убеждает своих учеников отбросить заблуждения о самих себе. Будда указывает, что те, кто страдает иллюзией о своем я, не знают своей собственной природы; однако они решительно протестуют против утверждения, что любят душу; они хотят сделать душу счастливой, достигнув спасения. Будда остроумно сравнивает это с любовью к самой красивой девушке страны, которую, однако, никто никогда не видел и не знал, а также с сооружением лестницы для подъема во дворец, которого человек никогда не видел.
Человек — это только условное название совокупности различных целостей : целого материального тела (кая), нематериального ума (манас или читта) и бесформенного сознания (виджняна), подобно тому как колесница — совокупность колес, осей, оглоблей и т. д. Существование человека зависит от этой совокупности, и когда она распадается, человек перестает существовать. Дуiа, или я, означает не что иное, как эту совокупность.
С психологической точки зрения, человек, воспринимающий извне и изнутри, может рассматриваться как совокупность пяти видов изменяющихся элементов: # форма, состоящая из различных факторов, которые мы воспринимаем в этом теле, имеющем форму,
1. чувства удовольствия, страдания и безразличия,
2. восприятие, включая понимание и наименование,
3. предрасположение или стремление, порождаемый впечатлениями прошлого опыта, и
4. сознание самого себя.
Подводя итог своему учению, Будда сказал однажды; «И ранее и даже теперь я настаиваю на этом — страдание и прекращение страдания». Цитируя это изречение, Рис Дэвидс говорит, что теория зависимого происхождения (в обоих ее аспектах — объяснение мира и объяснение происхождения страдания) вместе с формулой восьмеричного пути достижения нирваны является «не только сущностью всего раннего буддизма, но также именно тем пунктом, относительно которого мы находим самые определенные и ясные утверждения Дхаммы как Дхаммы, приписываемые Гаутаме».
Анатман
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ана́тман (санскр. , anātman*, букв. «не-Я»), Анатта (пали) — один из важнейших догматов буддизма, постулирующих отсутствие «Я» или самости индивида, которое, по сути, является лишь частью вселенского Абсолюта. Учение об анатмане противопоставляется буддизмом индуистскому учению об атмане и брахмане. Анатман — один из Трёх признаков бытия в философии буддизма.
Учение об анатмане обусловливает отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души, самости в каком либо феномене бытия. Буддизм подчеркивает, что то, что воспринимается индивидуумом как «Я» — всего лишь иллюзия, «подсказываемая» нам скандхами. Это же, в свою очередь влечёт страдания и несчастья, испытываемые таким «Я».
(ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Скандха - Санскр., букв. агрегат, объединение - понятие индийской философии, получившее известность в связи с буддизмом, где означает объединение дхарм по одному принципу психофизической деятельности. Существует пять скандх: 1) Рупа - всё материальное, точнее, всё, обладающее чувств, свойствами (напр., пять органов чувств, то что они воспринимают, то что возникает в момент их деятельности и т. д.) 2) Ведана - ощущения-эмоции 3) Санджня - восприятия-представления 4) Санкхара - очень важное и трудное понятие: способности-наклонности, кармические волевые импульсы, элементы-двигатели 5) Виджняна - сознание в смысле разума. Совокупное функционирование этих пяти наборов дхарм, тождественное в целом человеческому ""Я"", заменяет в буддизме понятие души.
(mirslovarei.com/content_rel/Skandxa-700.html)
Дорогая ТВО,Я снова в сомнениях.
гоните сомнения прочь. (Если не с точки зрения религии, то хотя бы с точки зрения ботаники)
Гл. 21 Евангелия от Матфея начинается входом Господним в Иерусалим, стало быть, время действия – весна, неделя перед пасхой.
Воспользуемся возможностями интернета и найдем, что «Инжир — субтропическое листопадное (не вечнозеленое) растение. Его крона начинает оголяться в октябре-ноябре… Период покоя у инжира длится 3 – 4 месяца.», а также, что «смоковница является тем единственным деревом на земле, которое приносит урожай три раза в год: в апреле, августе и декабре. Смоковница не сбрасывает с себя зрелые плоды, как наши деревья; если хозяин не соберет урожай в один день, то он может найти зрелые плоды на своих смоковницах в любую пору года, от января и до декабря месяца. На одной и той же смоковнице найдешь и цветы, и зеленые и зрелые плоды».
Таким образом, действительно, листья на смоковнице могут появляться раньше плодов.
Разумеется, Вы прекрасно понимаете, что экскурс в ботанику никоим образом не относится к притче о смоковнице. Для ботаники, наверное, есть другие форумы.
Обладают ли вышеуказанные наборы уникальными личностными характеристиками или они стандартны для всей совокупности "Я" ?Совокупное функционирование этих пяти наборов дхарм, тождественное в целом человеческому ""Я"", заменяет в буддизме понятие души.
Меня уже пару раз здесь обвиняли в ереси. Как правило ересью называют то, что не совпадает с ИХ представлениями о православии.Православный христианин увлекся ересью, Кантом восторгается.
Ortho, а ведь Толстого за подобное от церкви отлучили. Или Вы уже не православный?
Теория Канта об априорности форм восприятия пространства и времени - замечательна, и я оставляю за собой право восхищатся ею. Кант - гений. Так же как Платон, Аристотель или Плотин.
Обвинение в ереси - серьезная вещь. Если Вы считаете мои взгляды еретическими, изложите какие именно мои слова являются еретическими и каким именно догаматам Церкви я противоречю. Ну или хотя бы каким догматам противоречит учение Канта об априорных формах восприятия.
