Конфессии

[Skynin]

И кажется, если б младенцы умели говорить, а мир слушать - Земля преобразилась!

Именно - кажется

а также гордости, самомнения и т.д.

Вы общались с детьми еще меньше чем я.

Сколько ненависти, упорства и обиды было у трехлетней Каринки, когда ей возражали:
- Ты не взрослая, а потому ...
- Я взрослая, взрослая!

на взгляд младенцев на изображении Мадонн в полотнах Эпохи Возрождения или Византийских иконах.

Жена-педиатр, заглянула через и сказала: Ну не надо приплетать детей с портретов с мадоннами. Этим детям приписывался взгляд Иисуса, никакого отношения к реальным детям не имеющий. Даже анатомичиские характеристики преувеличены и взяты из разных возрастов детей.

[T@nya]

Мне кажется, мудрость в детях взрослые находят от непонимания ребенка, непонимания того, что он взрослый. От ребенка ожидают какой-то беспросветной тупости, и когда он говорит вполне обычные слова, на фоне ожидаемой тупости они выглядят мудрыми.

[ДМкон]

Сколько ненависти, упорства и обиды было у трехлетней Каринки, когда ей возражали:
- Ты не взрослая, а потому ...
- Я взрослая, взрослая!

Говорим о разном. Ребенок в Вашем примере добивается равноправия.
Гордость же и самомнение начинает проявляться тогда, когда ребенок начинает считать (зачастую под влиянием родителей), что он достаточно изучил жизнь (или, по Вашему выражению, приобрел жизненный опыт), в нем достаточно знаний, умений и т.д.

[ДМкон]

От ребенка ожидают какой-то беспросветной тупости

Дорогая ТВО, а что, разве Вы от своих детей никогда не слышали по - настоящему мудрых фраз?

[T@nya]

Дорогая ТВО, а что, разве Вы от своих детей никогда не слышали по - настоящему мудрых фраз?

Я не знаю, что считать мудрым.
На уровне Сократа - не слышала.

[Skynin]

От ребенка ожидают какой-то беспросветной тупости, и когда он говорит вполне обычные слова, на фоне ожидаемой тупости они выглядят мудрыми.

Да, стишки на табуретке приводят в умиление только родителей, и утомительны для гостей. Особенно для тех у которых свои такие же.

Общение с детьми чрезвывайно полезно потому что приходится переосмысливать то, что уже стало автоматическим. Они напрягают, заставляют обратить внимание на штампы, шаблоны и стереотипы.

То есть учеба у них, это как между строк читать. Они помощники в то чтобы заглянуть в самих себя.

И на ложь, скрываемую под маской культуры и воспитанности.

Вспомнился провал второй детской коммуны Макаренко. Ему, уже прославленному учителю детей и подростков дали на перевоспитание детей "врагов народа". И он не смог. Не смог нагло лгать на их детские но убийственно прямые вопросы.

Вот о чем: "Устами младенца глаголит истина".
Устами ребенка глаголет не истина, а разоблачение "истин" взрослых. И вот многие родители, когда их дети припирают к стенке своими: "А король то голый!" не находят ничего лучше как "Заткнись!".

И в лучшем случае считают это мудростью

[Skynin]

Гордость же и самомнение начинает проявляться тогда, когда ребенок начинает считать (зачастую под влиянием родителей), что он достаточно изучил жизнь

Так он и начинает считать уже чуть не с момента когда научается говорить

разве Вы от своих детей никогда не слышали по - настоящему мудрых фраз?

Я вот тоже хочу услышать примеры

[T@nya]

Устами ребенка глаголет не истина, а разоблачение "истин" взрослых.

Да, я тоже так считаю.
"Истины" взрослых ребенок разоблачает от недостатка опыта, только по незнанию, непониманию выгоды.
А вот спрятать конфетку от друга ему уже мозгов хватает. Это его опыт.

[Skynin]

А вот спрятать конфетку от друга ему уже мозгов хватает. Это его опыт.

