Конфессии

[Attitude]

Вправе считать это заслуга детей, что "никто не сердится на детей"...

Как Вы занимаетесь программированием при таком отсутствии внимательности? Мы обсуждали "мудрость" в поступках детей, а не искали в них "заслуги".

Не понял, его из-за такой ерунды отлучили от церкви?

Нет, за то, что он выступал против института Церкви.

И честно говоря я думал он мудрей и глубже.

С шашечками или без у Л. Толстого нет автомобиля.

...Вы не думаете, Вы говорите.

а как насчет увлекающегося буддизмом? Просветите? Намекали ж.

Понятно откуда Вы столько начитали
(потому постинги Ваши прочесть не получилось, и сказать по ним мне нечего)

не по буддистски как-то звучит "не получилось"

Неинтересно просто.
Мне конечно

Похоже интерес все-таки просыпается, что ж, может быть попозже займусь Вашим просвящением... На мой взгляд, у Вас хорошие перспективы, если суметь победить самовлюбленность и позерство.

Я главбухов перевидел в подчинении которых с полсотни бухгалтеров. И ничего, их мнение на многие вопросы от этого не стало умней и точней.

Вы с больной головы то на здоровую не перебрасывайте. Это Вы в недавних постах своих с упоением рассуждали о взаимосвязи профессии человека с его мировоззрением и перспективностью, поделили всех на гуманитариев и технарей, прицепом проехались по делению по половому признаку... Я в жизни не утверждал, что профессия человека влияет на его способность понимать окружающее, хотя не буду спорить, что профессия человека влияет на его "манеры".

Коммерческая деятельность всякая бывает. Например починка самоваров.

Починка самоваров - дело не коммерческое, а производственное...

"чтобы продвинутся в медитации нужно минимум попу отсидеть" А чтобы в молитве, то колени чтоб огрубели.
А знатоки эти раз, и уже в дамках..

Вы, как те "патриоты" утверждаете, что, не научившись с закрытыми глазами разбирать автомат Колашникова, не научишься любить свою Родину. Или не стерев в кровь руки при занятии онанизмом, Вам не удастся познать прелести плотской любви с женщиной. Увольте - это ВАШ метод.

Не знаю где практиковался Иисус ..

В пустыне.

А достижения Соник по моему и не оспаривал. Счастье и любовь для меня не является конечной ценностью, вот и все. Дело другого, радоваться ему своим дегньгам, счастью, и т.д. и на этом остановится.

Я так понимаю, что счастья и любви Вы уже достигли, а теперь идете дальше? Какова роль форума в этом движении вперед? Какова роль Вашей личной интернет-странички, на которой Вы публикуете свои дебаты на форумах, в этом движении "дальше"?

Я разделяю позицию Шестого Патриарха Хуэйнэна:
"Глупцы те, кто говорят следовать Пути нужно ради достижения счастья, а не ради самого Пути".

Ну, допустим, ради "красного словца" Вы разделите позицию с кем угодно (Фрейд, Христос, Будда,...) Ваша беда в том, что Вы не заметили в свое время опасности в "интеллектуальном чревоугодничестве". "Беспорядочные половые связи" с религиями всего мира, философскими учениями, психологическими практикумами не смогли не сказаться на Вашем мировоззрении. В результате - каша в голове, отсутствие твердой позиции, нежелание в каждом конкретном случае ответить на очень важный вопрос: "Зачем это Вам с точки зрения Ваших целей и выбранного пути?"

И считал, и считаю, что те кто следуют за Христом ради спасения, а не из любви к Богу, ради приобретения благ, а не ради Истины, просто обманываются.

Кто бы спорил. Так и я о том же, и Ortho, и Тигра... и Иисус (!!!). Только вот способы достижения цели у нас разные и представление о Боге. Что я и предлагал всегда обсуждать в теме о конфессиях, а не Ваши психологические изыски по поводу того, кем что руководит, когда он крадет в песочнице совочек. Так глядишь, и Вы к сути вопроса подберетесь.

То что поПутно приобретается и счастье, и мир, и любовь, для меня не означает что это конечная цель.

Что же для Вас конечная цель? Не хотите поговорить об этом?

Как там:Счастье не конечная цель жизни, а лишь способ путешествия по ней

Опять словоблудие ради изысканной формы - ближе к делу...

[Attitude]

Ну разницу то они быстро обнаруживают Без стеснений. Обычно девочки в слезы, у Пети есть а у меня нету...

Ну, не надо по книжкам Фрейда психологией заниматься, обращайтесь к собственному опыту, нет такового, соберите статистическую информацию... Спросите у всех дам, которые участвуют в этом обсуждении, были ли у них когда-либо в жизни слезы по этому поводу. Не надо быть таким доверчивым даже к трудам признанных авторитетов в своей области.

[Attitude]

Да как тут не плеваться от той ахинеи что Вы наговорили о детях???

Не можете не плеваться - плюйтесь. Было бы глупо призывать верблюда стать арабским скакуном.

Все тупят иногда, но если Вы заметили видим мы тут реальность одинаково, а спор же вокруг сути этой реальности.
Вы же пытаетесь рассказать о некой новой реальности.