Великолепно!Сообщение от Ortho
Может быть, это зависит от вида деятельности ?Нет, в выигроше - те, что на разультат.
Например, подготовка и сдача годовой отчетности: возможно, процесс не всем приятен, важен результат.
А вот в деле познания Бога результата достичь невозможно, к нему можно только стремиться, поэтому здесь, скорее всего, процесс важнее...
А как Вы думаете, буддисты не замечают что люди разные?Обладают ли вышеуказанные наборы уникальными личностными характеристиками или они стандартны для всей совокупности "Я"?
Что ламы и учителя буддийские - разные?
Я к тому, что любое учение созданное людьми создано на одинаковом фактическом материале.
И если уж буддизму 2,5 тысячи лет, то наверное ж не потому что на Востоке живут сплошные идиоты.
Не стоит из объяснения известных всем наблюдаемых фактов делать вывод что у одних фактический материал был один, а у других - другой.
Согласен. Одним аршином все мерять неумно.Может быть, это зависит от вида деятельности ?
Например, подготовка и сдача годовой отчетности: возможно, процесс не всем приятен, важен результат.
А вот в деле познания Бога результата достичь невозможно, к нему можно только стремиться, поэтому здесь, скорее всего, процесс важнее...
В приведенном Вами примере есть еще и ограничение по времени.
Я же говорил не столько о обыденых делах, а ориентированности человека в целом по жизни. То есть о его стратегических подходах.
А тактически ни без сотоварищей практически ни в каком деле не обойдешься, ни без действия, ни без хотя бы приблизительной цели.
О Канте:
... он не видел в религии самостоятельной области духа, и не считал религиозного сознания совершенно особой, самобытной стихией сознания вообще, но рассматривал религию исключительно в плоскости этики, считая ее как бы музыкой морали и, пожалуй, ее восполнением. Вне же этики религия, по Канту, не имеет и не должна иметь особого бытия: независимая от морали религиозность, непосредственное почитание Бога, связанное с положительной религией, неизменно клеймится Кантом как "Abgötterei, Fetischmachen, Afterdienst" и под. (см., напр., в Die Religion innerhalb der blossen Vernunft, Reclam, 193 и passim), и лишь ограничение понимания религии рамками чистой морали предохраняет, по его мнению, теологию от превращения в "теософию или демонологию", а "религию — в теургию или идололатрию" (Kritik der Urtheilskraft, Reclam, 358). Религия вне морального ее трактования кажется ему идолопоклонством — Abgötterei. Такое доктринальное предубеждение против самостоятельного трактования сущности религии и эта догматическая нетерпимость в отношении к религии, конечно, составляют личную особенность Канта и не имеют под собой твердой опоры даже в его собственном философствовании. В своем отношении к общей проблеме религии Кант был ослеплен и загипнотизирован собственной религиозной доктриной и потому не мог посвятить трансцендентальному исследованию этой проблемы того внимания, которого именно от нею требовала бы логика трансцендентализма и простая последовательность. Кант является, конечно, не единственным, кому доктринальная предубежденность закрывает глаза на самостоятельную проблему религии. Не говоря уже о многочисленных представителях слепого, фанатического атеизма, у которых практическое отношение к религии выражается в ненависти к ней (ecrasez Finfame), здесь в первую очередь следует назвать представителей немецкого идеализма Фихте (периода Atheismusstreit) и Гегеля, которые одинаково низводят религию с принадлежащего ей места и отдают в подчинение этике либо философии. Особенно показателен в этом отношении Гегель, для коего религия обозначает лишь ступень, и не самую высшую, в самосознании духа, и потому она преодолевается в философии.
...
Вообще при сведении существа религии к нравственности, которое столь обычно в рационалистическом уклоне религиозной мысли (Кант, Фихте, Л. Толстой и др.), игнорируется собственная природа религии. Справедливо, что нравственность коренится в религии. Внутренний свет, в котором совершается различение добра и зла в человеке, исходит от Источника светов. В совести своей, необманной и нелицеприятной, столь загадочно свободной от естественного человеческого себялюбия, человек ощущает, что Некто со-весть, соведает вместе с ним его дела, творит суд свой, всегда его видит.
...
В этой подмене религии этикой кроется коварный умысел религиозного имманентизма, именно скрытое отрицание религии. Трансцендентный Бог, многочастно и многообразно открывающийся человеку, заменяется здесь нравственным законом, соответствующим определенному состоянию греховного человеческого сознания. В действительности под этикетом абсолютной морали обожествляется одна определенная сторона человеческого сознания. Моральная теология Канта есть именно тот дурной антропоморфизм или психологизм в религии, которому им якобы объявляется война, ибо тварное и человеческое выдается здесь за божественное, причем этот воинствующий психологизм принимает явно враждебный религии характер, как это достаточно ярко обнаруживается и в религиозных трактатах Канта, а особенно Фихте (периода Atheismusstreit). Религиозный имманентизм, к которому и сводится сущность психологизма в религии, враждебно направляется против веры в трансцендентного Бога и тем самым уничтожает своеобразную природу религии, подвергая при этом ложному и насильственному истолкованию основные религиозные понятия. Этика же превращается в фарисейское законничество, гордое своим ригоризмом и своей дурной бесконечностью, в которой оно как раз и видит проявление безусловности нравственного закона.
(Сергий Булгаков, "Свет невечерний")
Ortho,
пока у нас была ночь, Skynin уже написал о Канте.
