Конфессии

[Тигра]

Потому что известен правильный, "праведный" вариант ответа.
И ожидаемая реакция на неправильный ответ.

Известен кому? И реакция от кого?
ну уж поскольку Вы взялись ответить и предложить свой вариант человеку конкретезируйте тогда...
Мне то был интересен именно ответ TBOВашу позицию относительно плана я знаю, и никогда не оценивала ее на "праведную" и "неправедную". Надеюсь, что это Вы не будете утверждать?
Свою позицию отстаивала, да. Так же, как и полемизировала с Вашей. Ну так это нормально...

[T@nya]

Зачем врать? Или боитесь примкнуть к кому то, или против кого то?

Тигра, нет, я не боюсь ни к кому примыкать. Я не готова ответить на этот вопрос так быстро. Постараюсь позже ответить, но не сейчас.

А сейчас мне хочется спросить о церкви.

Неверно. Христиане не объединяются "вокруг" Церкви. В одном из смыслов они и есть Церковь.

Да, по Учению так

По какому учению? Христианскому?
Но я не помню, чтобы это было в словах Христа, пусть даже записанных другими людьми.
Ссылка, которую дал ДМкон указывает на мнение протоиерея Георгия Флоровского, это мнение человека, которое к самому откровению не имеет никакого отношения.
Дайте ссылку на Евангелия, где Он говорил, что вне церкви нет спасения?
Почему в церкви такая сложная иерархия? По какому учению?
Я прошу ссылки на слова Христа, потому что Его учение основывается на Откровении.
Я уже не говорю о современном состоянии церквей с их ханжеством и ложью. Не это ли символизирует та самая смоковница?

[Attitude]

В одном из смыслов они и есть Церковь. Подробнее, например у протоиерея Георгия Флоровского в статье "О церкви".

Позволю себе перефразировать словами одного из "великих кормчих": "Государство - это мы". Церковь всегда была и остается институтом власти. Аналогия с государством здесь совершенно оправданно возникла. Именно в результате этого сходства у Церкви всегда была и остается задача поддержания иллюзии некоего единства как с самим учением, так и с "массами". Эта иллюзия в свою очередь позволяет узурпировать понятие истины и безопелляционно заявлять, что "без церкви ты никто". Лев Толстой, делая самостоятельный перевод Евангелия с греческого языка обосновывает, что "фарисей" должно переводить как "православные", т.е. те, кому "дано право" трактовать учение Христа. Все другие трактовки Церковь клеймит как "ересь". Однако, Христос вел активную борьбу с фарисеями и Церковью как институтом, взывая к каждой личности отдельно, призывая думать, призывая к самосознанию и разумению, которые и являются Богом в каждом из нас. В этом всегда была главная опасность для Церкви учения Христа, за что он ее служителями и был распят. Призываю всех обращаться к первоисточнику. К сожалению, дискредитация учения служителями Церкви (справедливости ради надо отметить, что любой Церкви буддистской, кришнаитской, христианской, мусульманской...) и влечет за собой поспешные или скорее эмоциональные возласы типа "когда наконец Христиане перестанут убивать?". Одинаково обидно как за христиан, которых идентифицируют с Церковью, и да тех, кто подобные заявления делает, не видя разницы между учением и институтом, который творит любые безобразия под флагом этого учения. Не надо путать ленинский коммунистический террор с марксовской социалистической идеей - "первое отдельно, а мухи отдельно". Очень рассчитываю, что в моих словах никто ничего личного не найдет.

[Attitude]

Но если не признавать существования плана, значит не признавать существования смысла, ведь смысл есть в решении какой-то задачи, значит она должна быть поставлена кем-то и решена кем-то.

