Конфессии

[stas®]

Attitude, все замечательно. Исповедуемое Вами учение, конечно же, имеет право на существование. Но, пожалуй, я бы даже не решился назвать его христианством. Например, по той простой причине, что само слово "Христос" (aka Мошиах) пришло из столь нелюбимого Вами Ветхого Завета. Собственно, расхождение между иудеями и иудейской сектой христиан возникло по той причине, что значительная часть иудеев полагала, что Мессия должен соответствовать всем пророчествам, а у Иисуса "в активе" была лишь некоторая, хотя и весьма значительная, их часть.

[БУХ_алтер]

Индуизм принадлежит к наиболее древним религиям мира. Он прошел несколько этапов развития, зародившись первоначально как религия вед, или ведизм.

Ведизм, который можно рассматривать как самостоятельную религиозно-философскую систему, возник в первом тысячелетии до н. э. Он является древнейшей религиозно-философской системой Индии, оказавшей заметное влияние на последующие религиозные направления. Для ведизма характерен политеизм (многобожие) и антропоморфизм, т. е. наделение богов и явлений природы свойствами человека, как позитивными, так и негативными. Все ведийские боги подразделялись на три класса: боги неба (бог солнца Сурья, бог утренней зари Ушас, бог миропорядка Варуна), боги земли (бог огня Агни, бог пьянящего напитка Сома) и боги воздушного пространства (бог-громовержец Индра, бог ветра Ваю, бог грозы Рудра). Ведизм получил письменное закрепление в четырех сборниках (самхитах) гимнов, молитв, жертвенных формул и заклинаний, получивших название Веды: "Ригведа" (собрание гимнов мифологического и космологического содержания), "Самаведа" (сборник песнопений, повторяющий тексты "Ригведы" и дополняющий их ритуально-обрядовыми наставлениями), "Яджурведа" (описание ритуалов и правил совершения жертвоприношений) и "Атхарваведа" (сборник магический заклинаний и формул). Основу культа составляли жертвоприношения. Развитие ведизма привело к заметным измене-неиям в иерархии богов. Одни боги из главных становились второстепенными, другие, наоборот, - из второстепенных становились главными. В по-здневедийский период наблюдалась тенденция к выделению трех гланых богов - Брахмы, Вишну и Шивы, которые впоследствии развились в единую триаду (тримурти). Кроме богов, почитались и обожествлялись природные объекты и явления. Почитание богов было неразрывно связано с культом жертвоприношений, обрядовость которых постоянно усложнялась, что повлекло за собой рост количества жрецов, обслуживающих сложный ритуал жертвования. Важность жертвоприношений особенно возросла в эпоху брахман, которые предписывали каждому члену общины совершать то жертвоприношение, которое соответствовало его социальному статусу. Так, приносить в жертву коня мог только правитель-раджа. Этот этап религиозного развития получил в литературе название брахманизма. Он разработал религиозное обоснование делению общества на варны (сословно-классовые группы) и учению о переселении душ. Брахманизм требовал беспрекословного повиновения жрецам-брахманам и царской власти, а также предписывал каждой варне неукоснительное исполнение своей дхармы, т. е. образа жизни, вмененного богами представителям различных варн. Безусловное соблюдение дхармы создает для индивидуума благоприятную карму (воздаяние за соделанное), ведет к новому лучшему перерождению и, в конечном итоге, к слиянию с высшим абсолютом - богом-творцом Брахмой, поскольку все сущее лишь его частицы. Нарушение требований дхармы приводит к несчастливым перерождением. Так, человек может переродиться в животное или червяка.
Таким образом, вероучение индуизма сложилось в результате эволюции догматов ведизма и брахманизма. Оно возникло в середине первого тысячелетия нашей эры и окончательно оформилось много веков спустя после появления мусульман в Индии. Индусами стали называть всех тех, кто не исповедовал ислам.

Индуизм сохранил многие элементы ведических верований, связанных с поклонением священным животным, явлениям природы, душам предков. Однако существенным отличием индуизма от брахманизма является безусловное признание трех равных по значимости богов, индийскому варианту "троицы", получивших название "тримурти", т. е. признание Брахмы (бог-творец), Вишну (бог-хранитель) и Шива (бог-разрушитель).