Но я Вам все-равно отвечу.
Не переживайте сильно. Я совсем не хотела Вас в чем-то обвинять.
Свои выводы я сделала из Ваших слов:
И исходя из принципов, провозглашенных Кантом, например, в его работе «Религия в пределах только разума», которые никак не могут совпадать со взглядами Православной Церкви. Или Вы считаете, что это не так?Некоторые восторженные кантианцы предлагают изложить христианское учение в терминалогии Канта. Кант действительно крут, и я могу понять кантианцев
В принципе, можно и некоторые цитаты привести, например всем известная:
Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить
А этот вопрос Вы задаете очень хитро:
Вы же не сказали «Вот здесь Кант прав, а здесь не прав». Значит, Вы заявили о полном согласии с его идеями.Ну или хотя бы каким догматам противоречит учение Канта об априорных формах восприятия.
Ну, раз Вы спорите, будем считать, что логика меня подвела. Просто Вы так рьяно отстаивали каноны православия, и вдруг – Кант.
Если говорить о "Критике чистого разума", я читала, что представители
духовенства Русской Православной Церкви в позапрошлом столетии считали эту работу очень вредной и опасной для православия.
Современную точку зрения я не знаю.
Сама же я спорить на эту тему никогда не возьмусь. Да и не думаю, что Вы свим вопросом хотели вызвать меня к разговору.
ДМкон,Разумеется, Вы прекрасно понимаете, что экскурс в ботанику никоим образом не относится к притче о смоковнице. Для ботаники, наверное, есть другие форумы.
к сожалению я пока еще не научилась обходиться без ботаники.
Меня одолевало невыполнимое желание добраться до самого откровения.
Сейчас я понимаю, что это бесполезно.
Но Ваша трактовка мне все-равно нравится.
Skynin о Канте ничего не написал, а лишь процитировал Сергия Булгакова. Мнение С.Булгакова - это мнение С.Булгакова, оно не всегда совпадает с мнением Церкви, а иногда даже очень расходится.
Мне кажется, проблема современного человека в том, что он очень много говорит о свободомыслии и очень мало делает для того, чтобы мыслить свободно. Зачем читать Канта? Можно задать поиск в интернете и мы получим множество "авторитетных" мнений - быстро, сжато, недорого... такой вот "философский фэстфуд".
Надо читать источники. Иначе Вы станенте жертвой тех самых "медийных технолоий".
Если бы мнения Канта совпадали с мнением Православной Церкви - он был бы православным христианином, а он - протестант. Значит, его вероисповедование (каковым бы оно не было) не совпадает с православием априори... НО - насколько я понимаю, Кант и не создавал самостоятельной религиозно-философской системы. В своих работах он сознательно абстрагировался от всего, что выходит за пределы разума. Он не отрицал наличие религии или бытие Бога. Он говорил так: "останемся в пределах нашего разума и посмотрим, что из этого получится", а затем скурпулезно рассматривал каждое движение человеческого разума. Таким образом, он поставил "пределы разума". Кант обозначил ту область, в которой мы можем говорить о религии, основываясь только на разуме, тем самым освобождая место вере.И исходя из принципов, провозглашенных Кантом, например, в его работе «Религия в пределах только разума», которые никак не могут совпадать со взглядами Православной Церкви. Или Вы считаете, что это не так?
Вы приводите первое предложение работы Канта «Религия в пределах только разума»:
Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить.
Пришлось прочитать всю работу. Попробую изложить, что понял.
Итак (опуская скрупулезные пояснения и доказательства) логика Канта такова:
Человек – существо свободное, значит, существует мораль – это выбор между тем, что тебе хочется и тем, что ты должен.
Мораль не вытекает из себялюбия, общественного договора, эволюции и т.п. – это есть объективный нравственный закон, данный человеку в его человечестве.
Соблюдение нравственного закона не может иметь перед собой цели или какого основания. (Вы спасаете утопающего ребенка просто потому, что должны это сделать в соответствии с нравственным законом. Если Вы спасаете его по какой-то причине (допустим чтобы Вам было комфортно внутренне или чтобы карму не повредить) – Вы эгоист. Если Вы спасаете его т.к. не можете поступить иначе – нет свободы выбора.).
Однако, разумному человеческому существу свойственны только целеполагающие поступки.
Итак, цель соблюдать нравственный закон все-таки есть. Но какая? Это – высшее возможное в мире благо, максимум счастья для мира (не для себя), которое только способен себе вообразить человек.
Далее Кант утверждает:
«Но если следует мыслить самое строгое соблюдение морального закона как причину достижения высшего блага (как цели), - то, поскольку человеческой способности недостаточно, для того чтобы привести счастье в мире в полное согласие с достойностью быть счастливым, необходимо признать всемогущее моральное существо как владыку мира, промыслом которого это и
совершается, т.е. мораль неизбежно ведет к религии.».
Б А Ц!!!
Я бы даже сказал: «ОБАНА!!!».
То есть, из положения «человек – свободен», неизбежно следует положение «Бог – существует». Вот смысл работы Канта.
Я сейчас не берусь защищать или опровергать саму работу Канта. Я только хочу у Вас спросить: «Что такого еретического Вы в ней нашли?».
Кант говорит: «Если мы признаем свободу выбора человека, или существование морали, то, полагаясь исключительно на разум, мы вынуждены признать существование Бога. Если мы отрицаем существование Бога, то, значит, мы не вправе говорить ни о морали, ни о свободе выбора».