Затронут главный вопрос учения Христа - вопрос о смысле жизни. Часто христианское учение сводят к учению о морали, что ни только его упрощает, но скорее низводит до некоего учебника по этике. И можно с большой уверенностью сказать, что согласно этому учению смысл жизни никак не заключается в решении некой абстрактной задачи и уж совсем было бы не логично утверждать, раз мол есть такая задача, то есть и некий чей-то план. Я готов признать такие логические переходы для фантастической книги, но это недопустимо, если говорить о смысле жизни, такие аналогии могут слишком далеко завести. И еще, хотелось бы подчеркнуть, что одной из главных задачь, которую пытался решить Христос, неся свое учение людям - развенчать миф о Боге как о физическом высшем существе, создавшем мир, миф, пришедший из Ветхого Завета и иудейского учения Моисея. В этой связи имеет смысл, говоря о христианстве, не говорить о Боге, как о высшем "человекоподобном" создателе или, если вы придерживаетесь такой точки зрения, то лучше делать маленькую оговорку "я придерживаюсь ветхозаветного иудаизма, а не христианства". Церкви удалось объединением в единое целое абсолютно взаимоисключающих Ветхого и Нового Заветов настолько все запутать, что порой, говоря о христианстве, мы уже не понимаем а собственно о чем мы говорим, то ли "око за око", то ли "подставь другую щеку", то ли Бог с нами через Церковь общается, то ли Бог внутри каждого из нас. Надо определиться с кем ты, тогда вопрос о смысле жизни, "о плене" свдется к очень простому решению, за которое Христос жизнь отдал "задача должна быть поставлена каждым лично и каждым лично должна быть решена, и кто ее не решит - умрет, а тот кто решит, обретет жизнь вечную, обретет свободу и прежде всего свободу от своих заблуждений".

[Skynin]

А кто Вам сказал, что в христианстве этого нет? И о честности, и о последствиях, и о свободе ?

Тогда ответьте на мой вопрос об убийствах, заповеди "Не убий" и отношению христианских учителей.

Равнодушия нет, это правда...
Потому как отношения все-таки Отца с детьми

То есть забери у христиан Отца, и станут равнодушными?
Как и сказано, "Страх господень начало всякой мудрости"?

Выходит неравнодушный атеист, который убежден что исчезнет навсегда и без следа, даст фору боящимся отцовского гнева? Ему то боятся нечего. И стараться - незачем.

а не вселенского разума с дырками от бублика...

какого еще вселенского разума?

Насчет же якобы равнодушия в буддизме уже отвечал много раз.
Неинтересно повторятся.

И что христиане любят считать себя и только исключительно себя лучшими, и на других смотреть свысока - тоже указывал.

Вот этой то лучшести то и не вижу в действительности, даже по отношению друг к другу, не говоря о чужих.
Иисус же дал четкое разъяснение - "Вы соль земли. И если соль перестанет быть соленой, то ..."

ну уж поскольку Вы взялись ответить и предложить свой вариант человеку конкретезируйте тогда...

я не взялся предлагать свой вариант

Да и вопросы имелись ввиду те три, а не существовании плана мира.

Одинаково обидно как за христиан, которых идентифицируют с Церковью, и да тех, кто подобные заявления делает, не видя разницы между учением и институтом

Убивает не институт. И как Вы верно заметили: "Иисус взывал к каждой личности отдельно, призывая думать, призывая к самосознанию и разумению".

И о том и речь, что для меня давно христианство (не говоря о церкви) НЕ тождественно Христу.

дискредитация учения служителями Церкви ... буддистской

И это есть. Но Будда заложил мощное противоядие от права на абсолютность и верность трактовки какому угодно далай-ламе.

И еще, Иисус учил судить(делать выводы) по делам. А христиане почему-то делают выводы на основе учения. Как вот Тигра, раз учение такое значит вы равнодушные и точка

Тигра, ответьте тогда, зачем Будде понадобилось возвращаться в люди и проповедовать? Ведь он достиг нирваны.

Мне очень интересно Ваше объяснение.

[ДМкон]

Дайте ссылку на Евангелия, где Он говорил, что вне церкви нет спасения?

Например, "...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Мф. 16:18).

На мой взгляд (частное мнение), врата ада не одолеют только Церковь.

И еще: "Церковью называется совокупность всех православных христиан, живущих и умерших ("ибо у Бога все живы" (Лук. 20, 38)".

Рассматривать Церковь в качестве социального или политического института - значит подменять понятия. Прежде чем судить о предмете, озаботьтесь сначала ознакомиться с определением предмета.

[Тигра]

Но я не помню, чтобы это было в словах Христа, пусть даже записанных другими людьми.

Мы и не можем помнить ВСЕ, сказанное в Библии
Я читаю Библию каждый день, но никогда не скажу, что помню все слова Христа

Я прошу ссылки на слова Христа, потому что Его учение основывается на Откровении.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Мтф. гл.18 15-20

Почему в церкви такая сложная иерархия? По какому учению?

Вы - тело Христово, и в отдельности - члены.

28 И Бог поставил их в церкви: во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; затем чудеса, затем дарования исцелений, оказание помощи, управление, разные языки.
1 Кор. гл.12 27-28

Я уже не говорю о современном состоянии церквей с их ханжеством и ложью. Не это ли символизирует та самая смоковница?