Первое из двух главных течений индуизма - вишнуизм возник в эпоху правления династии Маурьев, но основное его распространение связано с правлением династии Гуптов. Вишнуизм отличает способность ассимилировать различные местные верования, что прежде всего связано с процессом перевоплощений (аватар) бога Вишну, который объявлялся перевоплощением и Будды, и Кришны, и Рамы. Вишну по разным поводам принимал различные облики, чтобы спасти мир. В настоящее время вишнуизм наиболее распространен в Северной Индии.

Наряду с вишнуизмом получило распространение другое течение шиваизм. Основной догмат шиваизма состоит в том, что во Вселенной нет ничего постоянного, кроме Шивы, уничтожающего и возрождающего все существующее. В начале космического цикла Шива создает Вселенную, а затем ее уничтожает. Культ Шивы неразрывно связан с культом шакти, женским творчески-энергетическим началом. В шиваизме шакти персонифицируется в одной из ипостасей супруги Шивы, что связано с образом богини-матери. Другой разновидностью шиваизма является лингаизм, т. е. почитание Шивы в облике фаллоса (лингама). Шиваизм распространен главным образом в Южной Индии.

Для всех теченией индуизма характерна вера в вечность и богоданность Вед, а также вера в цикличность существования Вселенной, где развитие идет по нисходящей линии. Индуизм верит в вечность и неистребимость души, совершающей бесконечное странствие (сансара), что происходит в соответствии с законом кармы. Цель спасения человека состоит в освобождении от перерождений и достижения мокши, т. е. слияния с мировой душой, и нирваны, т. е. слияния с Брахмой.

Новым в индуизме является строительство культовых сооружений, которые стали "обителью богов" и в которых находятся их статуи, олицетворяющие личное присутствие бога. Жрецы-брахманы превратились в постоянных служителей своего бога-господина.

В жизни каждого кастового индуса существуют четыре основные цели: исполнение религиозных, семейных и общественных предписаний (дхарма), получение и надлежащее использование материальных ценностей (артха), удовлетворение чувственных желаний (кама) и стремление к освобождению от цепи перерождений (мокша).

[Жэмиль]

Представители британских властей включили Кодекс Джедаев (Jedi Knight) в список религий, официально признанных в государстве. Это было сделано в результате длительной акции со сбором подписей у фанатов творчества Джорджа Лукаса. Теперь Джедаи попали в один ряд с другими британскими официально признанными религиями: англиканством, католицизмом, исламом, буддизмом, индуизмом и такой экзотикой, как друидизм.
Вам это ничего не напоминает? Чемпионат по гребле в самом разгаре!!!

[Attitude]

Attitude, все замечательно. Исповедуемое Вами учение, конечно же, имеет право на существование. Но, пожалуй, я бы даже не решился назвать его христианством. Например, по той простой причине, что само слово "Христос" (aka Мошиах) пришло из столь нелюбимого Вами Ветхого Завета. Собственно, расхождение между иудеями и иудейской сектой христиан возникло по той причине, что значительная часть иудеев полагала, что Мессия должен соответствовать всем пророчествам, а у Иисуса "в активе" была лишь некоторая, хотя и весьма значительная, их часть.

Согласен. Было бы не корректно с моей точки зрения называть себя христианином или говорить о христианском учении. Готов перизнать, что мои "проповеди" основаны на иисусизме, но звучит это как-то неблагозвучно и не привычно, хотя и ближе к сути. Что же касается разделения людей на тех, кто посчитал, что он Мессия по его словам и тех, кто его Мессией не посчитал, т.к. он не соответсвовал предсказаниям пророков, то это разделение произошло при его жизни, родило постоянно задаваемый ему вопрос "скажи, ты Мессия?", но для меня лично ни сам вопрос, ни ответ на него не имеет никакого значения, т.к. ничего не добавляет к сути его учения. Мне как-то все равно, он сын плотника или тот плотник заблуждается, что он его сын, а на самом деле он сын соседа плотника. Давайте еще задействуем современные методы анализа ДНК... Почему Вы все время пытаетесь найти подтверждение истинности слов в исключительности происхождения их автора. Например сказали Вам, что Моисей лично с Богом пообщался и от него лично получил надлежащие указания, значит его слова истинны. А вышал Иисус и говорит слова, которые соответствуют вашему разумению, но нет у него подтверждения, что он лично эти слова от Бога получил, так камнями его?