Вы читаете первые строчки работы, где Кант пишет страшные слова: «Мораль…, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, не нуждается … в идее о другом существе над ним…» и делаете вывод о том, что Кант отрицает существование Бога и утверждает вместо Бога единый нравственный закон. Братцы, ну нельзя же так! Надо до конца дочитывать. Указанная фраза является отправной точкой доказательства существования Бога. Вот и все.
Полного согласия быть не может. Во-первых, я не знаю всех идей Канта. Во-вторых, он – протестант, а я – православный. Меня искренне порадовали его работы и его философский метод. Возможно, я воспользуюсь некоторыми его работами для защиты православного вероисповедания.Вы же не сказали «Вот здесь Кант прав, а здесь не прав». Значит, Вы заявили о полном согласии с его идеями.
Из современного богословия могу порекомендовать лекции преподавателя Свято-Тихоновского богословского института (Москва) Лега В.П. – они выложены здесь: http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/ - написано очень живым, доходчивым языком. Вот некоторые фрагменты оттуда:Если говорить о "Критике чистого разума", я читала, что представители
духовенства Русской Православной Церкви в позапрошлом столетии считали эту работу очень вредной и опасной для православия.
Современную точку зрения я не знаю.
«Впомните, к чему приводило пренебрежение философией — на примере Татиана или Тертуллиана. К чему приводило излишнее увлечение философией, мы также помним на примере Августина или Оригена (Августин сам это чувствовал и пытался преодолеть в себе этот соблазн). Отцы Церкви по-разному относились к философии. Кто-то использовал в своем опыте платоновскую философию, кто-то аристотелевскую, кто-то стоическую. При этом никто из них не призывал других пользоваться именно его излюбленной философией как единственно истинной, никто не призывал анафематствовать тех, кто пользовался какой-то иной философией. Мы знаем, что существовало огромное количество христиан, использовавших платонизм, стоицизм, и этот пример нам также может во многом помочь. Точно также мы должны относиться и к нашему философскому наследию. Безусловно печальный опыт мы должны всячески отбрасывать. Невозможно построить христианское богословие на опыте, скажем, марксовой философии или философии французского Просвещения. Но такие философские гении, как Лейбниц или Кант, как Гуссерль или Декарт, безусловно могут быть полезны в рамках построения ответа на различные философские богословские вопросы.»
«Казалось бы, Кант противоречит самым обыденным представлениям о мире: о том, что пространство и время не есть свойства вещей, о том, что законы мира также не есть свойства этого мира, а все это — и пространство, и время, и законы — суть свойства разума и показывают конституирующую способность рассудка, т.е. именно разум создает, предписывает миру законы, которые мы познаем в качестве якобы законов этого мира. Но в действительности то, к чему Кант пришел, является серьезным и большим открытием в области философии.
Даже при неглубоком размышлении становится очевидным, что противоположный взгляд на мир (что пространство и время есть свойства вещей в себе, что законы также есть свойства мира) есть взгляд материалистический.
Можно возразить, что и точка зрения Канта отнюдь не является религиозной: в ней нет понятия о Творце, о Высшем Законодателе и т.п. Но в данной работе Кант не ставит своей целью исследование религии — он поступает как строгий ученый, исследуя те данные, которые даются нам в опыте. Если кто-нибудь скажет, что загробный мир и Бог даются каждому человеку в ежедневном опыте, он будет, мягко выражаясь, заблуждаться. В опыте дается только внешний мир (и, соответственно, внутренний мир человека), и анализ этого опыта показывает, что пространство, время и законы есть лишь следствия нашего разума. Но если законы мира не принадлежат самому миру, а принадлежат человеческому разуму, то, поставив следующий вопрос: откуда взялся человеческий разум? — можно прийти к не столь уж и агностичным и атеистическим, как это иногда представляют себе противники Канта, не совсем разобравшиеся в его философии.
Очень часто философы-христиане (в частности, Н.О.Лосский) упрекают Канта за то, что он не развил учение о Боге в своей «Критике чистого разума», о том, что возможно чувственное, опытное познание Бога, что есть некоторый религиозный опыт, который Кант в своем учении об опыте как источнике знания совершенно игнорирует. Но представим себе, что произошло бы, если бы Кант действительно включил учение о религиозном опыте в «Критику чистого разума». Опыт, по Канту, существует только как некий источник, материальное содержание научного знания. Для Канта опыт есть источник существования научного (т.е. абсолютно достоверного) знания. И если бы Кант включил в «Критику чистого разума» религиозный опыт, следствие было бы неизбежным: он создал бы религию как науку, т.е. науку о Боге, как есть наука о числах, о природе — математика и естествознание. Но для любого человека очевидно, что наука о Боге невозможна. Невозможна наука об абсолютно свободном и абсолютно независимом Существе, обнимающем Собою все, — это парадоксальное и противоречащее самому себе утверждение. Поэтому не стоит обвинять Канта в этом плане.»
«…доказать существование внешнего мира невозможно; Кант назвал это в свое время “скандалом в философии”. Я, помнится, читал воспоминания Н.В. Лосского и запомнил такой эпизод из его жизни: окончив Петербургский университет, он преподавал историю философии на выпускных курсах, ехать туда надо было через весь город и он ездил на велосипеде. А в то время его ужасно волновала проблема недоказуемости существования внешнего мира. И вот он как-то поехал на лекцию и настолько был увлечен этой проблемой, что не заметил, что дорогу пересекал ломовой извозчик. Он со всего маху врезался, велосипед пришел в полную негодность, сам Николай Васильевич отделался легкими синяками; извозчик, как все ломовики, ругал его семиэтажным матом, но проблема существования внешнего мира так и осталась недоказанной. Т.е. ни шишки, ни синяки, ни сломанный велосипед не есть доказательство существования внешнего мира и уж тем более физические опыты, взрывы атомной бомбы все равно не могут этого доказать.»