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
....
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
....
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.

26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
....
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
Мтф. гл.23 13-29

Меня всегда поражает, когда говорят, что Библию составили отцы Церкви так, как это было им удобно. Если бы это было так, то многое было бы выброшено, потому что многое обличает нас самих, и в этом обличении приведенном выше будет жаль, если вы все увидите только мою интерпретацию состояния современной Церкви.
Это все о нас.. О нас с вами... Загляните в свои сердца..

[Attitude]

На мой взгляд, важно.
Согласитесь, что Ваша мораль и мораль, скажем, Басаева различна. Если бы она была едина, то по логике, и поступки были бы одинаковы.

Позвольте не согласиться!!! Прежде всего не надо так вольно обращаться с логикой. Нет ни какой логической связи между "единой моралью" и "одинаковыми поступками". Мораль, конечно влияет на наши поступки, но и вспышки на солнце на них влияют... Все люди мира в качестве главных принципов своей морали провозглашают одни и те же ценности, однако все люди мира совершают самые различные поступки. Все это объясняется прежде всего пресловутым "принципом справедливости". который параллельно с моралью куда больше влияет на наши поступки. Самые жестокие поступки совершаются именно под знаменем "справедливости", которая каждым понимается как некая абсолютная истинная ценность, но которая была и остается на самом деле субъективной. "Вор должен сидеть в тюрьме", "убийца должен быть кознен", "истинно верующий попадет в рай, а не верующий в ад"... Список "справедливых" вознаграждений или наказаний можно продолжать до бесконечности. Уверяю Вас, что у Басаева есть свой список справедливостей, за который он готов не только сотни неповинных младенцев заживо сжечь, но и сам с ними в одном огне сгореть.

[Attitude]

И о том и речь, что для меня давно христианство (не говоря о церкви) НЕ тождественно Христу.

Христианство не может быть не тождественно Христу по определению. Насколько я смог Вас понять, имелось в виду, что учение ортодоксальной христианской Церкви не тождественно Христу, ну так с этим и не стоит спорить. Нет ничего более извращенного, доведенного до абсурда, чем "христианское учение" в трактовке современной христианской церкви.

[Skynin]

Самые жестокие поступки совершаются именно под знаменем "справедливости", которая каждым понимается как некая абсолютная истинная ценность, но которая была и остается на самом деле субъективной.

За такое и Вас в циники запишут
И равнодушным злодеем обзовут

у Басаева есть свой список справедливостей, за который он готов не только сотни неповинных младенцев заживо сжечь, но и сам с ними в одном огне сгореть.

Я тоже мало в этом не сомневаюсь.

Это все о нас.. О нас с вами... Загляните в свои сердца..

Я себе и сам напоминаю слова Бодхидхармы:

В знаках и словах не передать Закон.
К сердцу обратись, внутрь и вспять,
Чтоб, себя постигнув,
Буддой стать!

Меня всегда поражает, когда говорят, что Библию составили отцы Церкви так, как это было им удобно.

Потому что так и было.

А учитывая что письменных источников было мало, это и дало возможность на тех крохах строить какие угодно теории.

[Omut]

Христианство не может быть не тождественно Христу по определению. Насколько я смог Вас понять, имелось в виду, что учение ортодоксальной христианской Церкви не тождественно Христу, ну так с этим и не стоит спорить. Нет ничего более извращенного, доведенного до абсурда, чем "христианское учение" в трактовке современной христианской церкви.

его извращения начались с учения "апостола" Павла, которого апостол Иаков брат Иисуса считал опасным еретиком (выражаясь современным языком христианства)

а чуждое учению Христа учение апостола Павла было официально принято на Никейском I Вселенском соборе весной 325 года

[Attitude]

1.Но Будда заложил мощное противоядие от права на абсолютность и верность трактовки какому угодно далай-ламе.

2.И еще, Иисус учил судить(делать выводы) по делам. А христиане почему-то делают выводы на основе учения.