На самом деле проблема в другом. Вы просто стоите на позиции существования знания и веры, а я стою на позиции существования ТОЛЬКО лишь веры и отсутствии знания. По этой причине мне интересна точка зрения любого участника обсуждения, как источник новой веры, Вам же интересно донести до людей свое знание. По этому в Вашей голове легко уживаются такие понятия как "видим мы тут реальность одинаково" и "все тупят иногда". В моей же голове не возникает посыла видеть реальность, да еще и с кем-то одинаково, и ерить каждый может во что угодно. Для меня важно другое, насколько осознанно выбран метод достижения цели, в которую веришь, насколько выбранный тобой метод или представление о имре способно помочь тебе достичь высшей цели, в которую ты веришь. Об этом на мой взгляд имеет смысл говорить, здесь искать ошибки, спорить, доказывать свою правоту, а не рассуждать о том "есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе", "из ничего Бог создал мир или из материи, которая без его участия просто находилась в хаотическом движении". Я готов рассматривать эти вопросы лишь в контексте, мне ответы на них как помогают достичь конечной цели в моей вере (или в Вашей). Что мне дает сбор доказательств, что "на Марсе жизнь есть"?

Бога не видел никто, а потому можно только думать, интуитить, чувствовать и верить - таков он или иной.

Если стоять однозначно на позиции, что Бог - это личность, то Ваши слова будут для меня неоспоримы. Я же предлагал, опираясь на учение Иисуса, искать Бога внутри себя, не воспринимать его как личность вне себя, тогда появляется более широкий круг возможностей.

Ясный детский взгляд можно трактовать как мудрый, или как наивный и доверчивый, но видят его ясным и первые и вторые.

Я оказался "третьим" - никогда не мог представлять себе взгляд в отрыве от самого ребенка, поэтому не могу оценивать его ни как ясный, ни как мутный лишь по признаку принадлежности его к ребенку.

Но когда на основании того что Земля кубическая, и люди дышут жабрами строятся теории, помилуйте, что говорят о таком человеке?

Что только люди не говорят друг о друге, считая, что они знают разницу между жабрами и легкими... Как биолог по секрету Вам скажу, что эта разница лишь в форме.

Есть люди которые видят глубже и больше обычного человека. Но то что видит обычный человек так же видят и они.
Вы же видите совсем иное чем тут присутствующие. Причем присутствующие совершенно разные, но видят - одно. Понимают то что видят - по разному.

До чего Вы докатились? Вы уже призываете определять истину большинством голосов - вот она фарисейская закваска, вот он Ваш прошлый и нынешний опыт общения с различными партиями-церквями, ужу создаете фракцию большевиков...

А Вы что увидели? Где Вы видели таких детей, каких описали?

А где Вы увидели такое описание, как Вы поняли?
Давайте ближе к сути!!! Перестаньте разговаривать лозунгами и афоризмами, давайте обсуждать различные видения конечных или хотя бы дальнейших целей (целей, выходящих за рамки единой для нас морали) и пути (методы) их достижения. Ведите себя по-мужски - постарайтесь донести свое видение до людей в доступной для них форме, перестаньте "плеваться".

[T@nya]

Так вот, по моему глубокому убеждению: мудрость и эгоизм (эгоцентризм) несовместимы.
В отличие, скажем от умности, умных эгоистов предостаточно.

Для того чтобы считать ребенка мудрым, нужно признать что он альтруистичен (и маму любит больше чем мороженное на палочке).

Skynin правильно вернул к этим словам. Мне кажется, разговор ушел куда-то в сторону и стал ниочем.
Я думаю, большая ошибка доказывать чистоту и мудрость детей евангельскими словами. Все евангелия построены на притчах, различные образы в них используются как символы. Образ ребенка - тоже нужно рассматривать только как символ. Символ человечка, каким представляет его взрослый, заблуждаясь в своем непонимании ребенка, любя его как нечто безупречное, далекое от лукавства.

Если же ребенка рассматривать как реальный образ, то мы видим в нем только эгоизм. Это эгоистичный человек, новичок в этом мире, он еще не знает правил, он их только изучает. И ведет себя как новичок, чем и умиляет взрослых. Но знакомясь с жизнью он с удовольствием принимает все правила, все, что ублажает его эгоизм.
Чистота и мудрость (если бы они в нем были) не позволили бы ему скатиться к порокам. Иначе, что тогда мудрость.

А у вас интересная картина получается:
человек рождается чистым и мудрым, затем почему-то "пачкается" и обретает смысл жизни - очиститься.
Может тогда нужно сразу младенца отправлять чистым на тот свет?
Меньше страдать будет.

[N.a.t.a.l.i.]

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.

Что-то я не упомню детей, с божественной мудростью.

Skynin, как Вы говорите - спасибо, что сами ответили.

А я помню. Именно об этом пытаюсь сказать.
А Вы меня к какой-то ослице отсылаете...

[N.a.t.a.l.i.]

Я уже попытался "просветить" христиан относительно другого, отличного от "официального" понимания текстов Евангелия, за что мгновенно был объявлен "гуманитарием" и при поддержке "буддистов всего мира" "отлучен от Церкви" (мягко пропрошен удалиться с форума в связи с несоответствием бухгалтерской профессии. Кстати для справки, последние пять лет являюсь генеральным директором, финансовым директором и главным бухгалтером в одном лице, может быть это слегка смягчит ко мне отношение членов клуба любителей психологии под знаменем братьев Будды и Христа)

[Skynin]

Мы обсуждали "мудрость" в поступках детей, а не искали в них "заслуги".