[stas®]

Почему Вы все время пытаетесь найти подтверждение истинности слов в исключительности происхождения их автора.

Я - не пытаюсь.

А симпатичных мне литературных персонажей множество, и Иисус из Назарета в исполнении евангелистов относится в лучшем случае ко второму кругу .

[Тигра]

Мне есть что сказать..
но завтра..

[Omut]

Я так и не понял. Может мне кто-нибудь сформулировать (кратко) вероисповедание Attitudeа и Omutа.

судя по изложению религиозных убеждений Attitude, он придерживается своего рода богумильских взглядов, можно даже сказать неокатарских.

а у меня в голове глубоко засел шаманизм с индо-иранским уклоном (только не нужно утрировать это весьма глубокое понятие)

[Skynin]

проблема в том, что у нас нет "автора монографии", а есть исключительно пересказы монографии. В отсутствие надлежащей аксиоматики (веры в правильность пересказа) система оказывается неустойчивой (да и вовсе не системой).

Именно в том, именно в том.
Потому и здесь, и вообще я предопочитаю не ссылаться на Иисуса из Назарета.
Да и о ранних иудео-христианах нет особого смысла вспоминать, говоря о христианстве.

Как система христианство установилось как раз на соборах. И таким мы его и знаем, и о таком и имеет смысл говорить. (ну а когда они говорят о прямейшей преемственности учения тогда можно напомнить о ранних христианах.)

Только добавлю еще, что никакие интерпретации (даже принадлежащие перу Льва Толстого или Вашему) негодной основы не превратят ее в годный текст.

Евангелия да, такой текст и есть.

Скреплены они богословским талантом Шаула из Тарса. Не зря он учился у законника Гамалиила.
Того и избрал его Бог. А то рыбари так бы под Иерасулимом и тусовались. До полного забвения.

Как раз Павел скрепил в маломальски цельную систему то чему учил Иисус (а чему конкретном учил поди разбери в Евангелиях). И сам исходил Малую Азию и Элладу основавши церквей если не больше, то сопоставимо с остальными апостолами вместе взятыми.
(еще и убеждал их не отсиживаться, а идти и учить народы)

[YP]

А могу еще посоветовать воспользоваться собственным советом и прочесть Конфуция самому.

Спасибо Skynin что ответили за меня.
А то я уж всерьез задумался, не перечитать ли мне Канта

[Ortho]

Я хотел бы еще спросить у Attitudeа: "Есть ли у вас соратники, и как вы с ними проводите свободное время?".

[Ortho]

По ходу разговора считаю нужным согласиться с тем, что смешно отвергать авторитет Церкви на основании "более точного перевода" Евангелия с древнегреческого на русский, так как сам древнегреческий вариант создан Церковью и базируется на ее авторитете.

Авторы Нового Завета в большинстве случаев действительно неизвестны.

Понятно, что один евангелист перписал у другого, а оба они использовали источник "Q", который до нас не дошел.

Понятно, что "Послание апостола Павла к евреям":
1) не послание, а сборник проповедей;
2) не "к евреям", а "к римлянам";
3) не апостола Павла, а неизвестно кого.

Вопрос: На чем тогда основывается авторитет Нового Завета?
Ответ: На авторитете Церкви.

Церковь считает, что "Послание апостола Павла к евреям" богодухновенно по своему содержанию. А "Евангелие от Фомы" - не богодухновенно.

Точно также, как Церковь считает, что деяния святых вселенских соборов - богодухновенны по своему содержанию, а писания Льва Николаевича Толстого (вот уж специалист в библеистике!) - не богодухновенны.

Поэтому мне не понятны люди, отвергающие авторитет Церкви, но одновременно почитающие Новый завет за нечто священное, достойное доверия, цитирования и перевода с древнегреческого.