1."Противоядия от права" не существует. Самое понятное, однозначно высказанное в христианском учении извращается, как извращается в буддизме. Сходите на лекции буддистов типа Оле Нидала, гастролирующих по России (сам из Америки), проделывающих "дырки в головах для общения с космосом" всем желающим за небольшую плату... Учение Христа доступно и понятно "младенцу", однако это не мешает его искажать всяк желающему или видящему в этом выгоду. В буддийском храме тоже есть барабан, который достаточно повращать для отпущения своих грехов, а если некогда, то можно заплатить и за тебя его повращают... В любой Церкви в основе лежит не идея, а культ, саборничество, которое позволяет прежде всего получать доход и власть. Аум Сенрике, Русская Православная или Римская Католическая - выбирай на вкус и цвет, а цвета очень яркие в лучших традициях маркетинга. Только Христа с Буддой давайте сюда не будем мешать. Давайте их их статуй костерок разведем, у которого готовы обогреться мерзнущие и жаждущие.
2. Еще раз призываю не мешать в кучу христиан и служителей христианского культа. А то так можно договориться до того, что "русские" или "евреи".... Нет христианина согласно учения Христа, а есть "познавшие Бога". Он его в пустыне познавал, а не в толпе "христиан", "русских", "евреев" или любой другой толпе, объединившейся под любым другим знаменем.

[Тигра]

Предложу свой вариант.

я не взялся предлагать свой вариант

Сергей, Вы как всегда, в своем репертуаре

То есть забери у христиан Отца, и станут равнодушными?

Да нет, Сергей, я говорила о другом.. Отношения Отца и детей не могут быть равнодушными, во всяком случае со стороны Отца. А дети у него разные - эмоциональные, равнодушные, всякие... А любит Он их всех, вот ведь какая штука

И что христиане любят считать себя и только исключительно себя лучшими, и на других смотреть свысока - тоже указывал.

Да где Вы это увидели здесь? Я, например, наоборот, всегда говорила, что христиане РАЗНЫЕ! И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам. Гордиться тут нечем

[Skynin]

а чуждое учению Христа учение апостола Павла

Потому то Ницше называл "павлианством" нынешнее христианство.

"Противоядия от права" не существует

Существует. Нет абсолюта на который можно сослаться. Нет прямого указания а кто тут главный. Нет вообще жетско определенного значения церкви (сангхи) вне которой нельзя достичь нирваны.
Поэтому даже если и узурпировали, доказать было весьма и сложно.

Нет христианина согласно учения Христа, а есть "познавшие Бога".

В "Деяниях апостолов" сказано что христиане это ученики христа.

Впрочем, не суть важно.

[Skynin]

И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам.

Так об этом неравенстве и самовозвышении и говорил.

Гордиться тут нечем

Действительно!

[Omut]

Потому то Ницше называл "павлианством" нынешнее христианство.

именно, и пусть не забывают профаны, что если рухнет павлианство (павликианство), рухнет и сама Церковь Христова (Ортодоксия, Кафолицизм, Лютеранство), а центробежные тенденции видны на протяжении 200 лет

[Attitude]

За такое и Вас в циники запишут
И равнодушным злодеем обзовут

... не самое страшное, на кресте то не распнут. А если серьезно, то Христос, посылая своих учеников нести учение в массы, предупреждал их, что будут их судить и гонять, и убивать. Кто, за что? Церковь и те, кто БОИТСЯ заглянуть внутрь себя, кому проще "свечку поставить во искупление", кому проще несколько дней попоститься, кто готов пожертвовать частью, ЛИШЬ БЫ СОХРАНИТЬ ЦЕЛОЕ. Если не страшно, то и не трудно увидеть истинную природу собственных поступков, а дальше начинается противоречие между желанием и реальностью, которое как в буддизме, так и в христианстве называется страданием. И путь к избавлению от этого страдания что у Христа, что у Будды един, у путь это сдесь и сейчас, что у того, что у другого, а Цркви будут вечно их противопоставлять, ибо делят они один пирог - наши голоса и головы. Так давайте перестанем лить воду на их мельницу, обратимся к первоисточникам и самостоятельно найдем разницу, если таковая найдется. К сожалению не найдется, т.к. оба учения построены на личной самооценке авторов, на обращении внутрь себя, на самопознании, что и определяет их доступность и одновременно ценность. Это не философские сочинения, это учения о жизни и смерти, которые позволяют нам обрести понимание себя, мира и своего места в мире.

[ДМкон]

его извращения начались с учения "апостола" Павла, которого апостол Иаков брат Иисуса считал опасным еретиком (выражаясь современным языком христианства)

а чуждое учению Христа учение апостола Павла было официально принято на Никейском I Вселенском соборе весной 325 года

Делая такие заявления, ссылайтесь на первоисточник.

[Тигра]

Еще раз призываю не мешать в кучу христиан и служителей христианского культа.