Которую можно опознать либо будучи мудрым (себя не отношу к таковым) либо по поступкам. Если поступки являются проявлением твоей воли, то и мудрость твоя, и ты мудр. А если помимо твоей воли, то и заслуга твоя в том какая?

Нет, за то, что он выступал против института Церкви.

Понятно.

Это Вы в недавних постах своих с упоением рассуждали о взаимосвязи профессии человека с его мировоззрением и перспективностью, поделили всех на гуманитариев и технарей, прицепом проехались по делению по половому признаку..

Так три такие должности в одной ничего не говорят о професии. И из терх починщиков самоваров кто будет это совмещать. Профессия его какая? Директор? Бухгалтер или починщик сообразительный самоваров?

Далее.
Чтобы кормится своей профессией нужно иметь не только знания, но и склонности. И чем больше в профессии нужно работать головой, тем больше эта должна быть склонна к такого вида думания, или иного. И наоборот, если вчерашний филолог, чтобы прокормится, заканчивает курсы бухгалтера, ее головушке придется очень тяжело (у меня свежайший пример, одна девочка на канале #1C консультируется). И в конце концов придется менятся.
Иначе или конкуренты обгонят, или бедно жить будет.

Починка самоваров - дело не коммерческое, а производственное...

Если в одном лице починщик и продавец, и директор, и маркетолог то и коммерческая.

Увольте - это ВАШ метод.

А Вас уже принимали чтобы увольнять?
Для того чтобы доказать что ВАШ метод лучше, надежней, требуется ПОКАЗАТЬ результаты. Свои естественно.
Так вот может Вы исключительны, но в жизни те кто противопоставляют притчи рутинным методам кроме притч ничего и не могут предоставить. (О жестоком отношении Льва Николаевича к жене я слышал не раз)

Студентам-программистам тоже приходится напоминать, что хорошая программа как птенец, высиживается на яйцах.
Конечно есть уникумы. Но им и учится особо не нужно. Но вот что странно, все равно высиживают.

Я так понимаю, что счастья и любви Вы уже достигли, а теперь идете дальше?

Не стремился к достижению. Так что пусть оценивают другие.

Опять словоблудие ради изысканной формы - ближе к делу...

Я возвращаю Ваш портрет

Доказательства где, Вашего, или толстовского метода? Покажите хоть чего-то достигших на этом пути?

обращайтесь к собственному опыту,

Каринка плакала, как-то придя с детсадика

И потом спрашивал у знакомых с дочками, оказалось это нередко

"видим мы тут реальность одинаково" и "все тупят иногда".

Видим одно а понимаем по разному.
одни и те же факты интерпретирует по разному.
Одни и те же феномены по разному описываем, по разному проводим границы, и по разному устанавливаем отношения между ними (деревья качаются и ветер. Никто не спорит. А деревья качаются потому что ветер, или ветер потому что деревья качаются? И что такое ветер, и что такое деревья?)

Для меня важно другое, насколько осознанно выбран метод достижения цели

Вот именно

Я же предлагал, опираясь на учение Иисуса

Каким методо Вы определили учение Иисуса?

Я оказался "третьим" - никогда не мог представлять себе взгляд в отрыве от самого ребенка, поэтому не могу оценивать его ни как ясный, ни как мутный лишь по признаку принадлежности его к ребенку.

Могу привести и пятое объяснение - хрусталик глаза еще молод и чист.

Что только люди не говорят друг о друге, считая, что они знают разницу между жабрами и легкими... Как биолог по секрету Вам скажу, что эта разница лишь в форме.

Гуманитарий таки!

Вы уже призываете определять истину большинством голосов

Это где? Там где я указывываю расхождение в аксиоматике? Там где база рассуждений разная?

А где Вы увидели такое описание, как Вы поняли?

Набор пунктов, по которым тут прошлись.

Ведите себя по-мужски - постарайтесь донести свое видение до людей в доступной для них форме

Я увольняю Вас из своих воспитателей

Уж лучше к Соник на воспитание податься. У нее есть результаты.

А Вы меня к какой-то ослице отсылаете...

К Валаамовой. Когда Бог ее устами предупредил.
Какая мудрая была ослица! Какая умная была ослица!
Давайте ею восторгаться?

[Skynin]

А по поводу методов, результатов, пережевываний мне нравится такая притча.

Как-то 4-ре слепые слона заспорили что такое человек.

Нашли они человека, первый потргал:
- Человек - плоский!
Второй подрогал:
- Согласен!
Третий потрогал:
- Совсем плоский. Можно сказать - тонкий.
Четвертый потрогал:
- Вы смеетесь надо мной? Где тут человек, тут просто земля!

[stas®]

Stas@ !!! «По улицам

agur, если я все-таки закрою эту тему (равно как и тему в "Политике"), то это будет в значительной мере заслуга Ваша и Skynin.

[N.a.t.a.l.i.]

К Валаамовой. Когда Бог ее устами предупредил.
Какая мудрая была ослица! Какая умная была ослица!
Давайте ею восторгаться?

И я о том. Вы удивительным образом все переиначиваете.
Много об этом было сказано. Почему не слышите?
Каким же должен быть жизненный опыт и что за вера такая? Винегрет.