А вот это зря. Мы не в том мире живем, где можно верить кому-то на слово. Если Вы сами не разберетесь, кто прав, кто виноват - за Вас этого никто не сделает, и Вы падете жертвой медийных технологий.Сама же я спорить на эту тему никогда не возьмусь.
Читайте источники!
Ortho, добротный ответ!
Пару заметок.
Отрывок о Канте из "Света Невечернего" мне было легко вспомнить и найти. Потому что всю эту книгу прочел.
Ругали С. Булгакова за идеи софийности твари. Хотя звания богослова не слышал что-бы "лишали". В отличие от Н. Бердяева и И. Канта - верующих, но философов.
Верно подмечено.Зачем читать Канта? Можно задать поиск в интернете и мы получим множество "авторитетных" мнений - быстро, сжато, недорого... такой вот "философский фэстфуд".
...
Если Вы сами не разберетесь, кто прав, кто виноват - за Вас этого никто не сделает, и Вы падете жертвой медийных технологий.
Читайте источники!
Только тогда форумные обсуждения на подобные темы станут невозможны.
Потому что учений - немало. Направлений - еще больше. А уж сколько текстов...!
Например мне редко встречались люди прочитавшие хотя бы Дхаммападу, весьма небольшой канонический сборник изречений Будды Шакьямуни.
Еще реже те, кто прочитал хотя бы одну(!) сутру. На чем основаны тогда суждения о буддизме?
Мало того, встречал массу людей, образованных и взрослых, которые не удосужились прочесть Новый Завет. Тяжелым языком, говорят, написан.
На чем основаны их знания, а то и вера, о Христе и христианстве?
И потому воистину так: Надо читать источники. Иначе Вы станенте жертвой тех самых "медийных технолоий".
Когда-то Мартин Лютер и восстал против этих технологий. И против закрытости Библии для людей.
Теперь о Канте (по приведенным отрывкам. Выделено мной):
Таким образом, получается что либо нравственный закон является исключением из правила и есть объективное свойство мира. Либо он также является порождением разума, его свойством, то есть субъективным, как и остальные законы.Мораль не вытекает из себялюбия, общественного договора, эволюции и т.п. – это есть объективный нравственный закон, данный человеку в его человечестве.
...
... Кант противоречит самым обыденным представлениям о мире: о том, что пространство и время не есть свойства вещей, о том, что законы мира также не есть свойства этого мира, а все это — и пространство, и время, и законы — суть свойства разума и показывают конституирующую способность рассудка, т.е. именно разум создает, предписывает миру законы, которые мы познаем в качестве якобы законов этого мира.
В первом случае должно быть обоснование правомерности этого исключения.
Во втором, ни о какой надежном фундаменте не приходится говорить. Ибо тогда мораль отдана на откуп текущему бытию человека. Текущему состоянию ума человека, традициям и проч.
Далее. я не знаю о каком перевороте в философии говорится, если Будда Шакьямуни задолго до Канта показывал иллюзорность умопостроений философов.
Кратко он говорил: "Я смотрю на теории о мире как на иллюзии фокусников"
В данной теме я приводил и отрывок из трактата Сосана, патриарха чань-буддизма, жившего задолго до Канта.
Могу привести и еще отрывки. Конечно, у Канта есть и оригинальности. Но для Востока, и особенно для буддизма идеи иллюзорности законов, омраченности сознания, и потому искажения и придумывания и додумывания действительности не новы.
Правда, Канта не читал. А потому могу ориентироваться только на приведенном здесь, и на том что пишут о нем, и его "Критике практического разума".
Когда прочту? Не скоро. Из чтения не по работе читаю сейчас Щербатского, видного буддолога. И попутно "От 2-ух до 5-ти".
Во-первых человечество до сих пор не определилось с термином - человек. Каких только идей нет. Даже религиозные воззрения не сходятся.То есть, из положения «человек – свободен», неизбежно следует положение «Бог – существует». Вот смысл работы Канта.
Во-вторых, о самом Боге у человечества весьма немало идей.
И если взять буддийское определение "человека", то ни о какой ни свободе, ни рабстве не может быть речи.
Вообще, с философскими доказательствами одна и та же проблема. Они имеют смысл когда их аксиомы принимаются за таковые.
Например кантовский человек это христианский человек. Цельный, бессмертный, и... рождающийся вот тут, в этой жизни в ПЕРВЫЙ раз.
Из чего это следует? Ни из чего, просто аксиома. Взятатая их христианства.
А если кто не согласен с аксиоматикой? Тогда все дальнейшие умопостроения не имеют ценности.
Кант, как и многие европейские мыслители базируется на "Я мыслю, следовательно существую". Современным буддийским учителям знаком этот довод. Он был им известен задолго до Христа, да и до буддизма.
Впрочем... читал я это в учебниках по философии, да буддологии. Ни вед ни читал, ни упанишад...
Эх, столько всего не читал... да и вряд ли прочту.
Как я уже заметил, я не ставлю перед собой задачу защищать Кантовскую работу "Религия в пределах только разума". Я и прочитал то ее, только чтобы понять и оценить приведенную ТВО цитату из этой работы.
