Конфессии

[Skynin]

см. перевод последний по времени Е. Торчинова

Е. А. Торчинов.
ДАОСИЗМ. "ДАО-ДЭ ЦЗИН"
...
Для этого Лао-цзюнь из самого себя создал тело своей матери – госпожи Ли и вошел в ее утробу. В ней он пробыл 81 год (вспомним 81 главу "Дао-Дэ цзина"), проходя через многочисленные превращения и трансформации. Родился он уже седым старцем, почему и получил прозвище "Лао-цзы", что означает "Престарелый Мудрец" или "Престарелый Младенец" (даосы предпочитали второй вариант).
...
Ряд фрагментов "Дао-Дэ цзина" содержит намеки на продление жизни, обретения бессмертия и неуязвимости через причастность Дао как великому источнику жизни. В ряде мест "Дао-Дэ цзина" Дао уподобляется женскому началу (оно – Мать Поднебесной, Сокровенная Самка, Самка-Курица и т.п.). Такова, например, глава 6:

Ложбинный дух бессмертен,
Его называют Сокровенной Самкой.
Врата Сокровенной Самки – Корень Неба и Земли.
Как нить в бесконечность тянется он,
Используй его без усилий!

Поэтому даосский мудрец уподобляется младенцу (и даже нерожденному младенцу), находящемуся в полном единстве со своей матерью – Великим Дао—Путем.
...
(http://www.pvcentre.agava.ru/materia...s/tor_dao.html)

[agur]

...Заметим, что состояния мудрости имеют вполне ясно обозначаемое время окончания: старость завершает неизбежная смерть, интегративность мудрости детства довольно интенсивно распадается на систему аналитических представлений о мире. В том и другом случае эти периоды заканчиваются распадом. Но в случае детства имеется смутная перспектива обретения новой мудрости, хотя желанность этого представляется весьма неопределенной. По Фрейду, все во вселенной стремится к распаду, исчезновению (инстинкт смерти) и жизнь (инстинкт жизни) как способ организации, объединения, есть лишь краткий момент, в котором человек одерживает победу над процессом распада. Но даже в этот краткий момент его увлекает за собой инстинкт смерти. Распад целостности «мудрости
детства» и является своеобразным отражением проявления этого процесса дезинтеграции, но ушедший в чисто психологическую сферу человеческого бытия с тем, чтобы при приближении к смерти обресть физиологическое воплощение. Но перед эти природа как бы дает краткое мгновение эйфорического созерцания целостности мира в форме «мудрости старости» и иллюзию ее потенциальной вечности при взаимодействии с «мудростью детства». Но это лишь две краткие вспышки, отмечающие начало и финиш человеческого существования как индивидуальности в бесконечном потоке поколений.

(Две мудрости. Г.Г. Феоктистов)

Вот Вам и ответ, что становится с детской мудростью, в существование которой Вы не верите

[Skynin]

Дети знают, что папа самее мамы, я убедился когда Каринка задумчиво сказала:
- Я сначала вырасту, и стану как мама. А потом еще вырасту, и стану как папа.

Так что мамам есть куда расти!

По Фрейду, все во вселенной стремится к распаду, исчезновению (инстинкт смерти) и жизнь (инстинкт жизни)

Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), - сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, - то есть пристрастие к чувственности,
пристрастие к становлению (бытию, жизни),
пристрастие к не-становлению (небытию, смерти).
(Сутра запуска колеса дхармы)

Так что Фрейд опоздал. На пару тысяч лет.

И если Г.Г. Феоктистов использует его, то стоило бы вспомнить и более важные фрейдовские изыскания. Например почему папа самее мамы

Вот Вам и ответ, что становится с детской мудростью, в существование которой Вы не верите

Ну если б только я. Эту тему я неоднократно поднимал с друзьями имеющими детей. Тоже не верят, вот странно то...

Феоктистов красиво излагает. Только слишком поэтически, и самое важное - я в впервые слышу эту фамилию.

интегративность мудрости детства довольно интенсивно распадается на систему аналитических представлений о мире.