[T@nya]

под наивысшим благом для человека как по моему убуждению, так и по учению Иисуса, является совершение блага другим

Так вот мудрость ребенка заключается в том, что ему это объяснять не приходится, ему понимание этого дано от рождения

С возрастом это проходит

Ну правильно. Пока лежит в коляске так сильно благо другому хочет совершать, но не может.
Только вот почему это все проходит? Что это за мудрость такая, которая легко побеждается влиянием взрослых?

попробуйте в беседе с ребенком добавить себе убедительности путем цитирования "великих" или ссылок на их "жизненные подвиги"

Мой ребенок с удовольствием читал слова Сократа в своей энциклопедии для дошкольника и пытался понять их.
Я повторюсь, нельзя недооценивать их взрослость.

[Skynin]

И я о том. Вы удивительным образом все переиначиваете.
Много об этом было сказано. Почему не слышите?

Тогда о чем "не слышите"? Я говорю что не нужно восторгаться детьми, как и той ослицей. Потому что ее мудрость и ум, как и детские вызывают немалые сомнения.

Я повторюсь, нельзя недооценивать их взрослость.

Я бы добавил: и способности стать человеком.
Потому что другие известные нам живые существа при всех усилиях воспитателей не смогут стать людьми.

Каким же должен быть жизненный опыт и что за вера такая? Винегрет.

Есть такая вероятность.
Но дети поучают взрослых правильной речи по той же причине: у взрослых винегрет в голове:
- Если кавалер это мужчина ухаживающий за женщинами, то кавалеристка - это женщина ухаживающая за мужчинами! А у тебя мама, папа, ..., ..., винигрет в голове, если ты о лошадях каких-то говоришь!
- Носок нужно одевать на нос, а на ногу - ногок!
... и т.д.


Если же имеется ввиду что как я могу знать основы христианского учения и зная основы буддийского, совмещать это, то ровно так же как люди знают несколько языков.
Об этом уже говорил (не приводя правда ни единого доказательства) что стать христианином в глазах многих христиан мне несложно. Потому что мой опыт христианства основан не только на книжных знаниях (как допустим у религиоведа).

Так что ярлыки что с моей стороны, что с чьей-либо выражают лишь эмоциональное отношение.

Мало того, при таком пестром составе участников нередко ощущаешь себя деревом при дороге (из кажется рассказа Урсулы ле Гуин).
Которое вынуждено двигаться то на встречу всем машинам, то убегать от машин. И как оно со вздохом говорит: "не справляемся и я, и дорога, и машины сталкиваются"

Представьте что в одном классе сидят и первоклашки и десятиклассники и нужно провести урок по биологии. И ответить на все вопросы.

Потому на специализированых форумах общение конструктивние и легче, несмотря на большое количество знающих предмет участников.
А данная тема расположена в разделе "Пятница", разделе для хобби людей.

Моей целью был рассказ об альтернативах. Как вот:
Волга хорошая машина, но по сравнению с Мерседесом начальника она — полное г*. Можно смеяться над шутками Петросяна, если никогда не слышать Жванецкого. Жена станет самой красивой женщиной, если на свете не будет Дженифер Лопес, Шарон Стоун и Таньки из второго подъезда. Отдыхать на Черном море классно до тех пор, пока коллега не расскажет про Таиланд.

Но сравнительный анализ проделывает каждый сам. Или не проделывает, если не хочет (А и думать не буду, мне и так понятно что Волга лучшая машина!). Но если НЕ проделывает, то кто ж ему виноват?

[N.a.t.a.l.i.]

говорю что не нужно восторгаться детьми

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.

Разве этим можно восторгаться?
Восторгаются стишками, или еще чем, как Вы правильно заметили.

Нашего папу, например, охватывало БЛАГОГОВЕНИЕ. Вместо обычных сюси-пуси разговаривал на равных и почти на "ВЫ".
Восторгаться в голову не приходило.

[Skynin]

Вместо обычных сюси-пуси разговаривал на равных и почти на "ВЫ".
Восторгаться в голову не приходило.

Тогда не воспринимайте сказанное мной в свой адрес.

Я так именно и считаю, что уси-пуси нужны для ободрения, для поддержки ребенка, который сталкивается с совсем немилосердной реальностью в виде ножки стола о которую он разбил губу, в виде зубатой собаки облаявшей его, в виде старших мальчиков, и т.д.
Но если мы хотим чтобы он вырос достойным человеком, то и общаться нужно с ним как с достойным. Пусть у него сейчас нет таких качеств, пусть он еще не заслужил, но если общаясь с ним мы не будем выказывать ему уважения, то как же он сможет себя уважать?
Взрослый в состоянии опереться на самоуважение. А ребенок человек зависимый от мнения окружающих. И вобщем-то какое оно будет, таким он и станет. Когда я слышу от разгневанных мамаш или папаш: "Ты дибил, сколько раз тебе можно говорить!" меня не удивляет наличие потом "дибилов" среди взрослых. Им с детства видать внушали эту мысль.

Или:
До пяти лет я думал что меня зовут "Нельзя!".

Но мы уклонились совсем уж от локальной темы: что есть мудрость, и есть ли она у большинства детей. Впрочем уже вроде все и высказались.

[Attitude]

Мой ребенок с удовольствием читал слова Сократа в своей энциклопедии для дошкольника и пытался понять их.
Я повторюсь, нельзя недооценивать их взрослость.