Помнится история:
5-летнего мальчика просят отдать третью конфетку сестренке (его сестренке около 3-ех)
- Ты же умней, уступи ей конфетку.
- (Надувшись) да-а-а... не такой я дурак чтобы быть умным и остаться без второй конфеты.

[ДМкон]

Я не знаю, что считать мудрым.
На уровне Сократа - не слышала.

22 июня сего года один из наших собеседников так выразился по этому поводу: "Я вот зачитываюсь сейчас "от 2-ух до 5-ти". Все там о людях, и страхи, и фантазии. И причины."

С оговорками - соглашусь с ним. Действительно, дети очень четко распознают людей. И порой лучше взрослых (а может быть, иногда и лучше Сократа?) знают причины страхов, фантазий, любви, ненависти, боли...

Что считать мудростью - знаю. Естественно, с точки зрения христианства.

[ДМкон]

И вот многие родители, когда их дети припирают к стенке своими: "А король то голый!" не находят ничего лучше как "Заткнись!".

Верно, Сергей, браво!

Так и некоторые современные "короли" принаряжаются лоскутьями (или лохмотьями?) высокомудрых рассуждений. Но приходит ребенок и видит за рассуждениями пустоту, и смеётся: "Король - то - голый!".

[Skynin]

а может быть, иногда и лучше Сократа?

... а я вот с удовольствием читаю "От 2-ух до 5-ти" и мудрого пока ничего не встретил.
Может приведете все ж пример?

Наверное потому что не знаю что такое мудрость с точки зрения христианста.
О несовместимости мудрости и эгоцентризма уже высказался.

Возражений пока нет. подожду, самому вот нужно к клиенту уходить, люди тоже видать заняты или в работе.

[ДМкон]

"Истины" взрослых ребенок разоблачает ... по ... непониманию выгоды.

Очень хорошо сказали. Спасибо.

[Skynin]

Но приходит ребенок и видит за рассуждениями пустоту, и смеётся: "Король - то - голый!".

Он видит не пустоту, а не видит ценности рассуждений, оторванных от его мировосприятия.

Ребенок рождается мартышкой, и только благодаря общению с людьми становится человеком. Есть примеры о детях воспитанных животными, ничего в них человеческого нет.

Что опять же говорит о том, что человеком, мудрым, не рождаются, а становятся И то, не гарантировано.

[T@nya]

ДМкон,
вот пример мудрости моего ребенка.
Тогда ему было 3 года.
Мы были во дворе и играли в любимую игру. Один называет букву, а другой находит рядом предмет называющийся на эту букву. Потом меняемся местами. Т-трава, К-камень.
Мой сын называет букву И. Я смотрю вокруг и не вижу ничего на И.
Спрашиваю - точно И? Да точно.
Говорю, сдаюсь, показывай.
Он ведет меня на грядки и говорит:
смотри: И свекла, И морковка, И капуста.
Позже, когда стал взрослее, он признался, что И ляпнул просто так, и нужно было срочно выкручиваться.
Вот в этом и вся детская мудрость.

[Skynin]

Кстати, те кто меня знают и любят считают меня в немалой степени ребенком. Как раз за то что сохранил способность видеть пытливо , неприкрыто, а иногда наивно.
Но как оценивается это качество - цинизм!

Так вот дети часто без стеснения циничны. Они готовы прямо бабушке сказать что когда та умрет, будут этому рады, потому что смогут играться швейной машинкой.
Они могут сказать маме: "А мама такого-то лучше, потому что она купила ему третью куклу, а ты мне ни одной!" И плевать ему, что его мама уборщица и из кожи вон лезет, а та домохозяйка и муж директор.

они много еще чего могут "мудро" сказать.

[ДМкон]

Ребенок рождается мартышкой, и только благодаря общению с людьми становится человеком.

Ребенок мартышки рождается мартышкой. Ребенок человека - человеком.

Есть примеры о детях воспитанных животными, ничего в них человеческого нет.

Ссылку, если не трудно...

человеком, мудрым, не рождаются, а становятся И то, не гарантировано.

Поддерживаю.

[Skynin]

Позже, когда стал взрослее, он признался, что И ляпнул просто так, и нужно было срочно выкручиваться.
Вот в этом и вся детская мудрость.