Скреплены они богословским талантом Шаула из Тарса. Не зря он учился у законника Гамалиила.
Того и избрал его Бог. А то рыбари так бы под Иерасулимом и тусовались. До полного забвения.
Как раз Павел скрепил в маломальски цельную систему то чему учил Иисус (а чему конкретном учил поди разбери в Евангелиях).

Ну да, транскрипцию поменяешь - и сразу просветление в голове! Иисуса-то "Иешуа" звали на само-то деле, а Саула - "Шаулом", а Яхве-то и не Яхве оказался, а - "Иегова" ! Врут церковники - скрывают истину за неточными переводами!

Павловскую систему тоже цельной назвать трудно. Много непонятного. Я бы сказал, над извращением "истинного учения Христа" (что бы это, кстати, могло бы быть?) потрудились немало людей. Хотя бы эти:
апостол Павел - Игнатий Богоносец - Афанасий Великий - Василий Великий - Григорий Богослов - Максим Исповедник - Григорий Палама. Пожалуй, только после последнего можно считать "истинное учение Христа" полностью извращенным.

Почему-то, кстати, со времен Григория Паламы перестали "извращать". То ли "извращенцы" перевелись, то ли "извращать" стало уже некуда, настолько все "извращено"...

[T@nya]

Вопрос: На чем тогда основывается авторитет Нового Завета?
Ответ: На авторитете Церкви.

Точно также, как Церковь считает, что деяния святых вселенских соборов - богодухновенны по своему содержанию, а писания Льва Николаевича Толстого (вот уж специалист в библеистике!) - не богодухновенны.

Но что есть Церковь?
ДМкон, говорит, что по учению - это все мы. Хорошо, я соглашусь с этим. Но кто мы-то?
Вот, например, Русская Православная Церковь.
Это кто, все русские? Тогда я никак не попадаю - все предки украинцы.
Говорящие на русском языке - тогда, если я уехала в Канаду и забыла родной язык, я уже не Церковь?
Те, кто храм посещает? Моя знакомая (тоже считает себя православной)
недавно в какой-то праздник отправилась в церковь. Народу- тьма, не протиснуться. Она сунулась куда-то, видимо не туда, так ее разъяренные бабушки на пинках выставили, со словами : мы тебя без очереди не пустим. Вернулась вся в слезах. Вдохновилась надолго. Вот эти бабушки- церковь?
Но допустим, я подхожу по всем категориям. Почему кто-то, а не я принимает решение, что есть богувдохновенно. Откуда у них такие полномочия? Ведь Церковь - это и я тоже? Или все-таки не я?

[Skynin]

Церковь считает, что "Послание апостола Павла к евреям" богодухновенно по своему содержанию. А "Евангелие от Фомы" - не богодухновенно.

Тут у нас с Вами согласие и взаимопонимание
Потому я не сторонник новых переводов и трактовок.

Ну да, транскрипцию поменяешь - и сразу просветление в голове! Иисуса-то "Иешуа" звали на само-то деле, а Саула - "Шаулом", а Яхве-то и не Яхве оказался, а - "Иегова" ! Врут церковники - скрывают истину за неточными переводами!

Вы не так поняли Да и насколько мне известно, проблема была в греческом, где нет звука "Ш".

Аналогичные проблемы существуют с пали и санскритом:
ниббана - нирвана, випашьяна - випассана, и т.д.
Так же китайский - японский:
чань - дзен, дао - до, и т.д.

С именами еще похлеще, нередко вообще если не знаешь, то и не догадаешься:
Линь Цзы = Риндзай, Бодхидхарма = Путидамо (или просто Дамо)

Так что я на этом упор не делал

Я бы сказал, над извращением "истинного учения Христа" (что бы это, кстати, могло бы быть?)

Вот и я не знаю
И не пойму откуда кто-то знает

апостол Павел - Игнатий Богоносец - Афанасий Великий - Василий Великий - Григорий Богослов - Максим Исповедник - Григорий Палама.

Да. Вот Тигре, а также многим протестантам стоит знать эти цепочки. И если обращаются к истинному христианству, знать какие цепочки были отброшены.