... заодно и недооценивать инфантилизм взрослых... Боюсь, что при таком подходе к своему ребенку, Вы рискуете продолжать считать его ребенком и тогда, когда он приведет к Вам в дом свою невесту.

[Attitude]

Может тогда нужно сразу младенца отправлять чистым на тот свет? Меньше страдать будет.

Ну, наконец-то мы опять вернулись к важному вопросу, а собственно зачем человеку жить. Пока на этот вопрос ни один представитель той или иной конфессии даже не попытался ответить. Причем, когда этот вопрос прозвучал, акцент делался именно на то, а что та или иная религия по этому поводу говорит, как она предполагает "спасать" человека, в голову которого приходит мысль о самоубийстве или об убийстве (как в Вашу голову, ТВО), обсудили всех и вся, посоветовали обратиться к специалисту-психологу, почитать книги, но где ответ провославного, буддиста, мусульманина, атеиста?..

[T@nya]

рискуете продолжать считать его ребенком и тогда, когда он приведет к Вам в дом свою невесту

Это явно не ко мне. Я ведь обратное утверждала.

А о мудрости? Куда она девается, почему она так легко побеждается? Это ведь мудрость, а не какие-нибудь инстинкты.

[T@nya]

где ответ провославного, буддиста, мусульманина, атеиста?..

Мне тоже очень хочется услышать!

[Skynin]

а собственно зачем человеку жить. Пока на этот вопрос ни один представитель той или иной конфессии даже не попытался ответить.

Отвечал, приводя всякие доводы. Ни зачем. Нет никакой цели ни человеческой жизни, ни у света солнца, ни в движении галактик.

в голову которого приходит мысль о самоубийстве или об убийстве

Согласно буддийским воззрениям (разумеется в моем понимании) так просто от жизни Вы не избавитесь А самоубийство в состоянии горя, гнева, разочарований, ..., лишь приведет к еще худшему перерождению. И придется задавать эти вопросы живя в адах.

О жажде же смерти, небытия, я уже приводил отрывок из стартовой сутры. Как одной из причин порождающих ощущение страдания здесь. Усиливающие его.

[Skynin]

Вспомнилось. Один известный грек говорил:
- Нет никакой разницы между жизнью и смертью.
Его спросили:
- Так почему же не умираешь?
- Как раз потому что нет разницы.

Так что с самоубийством незачем спешить. Всему свое время, и эта жизнь тоже закончится.
Независимо от того была у нее цель, или не было. Нашел кто применение своей жизни, или не нашел.

[T@nya]

Ну вот, меня уже Skynin, спас от самоубийства.
А как Attitude?
Что, не убедительно?

[Attitude]

Так три такие должности в одной ничего не говорят о професии.

Должности говорят о должности, профессия говорит о профессии. Если сказать о человеке, что он не соответствует занимаемой должности, то всем понятно, что речь идет о его квалификации. Если сказать о человеке, что он не соответствует своей профессии, то однозначного понимания сказанного мы не увидим. Я бы такое высказывание понял так, что человек работает не по призванию, а Вы что хотели сказать?.. Общаясь с людьми надо хотя бы пытаться, чтобы Ваша мысль была ими понята.

И чем больше в профессии нужно работать головой, тем больше эта должна быть склонна к такого вида думания, или иного.

Действительно почувствовал себя урщебным на голову... Тужился-тужился понять эту фразу, но так и не понял.

Если в одном лице починщик и продавец, и директор, и маркетолог то и коммерческая.

А если в трех лицах, то сугубо производственная... Я правильно понял? Я Вам как технарь технарю скажу, что-то мне Ваша логика не понятна. Сдается мне, что не пишите Вы программ, а консультируете, как надо пользоваться программным продуктом.

Для того чтобы доказать что ВАШ метод лучше, надежней, требуется ПОКАЗАТЬ результаты. Свои естественно.

С огромным удовольствием, собственно я все время к этому и призывал, но Вы слышите только себя. Предлагайте метод демонстрации. Я уже предлагал метод, на который Вы были единственным, кто никак не откликнулся. А метод мой таков. В связи с тем, что я глубоко убежден, что вера (религия, убеждения...) человека должна прежде всего мочь отвечать на вопросы, которые ставит перед ним жизнь, а не на обстрактные рассуждения вокруг мироустройства или мудрости ребенка, то мной предлагалось ответить представителям всех конфессий на простые жизненные вопросы, проиллюстрировать, как именно его вера указывает поступать в той или иной ситуации. В качестве примера готов предложить ответить на реальный жизненный вопрос очень родной и актуальный всем "клеркам":
1) государство требует от меня уплаты налогов в полном объеме, убеждая меня, что эти деньги пойдут на мое и окружающих благо. Я вижу, что при уплате налогов в полном объеме я не только рискую разорить себя и свое предприятие, но прежде всего ставлю под удар безработицы и нищеты конкретных людей, которым я даю средства и способ существования. Одновременно для меня совершенно очевидно, что бюджетные средства разворовываются государственными чиновниками, а не идут на благо других людей и меня в их числе.
2) государственный чиновник предлагает мне уплатить ему взятку за его подпись на акте ввода в эксплуатацию объекта, который является средством производства (инструментом для материального обеспечения) меня и целой кучи людей, которым я дал работу. Не дав ему взятку, я рискую лишить их средств к существованию.
Что говорит та или другая религия, как мне должно поступать в двух описанных случаях: 1) платить ли сполна государству налоги; 2) давать ли чиновнику взятку?