Синкретизм (от греч. syn – с, вместе и лат. cresco – расту, увеличиваюсь) — особенность мышления и восприятия, характеризующаяся тенденцией связывать между собой разнородные явления, встречающаяся у детей раннего и дошкольного возрастов. По мнению Л.С. Выготского, синкретизм обусловлен стремлением ребенка принимать связь впечатлений за связь вещей. При этом синкретические обобщения выступает первой стадией в развитии значения слова, для которой характерен диффузный, ненаправленный перенос значения слова на ряд связанных в перцептивном плане, но внутренне не родственных друг с другом объектов.

А вот что сказал один из учителей дзен:
«Когда я ничего не знал о дзэн, горы были горами, а реки реками. Когда я начал изучать дзэн, горы перестали быть горами, а реки реками. Сейчас, когда я понял дзэн, горы снова стали горами, а реки реками».

[N.a.t.a.l.i.]

Что не мешает с легкостью обмануть ребенка

Не обольщайтесь. Он не обманывается, он принимает и учится вашим правилам.

Мудрость старца.

Что это?
На мой взгляд мудрость бывает человеческая и мудрость Божественная. Это про человеческую сказано в Библии: "Уничтожу"
Устами младенца глаголет Истина - имеется ввиду все же мудрость Божественная, проводниками которой являются дети в том числе.

Честно говоря не ожидала таких разночтений по вопросу. Очень интересно.

У православных старцев мудрость проявляется в том например, что они ничего не говорят от себя, а в качестве проводников (достигают такого состояния через отречение своей воли и достижения созерцания) передают то, что через них говорит Божественная мудрость. Если по вашему, Skynin, это не вписывается в понятие мудрости, служить всего лишь "передатчиком" и ничего не говорить от себя сообразуясь со своими знаниями, опытом и т.д., тогда само выражение "мудрость старцев" из словаря это про каких-таких старцев? Если не ошибаюсь авторы православные.
Хотите пример из жизни?
Приведу в общих чертах, потому как "в процессе" и озвучивать не хотелось бы. Думаю не только понятно, но и знакомо будет многим, а не верящих все-равно не убедит.
Моя крестница еще не умела говорить (отдельные звуки, но мама или папа хотя бы в приблизительно-сокращенном варианте не было сказано) тут вдруг сказала "нечто" четко и ясно и такие мудрые глаза при этом, как agur описывает. Сказано было ни с того, ни с сего, ни к селу, ни к городу. Естественно никто не понял, пытались как-то трактовать, но любые трактовки как-то не "вписывались". Потом благополучно забыли, а потом произошло то, о чем собственно было сказано и, конечно, никаких ассоциаций, только спустя какое-то время обожгла мысль и в голове состыковались два этих события и как говорится - похолодело внутри. Устами младенца сказала Истина. Возник вопрос - зачем? Все-равно ведь не понял никто? В Библии описаны подобные случаи и всегда в это вкладывался какой-то смысл, который открывался постепенно...
Скажите еще, что это из разряда чудес. Такими "чудесами" изобилует жизнь монашествующих, а если рядом находится ребенок, который, как и монахи в ангельском чине до семилетнего возраста, он становится универсальным проводником. На большую часть вопросов ответы я получала именно через ребенка, какими словами и делами трудно вспомнить, потому что воспринимается как нечто обыкновенное и вполне естественное.
У мам, скорее всего, не возникает вопросов о смысле и целях, потому их детям и передать нечего. Сказано же: ищите и обрящете.
Мама о работе и кастрюлях, а ребенок ей о вечном? Так не бывает. Предрасположенность хотя бы какая-то должна быть, тогда и "подвижки" не заставят себя ждать.

И последнее. Если рассуждать о детях, не имея личного опыта не следует, как здесь считают, то о благодати и ее влиянии на человека... не представляю возможным. Теоретических раскладок никогда не встречала. Об этом можно узнать только изнутри. Почему бы и не узнать? Именно это является целью христианской жизни по Серафиму Саровскому:"Стяжание Святаго Духа", все остальное лишь средства.