Смешно спорить с теми выжимками из этой работы, которые я привел.
Следует заметить, что данная работа - одна из последних Канта. В своих предидущих работах (в частности "Критике чистого разума") Кант разрабатывает мощнейший понятийный аппарат и выводит основные положения своей теории. Если не врубиться как следует в "Критику чистого разума" (да и в "Критику практического разума") - читать и серьезно обсуждать "Религия в пределах только разума" невозможно.
Да ,Ortho, именно так.Б А Ц!!!
Я бы даже сказал: «ОБАНА!!!»
А вот что:Что такого еретического Вы в ней нашли?
Обратите внимание на разницу:мораль неизбежно ведет к религии
не религия ведет к морали, религия с ее идолами, обрядами, церковными праздниками, а мораль к религии.
В этом случае совершенно нет необходимости вообще идти в церковь, т.к. Бог в моей душе, внутри меня. Чувствуете разницу?
Мало того, неважно даже какой конфессии вы придерживаетесь.
Если Вы к этому пришли, то вряд ли Вы останетесь православным.
Ortho, не домысливайте за меня, я не делала таких выводов.Вы читаете первые строчки работы, где Кант пишет страшные слова: «Мораль…, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, не нуждается … в идее о другом существе над ним…» и делаете вывод о том, что Кант отрицает существование Бога
Просто у Канта сложно выдергивать цитаты так, чтобы она полностью несла в себе смысл произведения.
Я бы еще добавила: и думайте!Читайте источники!
Ждала, пока закончим бодаться друг с другом и начнем разговаривать. Пока читаю, вникаю, учусь и думаю...Тигра,
скажите Вы что-нибудь хорошее, что-ли.
Очень интересный разговор.
Абсурдно спрорить с теми буковками из буддизма что я привел.Смешно спорить с теми выжимками из этой работы, которые я привел.
Если ни разу не попробовать медитировать, под руководством знающего, желательно осваивавшего практику хотя бы под руководством буддийского монаха (пару месяцев в монастыре за тридевять земель мало кто провел, из моих знакомых) то иметь какие-либо суждения о буддизме - нелепо.Если не врубиться как следует в "Критику чистого разума" (да и в "Критику практического разума") - читать и серьезно обсуждать "Религия в пределах только разума" невозможно
Да разговор сразу и окончился. "Канта не читали? Так я тоже не могу Вам рассказать что понял, прочитавши его!"Пока читаю, вникаю, учусь и думаю...
Очень интересный разговор.
Из учебника "История философии" ред.Мапельман В.М.
(
(Кант)
...
Мораль (практическая философия) не может быть теоретически обоснована. Она, как и религия, покоится на вере, но религия не является источником нравственных норм. «Религия ничем не отличается от морали по своему содержанию, то есть объекту, ибо она касается долга вообще; ее отличие от морали лишь формальное, то есть религия есть законодательство разума, призванное придавать морали влияние на человеческую волю для исполнения человеком каждого его долга при помощи созданной самим разумом идеи Бога». (Мораль (практическая философия) не может быть теоретически обоснована. Она, как и религия, покоится на вере, но религия не является источником нравственных норм. «Религия ничем не отличается от морали по своему содержанию, то есть объекту, ибо она касается долга вообще; ее отличие от морали лишь формальное, то есть религия есть законодательство разума, призванное придавать морали влияние на человеческую волю для исполнения человеком каждого его долга при помощи созданной самим разумом идеи Бога».)
...
Объясняя идею нравственного закона, Кант выдвигает ряд постулатов. Постулат свободы воли говорит о способности каждого определять свое поведение, проникаясь сознанием долга. Если человек хочет быть моральным, то он следует долгу, а если он долгу не следует, то должен понимать, что ему придется отвечать за свои поступки. Постулат бессмертия души позволяет рассчитывать на достижение нравственного идеала и блаженства даже после смерти. Постулат о существовании верховной причины «высшего блага», Бога, предлагает гарантию такого воздаяния. (Таким образом, бытие Бога теоретически обосновать невозможно, оно существует как требование практического разума).
...
По мнению Канта, знания только тогда имеют ценность, когда позволяют человеку стать лучше, гуманнее. Следовательно, практический разум выше, совершеннее теоретического, а мораль автономна от каких-либо условий жизни и представляет собой область свободы, в которой властвует единое, внутреннее повеление, главный нравственный закон - категорический императив. Суть его философ сформулировал следующим образом: «Поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу принципа всеобщего законодательства». ... Вообще категорический императив Канта созвучен древним этическим рекомендациям. Еще у Конфуция (VI - V вв. до н. э.) мы находим: «Благородный муж ко всему подходит в соответствии с долгом... Не делай другим того, чего не желаешь себе»
)
Что и требовалось показать: Кант сводит идею (ее суть и значение) религии к морали. И объявляет Бога, как идею созданную разумом для обоснования этой морали. Хотя она и автономна, и в Боге не нуждается.
Утрировано: "есть Бог, нету Бога - все равно поступай по совести."
Конечно, В. Мапельман и С. Булгаков могут перевирать идеи И. Канта.
Последний раз редактировалось Skynin; 27.06.2006 в 10:50.
Я хочу еще добавить.
Здесь на форуме не раз говорили: "Побойся Бога".
Так вот, Кант считал эту "боязнь" аморальной, т.к. она построена на человеческом "зле". Мораль же несет в себе благородные побуждения
внутри самого человека.