Так вот может Вы исключительны, но в жизни те кто противопоставляют притчи рутинным методам кроме притч ничего и не могут предоставить. (О жестоком отношении Льва Николаевича к жене я слышал не раз)

Боюсь, что и Дэвида Торна Вы слышали исключительно в исполнении "Петра Ивановича"... Именно по этой причине я Вас все время призываю отвлечься от притч и дать ответ на простые ежедневно возникающие вопросы. Не нравятся эти - предложите свои, но уже давно всех утомила беседа в иносказательной форме.

Не стремился к достижению. Так что пусть оценивают другие..

Что же Вы сами всех оцениваете, да еще и других к этому занятию призываете. Нельзя познать окружающее через оценку других, только через оценку себя, а точнее через себя. Чую опять сейчас растечется мысль по древу, а так хочется о чем-нибудь реальном, не о мудрости и профессионализме...

Доказательства где, Вашего, или толстовского метода? Покажите хоть чего-то достигших на этом пути?

Предлагайте метод, повторюсь, я именно к этому призываю, а не к цитированию "великих".

Каринка плакала, как-то придя с детсадика

И я как-то плакал, придя с работы...

Видим одно а понимаем по разному.

И видим разное, и понимаем по разному. Здесь главное отличие наших позиций. Вы по-прежнему стоите на понятии знания, а я стою на понятии веры. Это позволяет Вам видеть истину в неком приближении и чувствовать во мне человека, который на нее покушается, а мне позволяет видеть в Вас человека с чуждой мне верой, основанной на целом ряде заблуждений и иллюзий. Вот почему я стремлюсь на жизненных примерах рассмотреть, как Вам или мне помогает решать простые жизненный вопросы наши веры.

Никто не спорит. А деревья качаются потому что ветер, или ветер потому что деревья качаются? И что такое ветер, и что такое деревья?)

Да не важно для меня это и не буду на эту тему спорить (я о деревьях и ветре). Наоборот, я призываю Вас ответить, Вам что дает "знание" ответа на вопрос ветер/деревья или деревья/ветер? Вы пока ощупываете льва, Соник уже "влезла на дерево"... Это знание поможет ответить Вам на какой-нибудь вопрос, который не Вы сгенерили, а который возник в Вашей жизни без личной инициативы. Какое "знание" или вера помогут ответить Вам на вопрос, как Вам лично должно поступить, если соседский мальчик регулярно избивает других детей во дворе? Или, чтобы ответить на этот вопрос, надо сегодня на два часа больше медитировать? Это не мои эмоциональные выпады в Ваш адрес, а РЕАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ, на которые хотелось бы услышать Ваш ответ.

Вот именно


Каким методо Вы определили учение Иисуса?


Могу привести и пятое объяснение - хрусталик глаза еще молод и чист.


Гуманитарий таки!


Это где? Там где я указывываю расхождение в аксиоматике? Там где база рассуждений разная?


Набор пунктов, по которым тут прошлись.


Я увольняю Вас из своих воспитателей

Уж лучше к Соник на воспитание податься. У нее есть результаты.


К Валаамовой. Когда Бог ее устами предупредил.
Какая мудрая была ослица! Какая умная была ослица!
Давайте ею восторгаться? [/QUOTE]

[Attitude]

Каким методо Вы определили учение Иисуса?

Вы хотели спросить, считаю ли я свое понимание учения Иисуса соответствующим некой "абсолютной истине", эквивалентной его понимаю, что именно он хотел сказать? Нет, не считаю. Соответственно и метода такого у меня нет, чтобы однозначно определить, что именно он хотел сказать.
QUOTE=Skynin]Гуманитарий таки! [/QUOTE]
Чует мое сердце, что у Вас "красный диплом", чем Вы очень гордитесь...
Вас как интересует моя принадлежность к гуманитариям по моим дипломам, профессиям, призваниям? Вы Леонардо Да Винчи к кому отнесете, к гуманитариям или к инженерам?

Это где? Там где я указывываю расхождение в аксиоматике?

Не ведома мне такая наука, к сожалению.

Я увольняю Вас из своих воспитателей

А Вы меня и не нанимали.

Уж лучше к Соник на воспитание податься.

Уж лучше с Соник пободаться...

[T@nya]

я глубоко убежден, что вера (религия, убеждения...) человека должна прежде всего мочь отвечать на вопросы, которые ставит перед ним жизнь, а не на обстрактные рассуждения вокруг мироустройства или мудрости ребенка

Вопрос о мудрости ребенка как раз имеет прямое отношение к вопросам "которые ставит перед ним жизнь" и о смысле жизни тоже.

[Attitude]

Ну вот, меня уже Skynin, спас от самоубийства.
А как Attitude?
Что, не убедительно?