Почему кто-то, а не я принимает решение, что есть богувдохновенно. Откуда у них такие полномочия?

Ortho ведь ответил. Христианство создано Церковью, и потому вне Церкви нет и невозможно никакого христианства (и восстановление тоже невозможно ввиду скудности текстов, которые тоже Церковью и написаны). Кому как не создателю учения знать что боговдохновенно, а что нет?

[Тигра]

"19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?"

Итак перевод Толстого и его последующий комментарий к этому стиху:
"Не Моисей дал вам закон, и никто из вас не живет по закону; как же вы приговариваете меня к смерти?"

Особой, ключевой разницы не вижу, тем более, что далее Иисус уточняет, ЧТО именно Он хотел сказать

"22 Моисей дал вам обрезание (хотя оно не от Моисея, но от отцов), и в субботу вы обрезываете человека.

то есть, что закон был установлен отцами иудеев - Авраамом, Исааком и Иаковом
А ключевая мысль здесь вовсе не в том, чей был закон, а что он БЫЛ установлен, и НИКТО его никогда не исполнял, включая фарисеев.

Если же, как утверждает Толстой из этого перевода можно сделать вывод, что

Иисус говорит здесь о законе вечном, о котором он говорил в Нагорной проповеди.

а не о законе, который был зафиксирован в Пятикнижие, и которое было законом для иудеев, то как тогда с такой трактовкой согласуется такие слова?

"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Исполняют то, что уже известно, а не то, что еще никто не знает, и то, что только создается у всех на глазах
Иисус подробно излагает почти каждую строчку закона, раскрывая его нравственную сущность и делая упор не на перечень действий, а на нравственную составляющую плана Божия относительно устройства мира, отношений между людьми и плана Спасения.

Так что при желании создания собственного учения можно ссылаться и на проблемы с переводом, и на проблемы с достоверностью, и на проблемы с пониманием. Можно и просто напрочь убить таким вот, например, аргументом

Она наполнила его чудесами и нелепицами, которые оттолкнули от него всякого нормально мыслящего человека.

то есть однозначно по этой логике, люди, считающие себя частью Церкви Христовой НЕнормально мыслящие... Вы знаете, я считаю себя христианкой на том простом основании, что совершила покаяние, и признаю Христа своим Спасителем. Я посещаю протестанскую церковь, но мне абсолютно не мешают другие христианские направления. Я могу и посещаю некоторые православные храмы или католические. Меня никогда не беспокоили мысли о том, какие же у нас противоречия и различия, если они есть, значит есть, что их искать. Я встречала много разных, совсем разных людей, но очень редко НЕнормально мыслящих. Я даже затрудняюсь понять о чем это Вы таком говорите. Кто определяет эту НОРМУ мысли? Вы, Attitude ?
Такие люди, как Сергий Булгаков, Серафим Саровский, отец Александр Мень как то не производят впечатления НЕнормально мыслящих людей, оригинально- да, глубоко- да, а вот нормально или нет?.....

Тысячу раз им указывали на то, что если Бог столь всемогущ и ради того, чтобы доказать верность переданного людям через Иисуса учения он возродил его или его руками оживлял умерших, то почему бы ему не оставить кого-нибудь из них в доказательство для нас в живых до наших дней.

Ну тут только развести руками.... В конце концов, действительно, что это за безобразие !!!! Ведь тысячу раз указывали, сколько ж можно!!!!
Ну вот как то не догадался Бог и все тут...

[Тигра]

Вот Тигре, а также многим протестантам стоит знать эти цепочки. И если обращаются к истинному христианству, знать какие цепочки были отброшены.

Вы знаете, ребята, мне настолько важно знать насколько я САМА соответствую тому, чему учил Христос и что ждет от меня Бог, что мне, честно говоря, не всегда есть время следить за цепочками и за всеми направлениями, которые существуют в христианстве. У меня есть Библия, а главное у меня есть общение в молитве с моим Отцом. Перед ним я в ответе за многое..
А Вам, если так важно, следите..