[Skynin]

N.a.t.a.l.i., так "устами младенца говорит Истина", или уста младенца, ослицы, старца, ..., ..., ..., могут быть использованы Богом?
Спасибо, Вы сами показали что не в ребенке, младенце, ослице, старце, ..., ..., дело. Это не их прямая заслуга, как следует из Вашего постинга.

Мои же объяснения таким историям, когда ребенок проявляет несвойственное его возрасту знание тоже не возвеличивают всех детей, ослиц, ..., ... Мало ли сколько и где накопил он мудрости до своего рождения.

Но в подавляющей массе, дети, ослицы, ..., ..., ..., ничего сверхъестественного не произносят.

И Вы неверно меня поняли, я не утверждал что любой ребенок, ослица, ..., ..., никогда и ни при каких условиях не могут сказать что-то мудрого, пророческого.
Не говорил я и того, что никогда, и никакой ребенок не может быть умней своих родителей (в биографии многих великих есть многократные факты когда они однозначно показывали свои знания. Это и Капабланка, который просто наблюдал как отец и старший брат играли в шахматы, и попросившись в 4-ре годика сыграть, обыграл сразу и первого и второго. Это и Коши, в будущем математик, указавший в свои 3, или 4, годика на ошибку в балансе, отца-бухгалтера, это и Моцарт, начавший писать вполне взрослые произведения лет с 4-ех и т.д.)

Я всего лишь взялся утверждать, что основная масса детей ничего кроме сентенций приведенных Соник не произносит. И это при том, что имеет незашореный, гибкий и пытливый ум.

Такими "чудесами" изобилует жизнь монашествующих, а если рядом находится ребенок, который, как и монахи в ангельском чине до семилетнего возраста, он становится универсальным проводником.

И об этом намекал, что если он не далай-лама или кармапа. И Доген в 3 свои годика принял сам решение уйти в монахи, в поиски ответа на вопросы: "что есть жизнь? почему в ней есть страдание? что можно сделать?". Рамакришна был известен в Индии уже в 14 лет, как мудрый и глубокий человек. И много есть примеров.

Только все тоже самое - каков процент таких детей?

И дал подсказку что слепая материнская любовь и рецидивисту припысывает великие человеческие качества.
Да и "слепая" можно опустить, потому что если для матери ее ребенок не самый лучший на свете то какоя-то она мама не такая...

[N.a.t.a.l.i.]

Я всего лишь взялся утверждать, что основная масса детей ничего кроме сентенций приведенных Соник не произносит.

В теме про конфессии?
Вы тоже не правильно понимаете. Я не имею цели кому-либо, что-либо доказать. Для себя выяснила и дебет с кредитом в голове свела, а дежурным по апрелю, как говорит Андрей Кураев, меня никто не назначал.

[Skynin]

В теме про конфессии?

В разговоре о мудрости.

[stas®]

дежурным по апрелю, как говорит Андрей Кураев,

Не могу удержаться от некоторого офтопика...

Это напоминает ситуацию с известной фразой про войну, которая является продолжением политики другими средствами. Во всех военных учреждениях эта фраза была вывешена как цитата из Ленина. Хотя Ленин всего лишь воспроизвел фразу из Клаузевица.

Вот и с дежурным по апрелю аналогично

Из конца в конец апреля путь держу я.
Стали звезды и круглее и добрее...
- Мама, мама, это я дежурю,
я - дежурный по апрелю!
Б. Окуджава

[N.a.t.a.l.i.]

Спасибо stas@, . Метко, как всегда.

В разговоре о мудрости.

И я о том. Не очень-то устраивает человеческая мудрость - шита белыми нитками. На большее, чем словоблудие не тянет. Какой смысл в такой мудрости?
Когда в содружестве с Истиной первенство добровольно отдается Божественной мудрости. Так мудрость в чем? В добровольной передаче? А знания общего плана вместе с Истиной прилагаются в качестве нагрузки, не имея особой ценности, когда человек с Богом.
Меня всегда больше интересовала суть, а не форма. Это про ослицу.
Хотите сказать, что Вас интересует человеческая "мудрость" в ребенке?
Это извращение.
Ребенок остается ребенком со всеми достоинствами и недостатками этого возраста.