Пока рано дать ответ на этот вопрос, хотелось бы более однозначного понимания. Пока мне видится очень затруднительным отговорить человека от самоубийства, мативируя тем, что: 1)лучше после самоубийства не станет; 2) что собственно покончить со своей жизнью ему не удастся; 3) что попытка покончить собой закончится неким еще более худшим перерождением. Почему. 1) мне кажется, что человек оказывается в отчаенном положении на грани самоубийства прежде всего потому, что считает, что его теперешнее положение - самое худшее, не совместимое с жизнью. 2) я интуитивно, на основании жизненного опыта и личных наблюдений вижу, что, распрощавшись с жизнью, человек расстается с конкретными физическими причинами, вызвавшими такое мое нежелание жить, пусть это будет например смерт самого близкого мне человека, более того, у меня появляется надежда, что елс все-таки с физической моей смертью моей смерти как личности не произойдет, то у меня есть все шансы с самым близким мне человеком встретиться. 3) мне трудно поверить в перерождение, мне трудно представить себе, что есть какие-то основания для его существования, мне еще более трудно представить себе, что мои возможные перерождения должны быть в какой-то зависимости от моего данного конкретного поступка. Неужели этот мой поступок (самоубийство) сразу перечеркнет например 60 лет всей моей предыдущей жизни и послужит поводом к какому-то оченьто ужасному перерождению, которого мне стоит бояться? Чем же так страшен мой поступок, если это всего-лишь попытка покончить со страданием или попытка воссоединиться с ближним, пусть возникшая в результате заблуждения, но ведь это Сергей расценивает всего лишь как некий лишенный смысла поступок, а не плохой, так за что или по каким причинам должно последовать "страшное" перерождение? Скорее всего, если перерождение возможно, то каким оно будет должно бы зависеть при такой постановке вопроса от всей моей 60-ти летней жизни, а не от одного неразумного поступка. Зато привлекательность самоуцбийства в данной конкретной ситуации мне очевидна - я разом избавляюсь от жуткого страдания и приобретаю надежду на воссоединени.
Вот почему я пока считаю такую аргументацию Сергея пока для себя не убедительной. Она может быть хороша, но лишь в условиях, когда отсутствуют реальные причины, толкающие человека на такой отчаянный шаг. Я спецуиально сказал "отчаянный", т.к. пока крайне редко наблюдал факты, когда люди шли на этот шаг исключительно из праздного любопытства. Но видал... Поэтому предлагаю рассматривать конкретного человека, доведенного до отчаяния горем.

[N.a.t.a.l.i.]

собственно зачем человеку жить.

интересный вопрос.
Одно время обижалась на Бога - лучше б оставил меня в покое в небытии.

Вместе с ощущением присутствия Бога в жизни, пришло ощущение счастья, полноты жизни и благодарность, в том числе за такой подарок как жизнь.
С одной стороны хочется Его любовь не даром получать, а по возможности быть достойной ее. С другой стороны в силу испорченности человеческой природы и своей лично не в состоянии вмещать любовь в желаемом объеме.

Даже когда в своем окружении (дома, на работе, среди друзей и знакомых) удается создать территорию любви, хочется только в этом купаться, питаться... Что ж говорить о любви Бога, которая неизмеримо больше.

Ошибочное мнение, что счастливые, все счастливы одинаково, а несчастные каждый по-своему. Быть счастливым получается не очень-то и интересно.

Счастье очень многогранно и в плане изучения представляет гораздо бОльший интерес.

Для себя на вопрос отвечаю так:
чтобы быть счастливым и быть "производителем" любви, а не пассивным ее потребителем.

[Attitude]

Вопрос о мудрости ребенка как раз имеет прямое отношение к вопросам "которые ставит перед ним жизнь" и о смысле жизни тоже.

Хотелось бы понять, какой именно вопрос - вопрос о том, мудр или нет ребенок? Я после ответа на этот вопрос что именно должен сделать при ответе "да" и при ответе "нет"? Я как должен изменить свое мнение о смысле жизни при ответе "да" и при ответе "нет" на вопрос, есть ли мудрость в ребенке? Мне видится этот вопрос исключительно философским, лишенным жизненного смысла, т.к. любые ответы на него как положительные, так и отрицательные, не подталкивают меня к конкретному действию, не меняют для меня выбранного мной пути. Я уже не ребенок, мне поздно оценивать, была ли во мне мудрость при рождении. Я уже не стану никогда ребенком. Мое же отношение к детям не изменится при подобных ответах и постановках вопросов, т.к. все свои аргументы и рассуждения по этому вопросу я приводил в качестве иллюстрации того, что сама постановка вопроса выглядит нелепой. На этот вопрос не может быть ответа ни да, ни нет, как не может быть однозначного понимания мудрости и кого считать ребенком. Я вон Skynin (не Сергея) считаю ребенком, а Вы своего сына, который пытается понять Сократа... Жаль, что Вы не видите, что в словах о "ясном хрусталике глаза" нет ничего кроме трепа, не потому, что человек, который эти слова сказал трепло, а потому что он, как и Вы, тоже не видит, что в вопросе "Мудр ли ребенок?" уже ничего нет кроме посыла к трепу.

[Skynin]

Я бы такое высказывание понял так, что человек работает не по призванию, а Вы что хотели сказать?..

Я уже ответил.
Что занимаемой должности, высокого профессионализма в одном деле, недостаточно для того чтобы разбираться в другом деле. И что если мне понадобится бух.учет на производстве с 1000 человек, то я пойду точно не к Вам, как к бухгалтеру.
Но когда мне понадобится совет по медитации, пойду к темному и дремучему в бух.учете и менеджменте ламе. А христианину порекомендую обратится к батюшке, заслужившим доверие своей благочестивой жизнью.
А зубы лечить пойду к стоматологу. И опять же, никак не к совмещаеющему в одном лице директора, фин.директора, и бухгалтера.