[Skynin]

мне настолько важно знать насколько я САМА соответствую тому, чему учил Христос и что ждет от меня Бог

САМА - ну вот и Толстому было важнее САМ.

При чем тут Христос, Бог? Вы САМИ себе решили, что христианка, сами себе решили что Бог ждет именно этого, САМИ ...

И для меня это понятно и естественно.
Так же и Будда САМ обрел нирвану, так и учил САМИ СЕБЕ будьте опорою.

Вот и давайте говорить от СВОЕГО имени, а не от имени Бога, Христа или еще кого.

У меня есть Библия

Какая и откуда взялась она у Вас?

[T@nya]

Ortho ведь ответил. Христианство создано Церковью, и потому вне Церкви нет и невозможно никакого христианства (и восстановление тоже невозможно ввиду скудности текстов, которые тоже Церковью и написаны). Кому как не создателю учения знать что боговдохновенно, а что нет?

Но это ответ не на мой вопрос. Да, учение создано Церковью, Церковь - это все верующие, пусть православные. Но не бабушки же определяют, что боговдохновенно, а что нет. Значит не Церковь, а ее верхушка?
Но насколько она близка к Богу я вижу хотя бы по "крутым" машинам, на которых она ездит. Не каждому мафиози по карману. Сколько нищих можно было бы накормить! А если теперь взять жизненный путь Толстого.
От белых перчаток и фраков до холщовой рубахи. Так кому же я больше буду верить?

[ДМкон]

ДМкон, говорит, что по учению - это все мы.

ДМкон этого не говорит.

Определение понятия "Церковь" Вы можете найти, воспользовавшись поисковыми системами. У различных авторов они одинаковы по сути.

Например: "В самом общем смысле под Церковью мы понимаем от Бога установленное общество всех личностных (т. е. разумно-свободных) существ, верующих во Христа Спасителя и соединенных с Ним, как с Единой Главой".

Еще Вы узнАете, что "к Церкви принадлежат, во-первых, все верующие во Христа, живущие на земле; во-вторых, скончавшиеся в вере и в третьих, Ангелы."

[T@nya]

ДМкон,
эти слова из Вашего постинга:

"Церковью называется совокупность всех православных христиан, живущих и умерших ("ибо у Бога все живы" (Лук. 20, 38)".

Здесь не раз говорили, Церковь считает, Церковь отвергла.
Как может такая совокупность что-то считать или что-то отвергнуть?
Так кто же считает и кто отвергает? Вы сами верите этим людям?

[T@nya]

Например: "В самом общем смысле под Церковью мы понимаем от Бога установленное общество всех личностных (т. е. разумно-свободных) существ, верующих во Христа Спасителя и соединенных с Ним, как с Единой Главой".

А кем установлены такие общества, как Русская Православная Церковь или Украинская Православная Церковь? Тоже Богом?

[Skynin]

Например: "В самом общем смысле под Церковью мы понимаем от Бога установленное общество всех личностных (т. е. разумно-свободных) существ, верующих во Христа Спасителя и соединенных с Ним, как с Единой Главой".

Мое определение:
В самом общем смысле под христианской Церковью я понимаю общество всех личностных существ (т. е. ощущающих себя разумно-свободными), верующих:
1. что их общество от Бога установлено,
2. во Христа Спасителя,
3. в соединенние с Ним, как с Единой Главой.

Так кто же считает и кто отвергает? Вы сами верите этим людям?

Вот каждый и решает сам.

Например - по отдельности все грешные и несовершенные люди, а вместе - боговдохновенная паства, с главой Христом.

[ДМкон]

ДМкон,
эти слова из Вашего постинга:

Цитата:
"Церковью называется совокупность всех православных христиан, живущих и умерших ("ибо у Бога все живы" (Лук. 20, 38)".

из моего.

ДМкон, говорит, что по учению - это все мы.

не из моего.

[T@nya]

а вместе - боговдохновенная паства

Ну так я и спрашиваю, что значит вместе? Не вместе, а боговдохновенная паства. А боговдохновенная паства это кто?
Митрополиты, архиепископы? Вместе - это значит они?