[Skynin]

Не очень-то устраивает человеческая мудрость - шита белыми нитками. На большее, чем словоблудие не тянет. Какой смысл в такой мудрости?

Потому-то я давно в религиях. Что не устраивает меня "мудрость века сего". (а также детская, женская, научная, ..., ..., ..., )

Хотите сказать, что Вас интересует человеческая "мудрость" в ребенке?

Меня нет

Ребенок остается ребенком со всеми достоинствами и недостатками этого возраста.

Полностью согласен.

И не преуменьшал те ценные качества что есть у такого вида людей как дети. Но и не собираюсь превозносить качества этих людей.
Как и старцев, о которых: "Мудрость приходит со старостью. Но часто старость приходит в одиночестве"

[Attitude]

Обсуждение "детской мудрости" мне кажется лежит вне рамок топика, однако, как я убедился позже, мне так только казалось. Прежде всего хотелось высказать два соображения. 1). На протяжении всей темы и "детского" вопроса наблюдается на мой взгляд чрезмерное увлечение психологией. Создается впечатление, что участвующие в дискуссии именно в психологии пытаются найти ответы на свои вопросы. Боюсь, что это серьезная методологическая ошибка. 2). Увлечениее локоничными, яркими фразами "на тему" (афоризмами) скорее характеризует стремление человека "красиво" выглядеть, чем быть понятым однозначно. Для афоризмов характерно доминирование формы над содержанием. Сказанное имеет косвенное отношение к тому, что я попытаюсь донести дальше...

[N.a.t.a.l.i.]

Потому-то я давно в религиях.

сложно в разноплановых мудростях разбираться

[Attitude]

Тут прозвучал неоднократно довольно требовательный призыв предоставить примеры детской мудрости. Готов попробовать. Сразу сделаю небольшую оговорку, относящуюся ко всем примерам - дети постепенно перестают быть детьми, поэтому в "переходный" период им присущи одновременно и черты детей, и черты, приобретенные от влияния взрослых. Прежде всего судить о мудрости, на мой взгляд, можно по поступкам, но нельзя по словам, я имею в виду "мудрым фразам", которых настойчиво требуют в качестве примера от детей. Итак примеры:
1. Действия детей представляются для меня более мудрыми, т.к. лишены позерства (их прежде всего заботит результат, а не то, как это выглядит в наших глазах. Тут и пример с ребенком, отталкивающим собрата от груди, ПОКА ЭТОТ РЕБЕНОК ГОЛОДЕН, и многие уже прозвучавшие примеры поведения ребенка, соответствующие его задачам и желаниям, но не соответсвующие нашей/вашей морали). Именно по этой причине неуместно мудрость связывать с альтруизмом, а логичнее ее увязывать с эффективностью в достижении благополучия для себя.
2) Дети предпочитают и стремятся больше слушать, чем говорить. Все, кто воспитывал детей, столкнулись с ситуацией, когда ребенок отлично понимает речь, но говорить вовсе и не торопится начать, хотя прекрасно может дать вам понять и без слов, чего именно он хочет;
3) Детям не свойственны такое понятие как обида, оно появляется в их сознании позже под влиянием взрослых, после появления ощущения "справедливо/не справедливо";
4) Детям не свойственно обещать или тем более клясться, т.к. от рождения им присуще отношение к окружающему миру как не подвластному своей воле;
5) Детям не свойственны потребности в бессмысленном философствовании или увлечении психологией, ибо они не ведут к решению главной их задачи - стремлению к собственному благу;
6) Детям свойственно ЦЕЛОМУДРИЕ не как физиологическая "недоразвитость" организма, как состояние души, ведущее к целостному восприятию окружающей действительности - нет нужды "петухом" перед "курочками" скакать.
Список примеров можно было бы продолжать еще долго, как и список примеров обратных заявлений. Однако еще раз подчеркну, что мудрость надо искать в поступках, основанных на отношении к окружающему миру, но никак не в способностях генерить "мудрые фразы", которые являются подобранной с асфальта или купленной в магазине, но все равно жвачкой.