Дорогой Орто,
если позволите дополнить прекрасно написанный # 1392, то на мой взгляд, Кант еще и замечательный методолог. Его методики логических построений во многом определили развитие и современное состояние философии и науки.
Однако, логические построения должны отталкиваться от принципиально истинных исходных посылов, в противном случае результат рассуждений может оказаться ложным.
Например,
тезис:
антитезис:Мораль же несет в себе благородные побуждения
внутри самого человека.
Некоторые люди из благородных, патриотических побуждений на днях зарезали сотрудников российского посольства.
синтез:
Некоторые люди моральны.
Да, согласен.Его методики логических построений во многом определили развитие и современное состояние философии и науки.
Бог тут при чем?
То есть - не все.синтез:
Некоторые люди моральны.
Тогда как быть: "Если мы признаем свободу выбора человека, или существование морали"
Свобода выбора у этих не всех была. Они ее реализовали и убили. Где делась мораль?
...Он(Кант) говорил так: "останемся в пределах нашего разума и посмотрим, что из этого получится", а затем скурпулезно рассматривал каждое движение человеческого разума.
Что такое зрительное сознание? Зрительное сознание неотделимо от ментального сознания. Эти два сознания взаимосвязаны... Буддисты считают, что когда вы видите объект, вначале он предстает вашему органу зрения (В данном случае под "органами" понимаются не физические органы, а некий биологический механизм, или биологическая основа, обеспечивающая способность чувственного восприятия. - Прим. ред.).
Это очень похоже на то, что говорят ученые: объект отражается в органах зрения, и таким образом орган зрения познает объект... Некоторые низшие буддийские школы утверждают, что зрительное сознание входит в непосредственный контакт с объектом и тем самым познает его. Однако более высокая философская школа Мадхьямика Прасангика говорит, что зрительное сознание не может воспринимать объект непосредственно. Если бы оно могло "перемещаться" в объект и непосредственно его познавать, то тогда оно было бы способно проходить сквозь стены и познавать вообще все. Но поскольку зрительное сознание не способно "видеть" сквозь стены, это доказывает, что оно не может "перемещаться" в объект и познавать его непосредственно.
Каким же образом зрительное сознание познает объект? Орган зрения воспринимает отражение того или иного предмета, и таким образом зрительное сознание его познает. Наука считает, что отражение воспринимается органом зрения в перевернутом виде. В буддийских текстах такого не говорится. В первый момент познания не существует никаких оценок объекта - "хороший", "плохой", "красивый", "некрасивый" и т. д. Есть просто отражение. Поскольку зрительное сознание связано с ментальным, в следующий момент подключается ментальное сознание, которое начинает "описывать" объект - "красивый", "некрасивый" и т. д. Возникает много различных характеристик. В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием. Если этот объект представляется уму плохим, то с объективной стороны, как если бы он был плохим по своей природе. И из этого возникают все омрачения.
...
Когда вы вступаете в контакт с каким-то объектом, то так быстро навешиваете на него ярлык, что не успеваете познать его. Вы думаете, что даете наименование объекту с объективной точки зрения, считая, что он обладает самобытием. Уже в следующий момент познания ум говорит вам, "хороший" этот запах или "плохой". Иногда люди называют очень странные запахи "хорошими" только потому, что заплатили за них много денег.
Понюхав какие-либо духи, в первый момент вы можете отнестись к ним нейтрально, но если вам скажут, что это французские духи, в вашем уме возникнет цеп очка ассоциаций с увиденной ранее рекламой, и тогда ваш ум даст определенное наименование этому запаху. Так работает реклама, играя с вашим умом.
...
На относительном уровне деление на "хорошее" и "плохое" существует, но нет ничего, что было бы объективно "хорошим" или "плохим". Все зависит от состояния ума, и именно ум дает объектам наименование "хороший" или "плохой".
...
Ментальное сознание вырабатывается на основе ментальных органов (см. выше буддийское употребление термина орган). Например, зрительное сознание - это ментальный орган для ментального сознания. Зрительное сознание просто видит объект и не дает ему никаких интерпретаций. Затем на основе зрительного сознания вырабатывается ментальное сознание. Первый момент ментального сознания - это тоже сознание, в котором нет оценок и суждений. Это просто видение.
...
Что происходит дальше? Уже в следующий момент восприятия объекта у нас спонтанно возникает концепция его независимого самобытия. Когда вы видите лес и вас спрашивают, где он находится, вы говорите: "Вот он!" Вам кажется, что этот лес имеет объективное существование. Что вы видите в действительности? Большое скопление деревьев, ни одно из которых само по себе не является лесом. Помимо этих деревьев никакого леса нет. В действительности лес существует лишь номинально, то есть это ярлык, который навешивает ваш ум. Когда перед вами предстает скопление деревьев, включается ваше зрительное сознание. Это первый момент восприятия. Уже в следующий момент на основе зрительного сознания вырабатывается ментальное.
Но это происходит очень быстро. Нам кажется, что и то, и другое происходит одновременно. Когда перед ментальным сознанием предстает объект, ум дает ему наименование. В данном случае скоплению деревьев ваш ум дает наименование "лес". Но вы этого не понимаете. Вам кажется, что не ваш ум дал группе деревьев наименование "лес", а этот лес существует объективно, независимо. Затем вы цепляетесь за видимость, которой дал наименование ваш ум. Цепляетесь за свои представления о ней. Это и называется неведением, корнем сансары. Вере в самобытие объектов сопутствует вера в самобытие таких качеств как "хорошее" и "плохое", "красивое" и "безобразное". Отсюда проистекают привязанность и неприязнь. Это влечет за собой большое количество омрачений и ложных концепций, например, концепций, связанных с желанием чем-то обладать. Это желание приводит к тому, что в уме затем возникает множество мыслей о том, какими способами можно добиться желаемого. В результате вы привязываете себя ксансаре, запутываетесь в ней...