Об этом Чуковский и пишет в "От 2-ух до 5-ти"

Не только об этом, но он, как и Ролан Быков снявший "Чучело" Любит детей. А потому объективен.

Как мне нравится: Если Вы хотите узнать настоящие недостатки человека, спросите о них у тех кто его любит. Может они Вам и не скажут, но знают наверняка (Стивенсон)

Так вот уси-пуси сильно отличаются от любви.

(Все поехал к клиенту)

Ссылку, если не трудно...

Вечером найду в инете.

[ДМкон]

цинизм!

не имеет никакого отношения к способности

видеть пытливо , неприкрыто, а иногда наивно.

Изучаем определения.

[ДМкон]

Задан вопрос, что такое мудрость с точки зрения христианства?

Те, кого интересует ответ, могут найти его здесь, или здесь, или здесь, или далее в Ветхом и Новом Заветах.

[agur]

Именно - кажется

Жена-педиатр, заглянула через и сказала: Ну не надо приплетать детей с портретов с мадоннами. Этим детям приписывался взгляд Иисуса, никакого отношения к реальным детям не имеющий. Даже анатомичиские характеристики преувеличены и взяты из разных возрастов детей.

и анатомические характеристики и взгляд взяты (почерпнуты, списаны) художниками из жизни, с натуры реальных младенцев. И видим мы не старческие глаза или глаза зрелого человека, а мудрый и глубокий взгляд младенца.

Наверно нам всем следует подождать, когда Вы на собственной практике убедитесь в нашем практическом опыте.

[ДМкон]

не видит ценности рассуждений, оторванных от его мировосприятия.

А так ли ценны рассуждения, оторванные от мировосприятия?

[N.a.t.a.l.i.]

гневно и ревниво отталкивает от груди кормилицы младенец молочного брата, хотя им обоим хватит вдоволь".

обратная сторона медали.
Дети легко подпадают как под действие благодати, так и под действие лукавого.

Ребенок же вещает "истину" только в силу незнания и отсутствия опыта. Он ведать не ведает ни о правилах приличия, ни о "хорошо" и "плохо".

правила приличия может и не знает - они людьми придуманы, но на интуитивном уровне лучше ощущает правду. Его ответная реакция скажет больше, чем заумная книжка. Здесь важно, чтобы был контакт близкий душевный. Книга более дистанциирована по отношению к недостаткам, а реакция ребенка именно о них "скажет". Это в случае, когда родителям пора учиться. Ну а когда "нашкодничает" худшее наказание - словом, когда то же ощущение правды в словах обличают в собственных глазах и от угрызений совести никуда не деться.

Причем учат тому как сами понимают это.

Для того, чтобы не навязывать ребенку "свою правду" возникла потребность поехать в монастырь именно с ребенком. В свое время перелопатила достаточно литературы по педагогике, даже в пед.институте поучилась, но с приходом в православие поняла, что все знания, не совсем то.
На какой идеал ориентироваться в воспитании? На сей вопрос ответ получила, увидев преображенным свое чадо.

По аналогии: говорят "учение Иисуса"... да не было такого. Было: "Себя явил миру". Люди, неужели разницы не ощущаете?

И если он уже знает истину, то зачем его воспитывают?

Skynin, нет осмысленного знания, как Вы правильно заметили. Если маме удается осмыслить то, что ребенок на интуитивном уровне передает, тогда эти знания в осмысленном виде передаются ребенку. Так, друг другу помогая, можно расти и вместе учиться в школе жизни.
Излагаю свое вИдение, основанное на опыте, придерживаясь вопроса.
Возможно не в том контексте.

[Соник]

Я не знаю, что считать мудрым.
На уровне Сократа - не слышала.

Ну, если бы все высказывались, как Сократы, то мир бы давно сошол с ума.

[Соник]

Так вот дети часто без стеснения циничны. Они готовы прямо бабушке сказать что когда та умрет, будут этому рады, потому что смогут играться швейной машинкой.
Они могут сказать маме: "А мама такого-то лучше, потому что она купила ему третью куклу, а ты мне ни одной!" И плевать ему, что его мама уборщица и из кожи вон лезет, а та домохозяйка и муж директор.