[Attitude]

Говоря о "детской мудрости" уместнее всего сравнить ее с "мудростью природы", оспаривать которую уже не берутся даже атеисты.

[Attitude]

...

[N.a.t.a.l.i.]

мудрость надо искать в поступках, основанных на отношении к окружающему миру

согласна

[Skynin]

Именно по этой причине неуместно мудрость связывать с альтруизмом, а логичнее ее увязывать с эффективностью в достижении благополучия для себя.

Мудрость для себя - это просто замечательно!

Дети предпочитают и стремятся больше слушать, чем говорить.

Мда... какая интересная информация...

Детям не свойственны такое понятие как обида

Ну надо же!

Детям не свойственны потребности в бессмысленном философствовании или увлечении психологией, ибо они не ведут к решению главной их задачи - стремлению к собственному благу;

Ай да мудрецы! решению главной их задачи - стремлению к собственному благу;
Иисуса волновали грехи человеческие, принц Гаутама, дуралей, бросил сытое княжество, потому что не остался равнодешен к страданию в мире. Идиёты. Главное - собственное благо! Вот мудрость!

Детям свойственно ЦЕЛОМУДРИЕ не как физиологическая "недоразвитость" организма, как состояние души, ведущее к целостному восприятию окружающей действительности

Да, эта целостность известна. Объяснить ребенку что это не его игрушка ой как не просто.

Однако еще раз подчеркну, что мудрость надо искать в поступках, основанных на отношении к окружающему миру

Совершенно верно.
И так, имеет позиции:
1. мудрость несовместима с эгоизмом и эгоцентризмом. Одним из следствий мудрости и есть отказ от мотиваций вызванных эгоизмом и эгоцентризмом.
2. мудрость это есть сугубый и конкретный эгоизм и эгоцентризм, "для себя" и только о собственном благе.

Attitude, спасибо за такое полное озвучивание 2-ой позиции.

[Skynin]

N.a.t.a.l.i., то есть Вы согласны с позицией 2?

Кто еще? (Очень интересно услышать)

[Skynin]

Кстати, теперь можно и вернутся к двум историям, об одном и том же человеке.

Бабуля, милая, ну, вылезай пожалуйста, там ведь темно и я стобой хочу увидется.
Плевать ему грубо говоря на бабулю. Он увидется хочет, а потому - вылезай была команда. Не дури, там тебе хуже, а вот со мной лучше.

Как одна внучка приятеля моего отца: "Дедушка, пойдем гулять, а я разрешу тебе попить пива!"

И вот, повзрослел человек:
А я мужчина, хоть и маленький, значет не буду плакать, и буду тебя утешать.

Итак, был мудрый, а вырос дуралей, взвалил на себя заботы о другом человеке. Даже понимая что сам то, маленький

[N.a.t.a.l.i.]

N.a.t.a.l.i., то есть Вы согласны с позицией 2?

позиция 2 - это Ваше толкование.
В моем "переводе" выглядит иначе.
Думаю Attitude лучше прояснит ситуацию.

[Skynin]

позиция 2 - это Ваше толкование.
В моем "переводе" выглядит иначе.

Никто не мешает Вам высказать свое толкование

Мне очень интересно.

[ДМкон]

Кто еще?

Пожалуй, соглашусь в такой редакции: показателями (или свидетельствами) человеческой мудрости могут служить действия, или бездействия человека по отношению к Богу, себе, другому человеку, окружающему видимому и невидимому миру. (пмсм)

[Skynin]

Говоря о "детской мудрости" уместнее всего сравнить ее с "мудростью природы", оспаривать которую уже не берутся даже атеисты.

Кстати, по какой такой мудрости природы нужно подставлять другую щеку, а не заехать в ответ в зубы?
И по какой природной мудрости требуется делать добро бескорыстно?

Дети да: "Мама я тебя люблю, (а потому) купи мне мороженное"
И потому что с них вырастет, зависит от воспитателей.

Пожалуй, соглашусь в такой редакции: показателями (или свидетельствами) человеческой мудрости могут служить действия, или бездействия человека по отношению к Богу, себе, другому человеку, окружающему видимому и невидимому миру. (пмсм)

Солгасен.