[Attitude]

Я хотел бы еще спросить у Attitudeа: "Есть ли у вас соратники, и как вы с ними проводите свободное время?".

Конечно, есть. В свободное время, длинными зимними вечерами мы собираемся и бороды отпускаем. А если серьезно, то в жизни у меня много поводов, чтобы объединиться с людьми по интересам, мне нет необходимости объединения с ними по схожести взглядов на проблему смысла жизни. Наднях мы с соседями объединились, чтобы отремонтировать дорогу, теперь в едином трудовом порыве с шутками, и лопатами кидаем камни в ямы на дороге - на ближайший месяц этого повода будет достаточно, чтобы ежедневно вместе проводить вечера, а там что-нибудь "придумаем".

[T@nya]

не из моего

ДМкон, согласна, не из Вашего.
Странно, что Вы отвечаете как обвиняемый на суде.
Но мне-то интересно услышать ответы на мои вопросы.

[ДМкон]

Сформулируйте вопросы - если смогу, постараюсь ответить.

По поводу истории Церкви (если, конечно, это Ваш вопрос)

Рекомендую прочесть Михаила Поснова:
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ

[Attitude]

Именно в том, именно в том.
Потому и здесь, и вообще я предопочитаю не ссылаться на Иисуса из Назарета.

Искренне жаль, Сергей, если честно, то не ожидал, что и Вы сведете разговор к примитивной оценке "достоверности" или "истинности" исходных текстов... Ничего не изменилось за последние 2000 лет... От Иисуса все время требовали доказательств того, что его слова истинны, а он все твердил, что доказательств не будет, что доказательство истинности в их смысле, а не в происхождении.
Наберусь наглости и расскажу одну притчу.
"Стоит на обочине автомобиль. Подходит к нему парень и спрашивает:
-Это такси?
-Да, такси.
-А почему шашечек нигде не нарисовано?
-Молодой человек, Вам шашечки нужны или ехать?"
Вот я тоже хочу обратиться ко всем, для кого важна "истинность" первоисточника, "вам шашечки или ехать"?

[T@nya]

ДМкон,

Сформулируйте вопросы - если смогу, постараюсь ответить.

Да в принципе все вопросы я уже задала.

Ваши слова:

Рассматривать Церковь в качестве социального или политического института - значит подменять понятия. Прежде чем судить о предмете, озаботьтесь сначала ознакомиться с определением предмета.

В связи с этим мои вопросы:
Кто принимает решения от имени Церкви, когда говорят: "Церковь считает"? Не вся же совокупность кричит одновременно?
Skynin, например, ответил, что решение принимает паства, но паства - это тоже много людей. Значит кто-то уполномочен?

А кем установлены такие общества, как Русская Православная Церковь или Украинская Православная Церковь?

Я в этом могу видеть только социально-политический институт.

[Attitude]

то есть однозначно по этой логике, люди, считающие себя частью Церкви Христовой НЕнормально мыслящие...