Моему ребенку было три года, он поехал с бабушкой в гости к родным, где похоронена его пробабушка. Когда он пришел на могилу к ней, он обхватил памятник и заплакал, а потом увидел дырочку возле памятника, сел и стал говорить: Бабуля, милая, ну, вылезай пожалуйста, там ведь темно и я стобой хочу увидется.
Другой случай. Сыну 5 лет, мы уезжаем впервые без папы, я плачу, а сын мне и говорит:Мам, ну, не плачь, ты же взрослая. Я: Мне можно, я женщина. Сын: А я мужчина, хить и маленький , значет не буду плакать, а буду тебя утешать.

[Skynin]

И видим мы не старческие глаза или глаза зрелого человека, а мудрый и глубокий взгляд младенца.

А еще есть люди что видят ангелов.

А так ли ценны рассуждения, оторванные от мировосприятия?

Не знаю Покажите оценщика.

но на интуитивном уровне лучше ощущает правду

Что не мешает с легкостью обмануть ребенка.

Соник, да-а-а... молчу, молчу

Обещанные отрывки и ссылки:

Науке известно немало случаев, когда ребенок, похищенный волками, медведями или обезьянами, воспитывался в течение нескольких лет вдали от людей, а затем его ловили и возвращали в человеческое общество. Во всех этих случаях человек, выросший среди животных, становился зверем, утрачивал почти все человеческие признаки. Дети почти нацело утрачивали способность усваивать человеческую речь, и лишь с колоссальным трудом удавалось обучить некоторых из них нескольким словам. Ходили дети на четвереньках, и это понятно, но странно, что у них исчезала способность к прямохождению и они едва выучивались держаться на двух ногах. Жили дети примерно столько же лет, сколько в среднем живут воспитавшие их звери...

Как видно по логике психологической эволюции, нам, людям, досталась чрезвычайно гибкая и восприимчивая нервная организация, способность которой, однако, к передаче всяких наследственных признаков крайне ослаблена. Чтобы ребенок вырос человеком, совершенно необходимо, чтобы его ежедневно, ежечасно воспитывали, пестовали люди, общество. ВНЕ ОБЩЕСТВА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ИНДИВИДУУМ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ЖИВОТНОЕ.
(books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/zabeli05.htm?17/23)

Маугли Киплинга, как мы помним, мог контактировать с людьми и, в конце концов, навсегда к ним ушел. Но в реальной жизни все происходит совсем не так. Ученые говорят, что чем раньше ребенок выпадет из человеческого общества, тем труднее ему будет вернуться туда. Более того, "маугли" будет отличаться от обычного человека не только своим поведением, но даже внешне. Телосложение, а также развитие его органов чувств будут не похожи на наши. Установлено, что через некоторое время после возвращения к людям у многих "найденышей" начинают в темноте светиться глаза. Вызывает удивление их физическая сила – не всякий взрослый может похвастаться такой мощью, которой обладают 4-5-летние малыши, выросшие среди животных.
...
Далее. У Маугли из книжки возвращение в людское сообщество протекало как по маслу. Однако в реальной жизни судьба звериных воспитанников довольно трагична. В отрыве от дикой природы они очень быстро умирают. Кроме того, их практически не удается адаптировать к нормальной жизни в человеческом обществе. Как говорится в статье Александра Волкова "Между лесом и волком": "Дети, растущие в полной изоляции, хоть и отличаются обостренным развитием некоторых чувств, но в целом ущербны "ex separatione", "от одиночества", можно сказать, слабоумны. Во всем их поведении виден зверь – не "человек общественный".
(www.utro.ru/articles/2005/03/18/418789.shtml)