(геше Джампа Тинлей "Ум и пустота")
Вот для меня пример работы с умом и сознанием. С анализом его работы.
Кант же, как и многие европейские мыслители считает деятельность ума очевидной.
В православии различают три пути человека к Богу.Здесь на форуме не раз говорили: "Побойся Бога".
Так вот, Кант считал эту "боязнь" аморальной, т.к. она построена на человеческом "зле".
1. Путь раба - боится мук геенских.
2. Путь слуги - хочет получить награду - рай.
3. Путь сына - просто не может жить иначе.
Категорический императив Канта - это и есть третий путь. По сравнению с третьим, первый путь действительно заслуживает критики. Так что все очень православно.
Еще раз повторюсь: Вы путаете посыл с выводами.Обратите внимание на разницу:
не религия ведет к морали, религия с ее идолами, обрядами, церковными праздниками, а мораль к религии.
В этом случае совершенно нет необходимости вообще идти в церковь, т.к. Бог в моей душе, внутри меня. Чувствуете разницу?
Мало того, неважно даже какой конфессии вы придерживаетесь.
Кант исследует только область разума. Область веры он не затрагивает.
То есть: как минимум каждый разумный человек обязан следовать морали в этом следовании стремиться к Богу. Это условие необходимости, но здесь нет указания на ее достаточность для спасения.
А Вы пытаетесь остановиться на необходимом, считая его вполне и достаточным.
Я уже спрашивал в этой теме, мне никто не ответил: "Бог в душе - это как?"
Последний раз редактировалось Ortho; 27.06.2006 в 14:14.
Совершенно верно. Могут. Как впрочем и я. Читайте источники!Конечно, В. Мапельман и С. Булгаков могут перевирать идеи И. Канта.
"Некоторые" - не в смысле "не все", а "вышеуказанные некоторые". Извините за неточность формулировки, не хотелось конкретизировать, что "некоторые" - это представители радикальных группировок одной из религиозных конфессий.
Могли убить (игнорировать мораль), могли не убить (следовать морали) - вот и реализованная свобода выбора. Нет выбора - нет морали. Есть выбор - есть мораль. Все элементарно.Свобода выбора у этих не всех была. Они ее реализовали и убили. Где делась мораль?
А вот прокомментируйте, Сергей, убийство дипломатов с точки зрения буддизма.
Насколько я понимаю: дипломатам только хорошо, что их убили - перешли на другой уровень. Террористы уже наказаны - карма им отомстит. Родственники страдают - их карма наградит за невинные страдания. Получается: убийство дипломатов - благо с точки зрения буддиста... или я не догоняю?
По поводу поста 1400. То, что Вы там описываете, Сергей, есть сенсуализм чистейшей воды. То есть - философский тупик. Проблема очевидна. Кант ее решает. И не "пык-мык", как мы с Вами рассуждаем, а совершает переворот в философии.
Читайте источники.
Думаю, если бы досточтимый геше сказал такую фразу на экзамене, возможно, он не стал бы геше...Иногда люди называют очень странные запахи "хорошими" только потому, что заплатили за них много денег.
Это эелементарно если мораль - одна на всех.Могли убить (игнорировать мораль), могли не убить (следовать морали) - вот и реализованная свобода выбора. Нет выбора - нет морали. Есть выбор - есть мораль. Все элементарно.
Но однако она разная.
Да ничего он не совершил.Проблема очевидна. Кант ее решает. И не "пык-мык", как мы с Вами рассуждаем, а совершает переворот в философии.
Поинтересуйтесь восточной философией и убедитесь в этом сами.
А философия всегда в тупике.То есть - философский тупик.
Мудрые же говорят: философия это любовь к мудрости - а не сама мудрость.
Будду то и называют - убийцей философии.
Кант, как и Фома Аквинский ничего не доказал.
Вернее на нынешний момент даже в европейской мысли эти мыслители занимают достойное место, но их доводы уже оспорены многократно.
Класицизм в философии давно ушел.
Читайте опонентов Канта.
А то ощущение действительно - Кант прямо кумир какой-то. И не дай Бог усомнится в его выводах.
Может он и на крест взошел?
Или нирваны достиг?
геше - это и есть "богословское" звание. в Тибете. Для его получения нужно сдать экзамен.Думаю, если бы досточтимый геше сказал такую фразу на экзамене, возможно, он не стал бы геше...
К относительности же понятий "хорошо" и "плохо" и европейская мысль уже пришла.
Оперирование же абсолютами было свойственно богословам, да философам классикам.
Первых понимаю.
Вторые же заслужили пьедестал.
Никому ведь не прийдет в голову использовать сейчас Платона и Аристотеля. Но знать их стоит.
Почитайте приведенный отрывок из "Ум и пустота".Получается: убийство дипломатов - благо с точки зрения буддиста... или я не догоняю?
Карма же не мстит и не награждает.
Это функции субъекта, мстить и награждать.
Последний раз редактировалось Skynin; 27.06.2006 в 14:46.
P.S.
Да, виноват, Кант много чего совершил в европейской философии.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