Прежде всего хочу лично Тигру поблагодарить за желание говорить по существу вопроса, а не по проблеме "истинности". Итак, готов пояснить свою мысль о "нормальности мышления". Под ненормально мыслящими я подразумеваю не людей, которые в силу каких-либо причин являются частью какого-либо института. Под ненормально мыслящими я подразумеваю людей, которые готовы отказаться от личного жизненного опыта и рассуждают по принципу "все может быть". Такие люди готовы легко отказаться от причинноследственных связей и логики. Им легко поверить в непорочное зачатие. Им легко поверить, что некое Высшее во всех отношениях существо (ОЧЕНЬ ВАЖНО - неподвластное нашему пониманию, его поступки нам не дано понять и оценить!!!) создает Дьявола, возможно, чтобы нам не было скучно от повсеместной благодати, позволяет, или создает порок, допускает падение Адама, позволяет распространяться и МНОЖИТЬСЯ с каждым днем пороку, злу и насилию, позволяет рабство, насилие и унижение по национальному признаку, половому или любому другому, был бы признак. И не беда, это не мешает логике или нашему представлению о справедливости, ведь оно мелкое все по сравнению с ЕГО ВЫСШИМ нам неподвластным и непонятным. Их тем более не пугает, что при всей этой непонятности и неподвластности именно к НЕМУ мы все должны стремиться, потому-что некто Иисус так сказал, да и до него к этому призывали. Их не пугает, что Бог делал, чтобы его услышал человек, дял этого и срежессировал мудреную, в духе мексиканских сериалов, интригу с посылом своего СЫНА к людям, чтобы через непонимание, будучи битым камнями, он бродил по городам и весям и доносил до людей ЕГО правила и законы, но так криво и неумело, что потом тысячелетиями эти люди так и не смогут договориться между собой, а стоило ли этого Иисуса слушать, а что он имел в виду, а он действительно сын Бога или так, самозванец очередной. По потчерку и результату видно сразу - все это затеяно действительно ВЫСШИМ существом, который седит в некой волости во Вселенной, под названием НЕБЕСИ и правит дальнейшим балом, наблюдает, кто кого Дьявол и его команда или Человек и его команда.
Вот людей, которые придерживаются такого представления о происхождении учения Иисуса, такого представления об устройстве мира, такого представления о своем месте в этом мире я называю "ненормально мыслящими". Отсутствие желания, чтобы теория, являющаяся руководством к действию, хотя бы иллюзию разумности, хотя бы иллюзию совпадения с личным жизненным опытом я не могу себе позволить считать нормальным. Именно эти вопросы я считаю ключевыми, которые имеет смысл обсуждать:
1. Бог - это физическая единица, он материален?
2. Сын Бога Иисус - это его прямой наследник, сын в родственном понимании, как это буквально принято понимать у людей?
3. Непорочное зачатье действительно было и возможно?
4. Дьвол Богом создан для чего?
5. Человек для чего, я для чего, жить мне для чего?
6. После моей физической смерти, что меня ждет?
7. Нищим надо подавать, зная, что он через пять минут эти деньги пропьет?
8. Что лучше, на свои деньги церковь построить или уценить продаваемую мной продукцию, т.е. грубо говоря, раздать эти деньги людям?
9. Учение Иисуса это что, очередное обоснование причины, по которой я должен соблюдать моральный кодекс, который у всех по сути один?
.....
Вопросов много, самых разных, которые возникают после прочтения Иевангелий. Именно ответы на эти вопросы отличают наше отношение к его учению, а не ответ на вопросы, связанные с происхождением или переводом с одного языка на другой. Ведь упоминание о личном переводе Толстого возникло не в связи с тем, что ему кто-то отдает пальму первенства в неком приближении к истине. Ему отдается (мной) пальма первенства в устранении из текстов непонятного, противоречивого, в попытке придать тексту единый, но СМЫСЛ. Пусть это теперь называется уже не учением Иисуса, а Толстовством. Для меня это не важно, т.к. в этом есть смысл, с которым можно спорить или соглашаться. Дайте мне Ваш смысл, Ваши ответы на стоящие передо мной вопросы, чтобы я мог согласиться или спорить с Вашим смыслом. Если Вы мне дадите Ваше объяснение, почему я не должен задушить ребенка, который например украл яблоко из моего сада или зарезать охранника, который не позволил мне украсть яблоко из сада соседа, то я Вас лично буду считать Христом, пусть для меня лично, но Спасителем!!! Пока меня никак не вдохновляют такие фразы как "никто не может лишить человека жизни, т.к. дал эту жизнь человеку не ты, а Бог". Что за бред!!! Весь мой жизненный опыт показывает, что тому или другому не Петька дал то или другое, но именно Петька отнял или своровал, зарезав или не зарезав не важно!!! Вот о таком здравомыслии я говорю, вот ответов именно на такие вопросы ищу я, да и другие, если уж речь заходит о морали. Но мне еще и цель в жизни нужна кроме морали!!!
Вы готовы?

[ДМкон]

Прошу прощения, немного не по текущей теме...
Показалось важным.

Мы, участники Всемирного саммита религиозных лидеров – главы и посланцы христианских, мусульманских, иудейских, буддистских, индуистских и синтоистских общин из 49 стран, ... обращаемся к главам государств, к нашим религиозным общинам и ко всем людям доброй воли.