Одна из самых известных историй о детях, воспитанных в звериных стаях, произошла, кстати, в СССР. В 1957 году в степях Туркмении геологи заметили в окружении волков маленького мальчика. Он бегал вместе с животными, на четвереньках, а те охраняли его, не давая людям приблизиться. С вертолета волков расстреляли и только тогда смогли поймать кусающегося и царапающегося ребенка. Врачи, обследовав найденыша, поставили диагноз: олигофрения. Мальчика поместили в психиатрическую больницу и продолжительное время держали в клетке. Только к 16 годам его отучили есть сырое мясо, выть и ходить на четвереньках. Прожив недолго и научившись лишь немного говорить, он так и не сумел полностью адаптироваться к человеческой жизни.
...
И подобных случаев известно десятки. Обследованные учеными дети-маугли в своем поведении воспроизводили видовое поведение (повадки) животных, которые их воспитывали. Все сильно отставали в умственном развитии от детей, растущих в обычных условиях, и их перевоспитание представлялось крайне затруднительным. Дети-волки, например, выли по ночам, ходили на четвереньках, ели сырое мясо, отказывались от общения с людьми.

Как утверждают психологи, становление человека является результатом его участия в жизни организованных социальных групп с момента рождения. А людей, которые по каким-либо причинам были полностью изолированы от человеческого общества, как в случае с девочкой, воспитанной обезьянами, ученые называют феральными типами. Обычно в своем поведении они практически ничем не отличаются от животных.
(http://www.itogi.ru/Paper2006.nsf/Ar...0_23_2291.html)

Впрочем факты вере не помеха

[agur]

А еще есть люди что видят ангелов.

Во-первых - повторяетесь.
Во-вторых, а есть еще люди, что верят только тому, что сами видели, но порой просто увидеть не хотят

[Skynin]

Для желающих подумать и разобраться, мудры ли дети?

Мудрость, в толковых словарях русского языка.
Словарь Ожегова.

МУДРОСТЬ , -и, ж. 1. см. мудрый. 2. Глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт. М. провидца. Народная м. (также о сложившихся в народе изречениях, отражающих его жизненный опыт, знания).* Зуб мудрости — третий коренной зуб, появляющийся после 20 лет.
МУДРЫЙ , -ая, -ое; мудр, мудра, мудро, мудры и мудры; мудрее. 1. Обладающий большим умом. М. старец. 2. Основанный на больших знаниях, опыте. Мудрая политика. Мудрое решение. Мудро (нареч.) поступать. II сущ. мудрость, -и, ж.

Словарь Даля:
МУДРЫЙ, основанный на добре и истине; праведный, соединяющий в себе любовь и правду; в высшей степени разумный и благонамеренный.

Замысловатый, трудно понятный, мудреный; сокращ. мудр, сохраняет первое значение, а мудер - второе, означая иногда

затейлив, причудлив. Немудрый, простой, понятный; не весьма ценный, не больно отличный. Немудрые люди мудрую пословицу сложила. До шестидесяти лет мудрым не бывают. Дело мудроватое, трудно, мудрено. Не мудрое дело молотить, немудреное. Не мудрая вещь, не очень казистая. Не мудер жених, средней руки. Дары и мудрых ослепляют. На пьяного угоди, так будешь мудер. Мудрые немцы. Камышинцы! Мудрый слышит в полслова. Мудро нареч. разумно, дельно, право и полезно; мудро, мудрено, непонятно, весьма трудно. Мудрехонек, -шенек, весьма мудрый. Мудрое ср. орл. похлебка из простокваши с гречневою мукою. Мудрость ж. свойство мудрого: премудрость, соединение истины и блага, высшая правда, слияние любви и истины, высшего состояния умственого и нравственого совершенства;

Словарь Ушакова:

МУДРЫЙ, мудрая, мудрое; мудр, мудра, Мудро (книжн.). Обладающий большим умом, высшим знанием, опытом. Ммудрый вождь. Мудрый философ. Содержащий что-н. мудрое, проникнутый мудростью. Мудрый совет. Мудрое решение. Мудро (нареч.) рассудить.

МУДРОСТЬ, мудрости, мн. нет, ж. (книжн.).
1. Отвлеч. сущ. к мудрый. Мудрость решения. Мудрость старца.
2. Сложность, замысловатость (разг.). Сумею, не велика мудрость!