но и разделять их тоже не следует..
это как множество и подмножество, одно является частью другого..
но делать выводы, столкнувшись с отдельными служителями христианского культа обо всем христианстве однозначно не следует

[stas®]

"Церковью называется совокупность всех православных христиан, живущих и умерших ("ибо у Бога все живы" (Лук. 20, 38)".

Я здесь усматриваю некоторое передергивание... ДМкон, а куда относятся неправославные христиане? Откуда вытекает необходимость организационного единения христиан? (уж не знаю, всех или только православных)

[Attitude]

1.Я, например, наоборот, всегда говорила, что христиане РАЗНЫЕ!
2.И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам.

1. По меньшей мере звучит странно. Как-то само собой напрашивается вопрос, уж ни каждый ли христианин, кто себя таким объявляет? Такой беспринципный подход к определению христианина влечет за собой столь легкое для Церкви объединение необъединяемого Ветхого и Нового заветов по сути двух противоположных учений. Поэтому один себя возвещает христианином и отрубает иноверному голову под лозунгом "око за око", а другой, восстав против этого, жизнь свою закончил на кресте в страшных муках, а третьи объявили это не собственным церковным преступлением, а его велимкой жертвой воискупление наших грехов (САМАЯ ЧУДОВИЩНАЯ ЛОЖЬ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!!!) И все они христиане, все такие разные....
2. "По делам судимы будем". А спасение наше в нашем разумении, самосознании, ощущении Бога внутри себя. Христос призвал разрушить храм рукотворный и воздвигнуть храм внутри себя, нетленный, за что и поплатился собственной жизнью. Призвал к абсолютной свободе и получил то, что за подобные призывы должно было бы получить при ЛЮБОЙ власти - церковной, государственной, буддисткой, христианской, мусульманской, атеистической.

[Тигра]

Цитата:
И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам.

Так об этом неравенстве и самовозвышении и говорил.

а где тут САМОвозвышение? Их так возвысил Бог..
Вы чувствуете себя обиженным? Но Вам же не нужно спасение, так в чем проблема?

[Тигра]

Как-то само собой напрашивается вопрос, уж ни каждый ли христианин, кто себя таким объявляет?

Здесь, на земле именно так.
А там - "Отойдите от Меня, ибо я никогда не знал вас"

[Attitude]

но и разделять их тоже не следует..
это как множество и подмножество, одно является частью другого..
но делать выводы, столкнувшись с отдельными служителями христианского культа обо всем христианстве однозначно не следует

Видимо, я не совсем ясно выразил свою мысль... Служителей культа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо отделять от Христиан. Под служителями культа я подразумеваю не служителей Цекви, с которыми, как Вы заметили, я имел возможность столкнуться и по ним судить, а прежде всего ВСЕХ называющих себя христианами, но при этом придерживающимися не Христианского учения, отвергающего всякий культ, праздники, понятие государства, понятие народов, границ, храмов, жертвоприношений, молитв...., а учения Моисея (Ветхозаветного учения), основанного на культовом служении, обрядовости, понятии наказания, возмездия и награды. Нельзя эти два учения мешать вкучу, а следовательно нельзя быть одновременно служителем культа и христианином. Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу. Как же в одну кучу мешать "христиан", служащих Богу с "христианами", служащими Дьяволу?

[ДМкон]

ДМкон, а куда относятся неправославные христиане?

Неправославные христиане могут относиться к неправославным Церквям. Некоторые, так называемые "христиане", организуют псевдохристианские секты.

Впрочем, Вам это хорошо известно.

Прошу заметить, что вместе с определением дана ссылка на православный учебник ("Закон Божий"), следовательно, речь в определении идет о православной Церкви.

[stas®]

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

Уж найдите, пожалуйста... На мой взгляд, Иисус был вполне правоверным иудеем.

[ДМкон]

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

Цитату, пожалуйста.

[ДМкон]

На мой взгляд, Иисус был вполне правоверным иудеем.

Позвольте немного уточнить.
Господь наш Иисус Христос требовал соблюдать закон, данный Отцом.

Однако когда фарисеи говорили о соблюдении субботы ради субботы, Он обличал их. Когда саддукеи отрицали вечную жизнь, Он обличал их.

А по понятиям того времени книжники и фарисеи считались, как раз, правоверными иудеями.

[ДМкон]

Святой пророк Моисей (память 4 сентября)

[Тигра]

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

Да уж, Вы пожалуйста поищите цитату... А то как то, совсем не вспомню таких слов..