Вопрос какие именно показатели будут свидетельствовать о человеческой мудрости?

[N.a.t.a.l.i.]

Никто не мешает Вам высказать свое толкование

Ну если Вы настаиваете...

Мудрость в отречении своей воли, а значит эгоизма, эгоцентризма и т.д. приближения к Божественной мудрости, тому что Attitude называет "мудростью природы", и передаче Ей полномочий.

основанных на отношении к окружающему миру

Дети к природе (если хотите) ближе. Под "отношением" понимаю "взаимоотношение" т.е."гармоничность вписания". Эта близость, естественно, в первую очередь проявляется в поступках. Надо уметь слушать и слышать своих детей. Ребенок не может сформулировать, что он чувствует, не всякий взрослый такое умеет. И потом, у ребенка иной набор "актуальных" чувств - он познает мир, а мир познает его.
По делам их узнаете их - чувства имеет, сказать не может, что остается? Действовать, а вы там расшифровывайте, что да как.

Рассматриваемые примеры это все-же:

увлечение психологией

[N.a.t.a.l.i.]

Мама я тебя люблю, (а потому) купи мне мороженное

значит так принято в семье, что любовь ребенка покупается за деньги.
Где-то слышала, когда родители ничего не могут дать своему чаду они дают ему деньги.

[ДМкон]

Кстати, по какой такой мудрости природы нужно подставлять другую щеку, а не заехать в ответ в зубы?
И по какой природной мудрости требуется делать добро бескорыстно?

Дети да: "Мама я тебя люблю, (а потому) купи мне мороженное"
И потому что с них вырастет, зависит от воспитателей.

Если это сказано всерьез, то сказано очень хорошо.

какие именно показатели будут свидетельствовать о человеческой мудрости?

Дело не в самих показателях, а в "действиях или бездействиях". (См. ссылки в # 1820).
Величайшая мудрость, и Завет, и Истина коротко заключается в следующем: "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф. 22,37:40)

Думаю, что т.н. "житейская" мудрость является одной из составляющих христианской мудрости, и по сути, сводится к "возлюби ближнего твоего, как самого себя".

О мудрости в иных конфессиях, или в атеизме судить не берусь. Специалисты напишут.

Добавлю, что, например, конфуцианство, которое зиждется на учении мудреца Конфуция, по сути, также сводится к "возлюби ближнего твоего, как самого себя".

[N.a.t.a.l.i.]

Кстати, по какой такой мудрости природы нужно подставлять другую щеку, а не заехать в ответ в зубы?
И по какой природной мудрости требуется делать добро бескорыстно?

Дети да: "Мама я тебя люблю, (а потому) купи мне мороженное"
И потому что с них вырастет, зависит от воспитателей.
Если это сказано всерьез, то сказано очень хорошо.

ДМкон, для особо одаренных объясните пожалуйста, что здесь сказано?

[Skynin]

Мудрость в отречении своей воли, а значит эгоизма, эгоцентризма и т.д. приближения к Божественной мудрости, тому что Attitude называет "мудростью природы", и передаче Ей полномочий.

Просто замечательно! Создать утверждение из двух противополжных и несовместимых.

Если это сказано всерьез, то сказано очень хорошо.

Да это я просто так, циник, лжец, и равнодушный буддист не может быть серьезным.

Противник я просто воспевания мудрости животных инстинктов, и возведения их в ранг божественных.

ДМкон, а Вы как считаете? Дети мудры, согласно Вашим воззрениям?

[agur]

Говоря о "детской мудрости" уместнее всего сравнить ее с "мудростью природы"...

согласна с таким толкованием и той окраской, которую ему придала N.a.t.a.l.i

[Skynin]

согласна с таким толкованием и той окраской, которую ему придала N.a.t.a.l.i

Что я подразумеваю под "мудростью природы" уже упомянул.

А вот от употребляющих этот термин пока не расслышал.

Может Вы попробуете объяснить, как понимаете что оно такое "мудрость природы"?