[agur]

Две мудрости

Г.Г. Феоктистов

Говоря о старости, мы неизбежно мыслим оппозицией старость — детство как двух пограничных состояний, вмещающих в себя процесс перехода из одного состояния в другое, именуемое жизнью. Жизнь, по существу, есть снятие этой оппозиции, объединение ее в нечто единое и неразрывное, с одной стороны, и одновременно утверждение ее в качестве противопоставления начала и окончания этого процесса, ее старта и финиша. Возникновение этой оппозиции непрерывно снимается ею же самой в процессе утверждения.

Кульминацией осознания этого процесса можно считать представление о старике (мудреце) — младенце, являющимся общим местом, практически, всех культур мира, начиная с «Дао дэ цзин», в котором это словосочетание используется буквально (см. перевод последний по времени Е. Торчинова), до утверждений в фольклоре, что «устами младенца говорит истина», или, что подлинная мудрость заключается в возвращении в детское мироотношение к миру. «Подлинность» детского миропознавания во многих философских построениях вольно или невольно отождествлялась с высшим проявлением мудрости. По крайней мере в качестве выстраивания отношений с внешним (в том числе и природным) миром и обретения внутреннего равновесия в самом себе в ходе формирования их. И когда в сказках старики волею чудесного случая превращались в младенцев, то авторы не совершали при этом слишком насильственных трансформаций с героями этих трансформаций, ибо «мудрость младенца» и «мудрость старика» — эти два граничных состояний души и разума — были, по сути, одним и тем же, не нуждаясь в каком — то кардинальном изменении. Изменялась лишь телесная оболочка вместилища этой мудрости при неизменности сущностной ее составляющей.

http://anthropology.ru/ru/texts/feokt/gerontos_03.html

[Skynin]

Из буддизма:

Праджня (санскр. Prajña, букв. «мудрость», «понимание») - высшее, нерассудочное знание; интуитивная мудрость, состояние просветления.
- - -
Парамита (санскр., paramita*, букв. «другой, дальний берег»). Парамиты — это шесть взаимосвязаных действий, «переправляющих на тот берег океана существования», то есть приводящих к освобождению и просветлению; это «Освобождающие действия». Понимается также как совершенство, перфекция.

В разных школах буддизма используются списки шести и десяти парамит:
...
Мудрость (праджня) — знание истиной природы ума "открытости, ясности и безграничности". Подлинная спонтанная мудрость — это не множество идей, а интуитивное понимание всего. Здесь — ключ к совершенству во всех парамитах. Именно это понимание того, что субъект, объект и действие обладают одной и той же природой, делает все остальные пять парамит освобождающими.
- - -
Праджня (prajna) - трансцедентальная мудрость, божественная. интуиция. Одно из 6 совершенств (парамита) и одна из 2-х (наряду с состраданием) опор махаяны. (Н. А. Канаева)
- - -

Праджняпарамита (prajnaparamita) (букввально - запредельная мудрость). Литература, известная под названием праджняпарамитской (т. е. та, в которой речь идет о "высшей мудрости"), собиралась в Индии в течение многих веков, начиная с 1 в. до н.э. Ведущий авторитет в ее изучении, Э. Конзе (Edouard Conze), различает четыре периода в ее истории Основная масса текстов была собрана и обработана в течение 3-го периода. Наиболее известными сочинениями этого комплекса являются "Бриллиантовая сутра" и "Сутра сердца", относящиеся, по мнению Э. Конзе, к 4 в. Известным праджняпарамитским текстом является также "Абхисамаяланкара", названная Э. Конзе "опьянением необусловленным"; в ней анализируется метафизическая концепция шуньяты - пустоты (non-substantialite), или относительности всех вещей. Эта концепция считалась основой всякой мудрости и являлась главной темой многих махаянских сочинений и медитаций. Позитивным аспектом шуньяты сторонники махаяны считали понятие "татхата" (или "таковость" ainsite), которое, так же как и понятие шуньяты, по мнению буддистов, ведет ум к непосредственному осознанию запредельной мудрости (см. также парамита, праджня). (Н. А. Канаева)