Сдается мне, что не пишите Вы программ, а консультируете, как надо пользоваться программным продуктом.

Как Вам будет угодно. Не хватало мне еще послужной список предоставлять или для точного доказательства телефоны клиентов, чтобы Вы их обзвонили и выясняли, чем я зарабатываю на жизнь

человека должна прежде всего мочь отвечать на вопросы, которые ставит перед ним жизнь

Не согласен в корне. Жизнь ничего не ставит. Вопросы задает себе человек.

Что же Вы сами всех оцениваете

Я стараюсь оценить мнение человека. Вполне возможно плохо получается и перехожу на оценку человека в целом. Неправ, потому что дара видеть человека насквозь не имею. И тем более по ту сторону монитора.

я Вас все время призываю отвлечься от притч и дать ответ на простые ежедневно возникающие вопросы. Не нравятся эти

Мне указанные вопросы неинтерсны. Не "не нравятся", а неинтересны мне вопросы подобного плана.

Чую опять сейчас растечется мысль по древу

Не мыслью а мысью по древу. Мысь (старославянское) - белка

Предлагайте метод, повторюсь, я именно к этому призываю, а не к цитированию "великих".

А какова задача? Ответить на вопрос платить Вам налоги или не платить? Давать взятку или не давать?

И я как-то плакал, придя с работы...

Каринка плакала что у нее одной маленькой штучки, как у Пети.
Сам бывает невнимательно слежу за разговором

И видим разное, и понимаем по разному.

Тогда дальнейшее общение невозможно. Нет базы для коммуникации. Представьте что дельфин умеет говорить, и так же умен как человек. О чем общем они могут поговорить?

а мне позволяет видеть в Вас человека с чуждой мне верой, основанной на целом ряде заблуждений и иллюзий.

Взаимно. Но если мы видим разное, живем в разных мирах то обе позиции недоказуемы.

Вот почему я стремлюсь на жизненных примерах рассмотреть, как Вам или мне помогает решать простые жизненный вопросы наши веры.

Религия НЕ предназначена для решения простых житейских вопросов, вопросов бух.учета, литья стали, выращивания слив, ...,

Религия пытается ответить на другие вопросы, если они есть, и указывает путь достижения, если человек согласен с ответами.

А если кто-либо оспаривает, например, Первую Благородную Истину дальше буддийские тексты может и не читать.

Наоборот, я призываю Вас ответить, Вам что дает "знание" ответа на вопрос ветер/деревья или деревья/ветер?

Адекватность моей реакции.

Какое "знание" или вера помогут ответить Вам на вопрос, как Вам лично должно поступить, если соседский мальчик регулярно избивает других детей во дворе?

То конкретное которое буду иметь на момент конкретной ситуации.

Выхолощенная ситуация, без знания, а что за мальчик, а почему он драчун, кто его родители, и т.д. конечно неплохая гимнастика для ума.

Но как уже приводил отрывок, человек в конкретной ситуации частенько поступает не так знает, верит, думает, а так какой он есть на тот момент.

Любой мой ответ будет гипотетическим, как и сама описанная Вами ситуация.
И мало что говорящий о моей РЕАЛЬНОЙ реакции в РЕАЛЬНОЙ ситуации.

Вы пока ощупываете льва, Соник уже "влезла на дерево"...

И что с того, даже если влезла? Все равно придется слезать.
Да и вопросов у нее, или еще у кого может и не быть. Тех что у меня. И потребности могут быть другие, чем у меня.

Да и притча, как и аналогия не могут служить доказательствами.
Их задача - объяснить то что автор хочет объяснить "на пальцах". Заставить задуматься.

а РЕАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ, на которые хотелось бы услышать Ваш ответ.

Повторяю мне неинтересны эти вопросы.

И я не ощущаю никакой ни обязанности, ни долга удовлетворять Ваше любопытство.
А оно любопытство, так как отбрасывая фундамент ответов (будь то христианских, буддийских) ответы могут выглядеть как чистой воды бред.

На то что мне интересно, отвечу без просьб. На то что мне не нравится, с чем не согласен отвечу вопреки желанию спрашивающего.
А на то что неинтересно, или считаю несущественным - промолчу.

[Attitude]

Только вера управляет поступками (направленностью поступков) человека, только один в этом случае говорит "я знаю, как мне должно поступить", а дургой говорит "я верю, что будет хорошо, если я поступлю так, а не иначе." Это мое личное убеждение, это моя личная вера, которой я вовсе не дорожу в этой связи, наоборот, готов подставить ее под самый беспощадный удар. При этом меня очень удивляет безопелляционность заявлений некоторых участников темы, которые одновременно с этим с такой же безопелляционностью рассуждают о субъективизме всего и вся, как о некой истине, данной нам в ощущениях. А дальше все, как на том съезде пофигистов:
"-Так неувязочки получаются...
-А мне по фигу эти неувязочки"

[Skynin]

Чует мое сердце, что у Вас "красный диплом", чем Вы очень гордитесь...

Может пророк еще скажет в каком ВУЗе за полтора курса дают красный диплом?

Если Ваше сердце видит также и остальное, то ох.