Конфессии

[Skynin]

Совершенно очевидно, что трудно найти более упорядоченной и описанной математическим языком, представленной в математическом понимании и терминалогии процесса интеллектуальной и творческой деятельности, чем музыка.

Желающие могут прочесть хороший роман Германа Гессе "Игра в бисер", где автор, "мечтает" и размышляет об этом единстве.

А насчет "очевидно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синоним к "вероятно".

Люблю пословицу индийскую:
Для глупца и полузнайки все ясно. Для мудреца каждый день приносит тысячи загадок.

[Attitude]

Должно ли относиться к популяризационным текстам Судзуки так же как к популяризационным текстам учения Иисуса от Павла?

[Skynin]

Правильно ли я понимаю, что ответ Судзуки на эти вопросы будет не верным

Нет.

Ваше понимание ответа Судзуки может быть неверным.
Свою задачу он уже выполнил - очень Вас заинтересовал.
Теперь пора прочесть первоисточники. Хотя бы на русском языке.

[Skynin]

Должно ли относиться к популяризационным текстам Судзуки так же как к популяризационным текстам учения Иисуса от Павла?

Не совсем. Павел был учителем. Может и не христианства, а павлианства, но он передавал учение и давал практические методы.

Д. Т. Судзуки этим не занимался. Он не создавал "свой дзен", и не приобретал учеников для преподавания дзен. Не наставлял в практике, не проверял результаты практики, и т.д.

[Skynin]

Да, я тоже с него начинал
И с книги А.Меня о Будде Шакьямуни Этот образ Будды меня и пленил
Многим рекомендую еще с Борхеса начать знакомство. У него есть пару хороших эссэ о буддизме.

[Attitude]

А насчет "очевидно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синоним к "вероятно".

А насчет "вероятно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синони к "очевидно". Опять мы к форме возвращаемся, отвлекаясь от сути. Если есть желание, то всегда можно отвлечься от формы и увидеть суть. Если его нет...

Люблю пословицу индийскую:
Для глупца и полузнайки все ясно. Для мудреца каждый день приносит тысячи загадок.

Я Вам предложил "загадку", а Вы в ней увидели "безопелляционность", так Ваша пословица про кого? Вы поняли, про что я говорил, но ничего не нашли лучшего, чем зацепиться за слово "очевидно", смысл которого в отрыве от контекста носит безличностный и бессмысленный характер - теряем время и силы...

[Attitude]

Нет.
Ваше понимание ответа Судзуки может быть неверным.

Тогда правильно ли я понимаю, что мое понимание ответа Будды Шахьямуни на те же вопросы будет обязательно правильным? Я предлагал цитировать Судзуки, а уж понимание мое и Ваше модно предвидеть, что разойдется. Собственно, было предложено проиллюстрировать мое понимание на ком-то, я выбрал Судзуки, в ответ получил, что я его могу не правильно понимать. Так ведь заранее известно, что я неправильно понимаю Дзэн, как неправильно понимаю "христианство" (учение Иисуса, которое вовсе учением и не является, а является делом, своего рода практикой), тогда как мне реагировать на призыв "проиллюстрировать"?

[Skynin]

Опять мы к форме возвращаемся, отвлекаясь от сути.

Дзен: Нет формы нет сути. Суть и форма - одно и тоже.

Если есть желание, то всегда можно отвлечься от формы и увидеть суть. Если его нет...

Увидьте, если у Вас есть желание.

Я Вам предложил "загадку"

Загадки "дзенствующих" давно не впечатляют
Тем более я не заказывал загадок.

А просил разъяснить поизицию. И на чем основана.

Еще из дзен: дзадзен и есть дзен. И без дзадзен нет дзена.

[Attitude]

Именно по этой причине я предложил Вам назвать цели и методы Дзэна, на всем понятном русском языке, а уж я постараюсь на этом материале постараюсь проиллюстрировать свою точку зрения. Судзуки, как мне казалось, преуспел именно в "переводе" на понятный европейскому (американскому) "потребителю" язык, при этом я пока не сталкивался с обвинениями в его адрес, что он исказил суть. С этой точки именно его материал мне казался максимально иллюстративным в беседе между буддистом и язычником. Все, убегаю, а то меня линчуют дома...

[Skynin]

Тогда правильно ли я понимаю, что мое понимание ответа Будды Шахьямуни на те же вопросы будет обязательно правильным?

Не обязательно, но глубже я не знаю, потому можно обсуждать и сравнивать наши понимания.

Судзуки, в ответ получил, что я его могу не правильно понимать.

Мне неинтересно ничье понимание Судзуки. Потому что он не был учителем, как САМ и говорил.
Мне интересно понимание учителей. Верно ли я их понимаю?

Так ведь заранее известно, что я неправильно понимаю Дзэн

Неизвестно. Я высказал вероятность. Основанную на личном опыте, что прочитавшие Д.Т. Судзуки на этом и останавливаются, и уверены что постигли суть дзен.
Как прочитавшие "Библию для детей" уверены что постигли суть христианства.

[Skynin]

Именно по этой причине я предложил Вам назвать цели и методы Дзэна

В этой теме я достаточно много их и цитировал. И свое понимание - тоже.

что он исказил суть.

Судзуки не искажал суть. Ее искажают потребители.

[Attitude]

Еще из дзен: дзадзен и есть дзен. И без дзадзен нет дзена.

"Под вистуза ходят с туза"... Вот так форма превращается в содержание, "которое не существует без формы".

[Attitude]

Не обязательно, но глубже я не знаю, потому можно обсуждать и сравнивать наши понимания.

Мне кажется, что ничего другого нам сравнивать и не дано.

[Skynin]

Мне кажется, что ничего другого нам сравнивать и не дано.

Кому это - нам? Опять Вы прячетесь да еще навешиваете на других своих собак?

Говорите за себя и от себя, а не прячтесь.

[Skynin]

Чтобы знать что кому дано, нужно быть либо дающим, либо знакомым с дающим, и допущеным к его амбарной книге.

Кто знает что у Бога насчет кого на уме?
Кто знает свою карму не говоря о другой?

Не слишком ли смело, Attitude, знать такое "о нас"?

Откройте лицо, кто Вы? Ни Будда не прятался, ни Иисус, а говорили о себе без лишней скромности.

Скажите и Вы, если так много знаете "о нас".

[Ortho]

Еще по поводу уплаты налогов.

Услышала вчера ответ на Ваш вопрос:
когда дьявол придумал таможню, бог придумал контрабанду.

А еще в латинских текстах дьявола называют «прокурором», а Бога – «адвокатом».

«24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.» (Матф. 17 глава).

По моему мнению, ситуация каждый раз решается индивидуально. Знаю одного человека, который мучался подобным вопросом, поехал к старцу в Печерский монастырь и получил от него конкретный ответ на свой вопрос. Я знаю этот ответ. Но это был совет конкретному человеку и он не может быть универсальным. Поэтому озвучивать его в этой теме не считаю возможным.

Вы говорите о методе ответа, осталось объяснить мне смысл ответа, я надеюсь, для Вас ответ - это все-таки построение определенного смыслового поля, ведь Вы не Буддист?

Да, я – не буддист.

Жена у меня читала тут посты Сергея. И сказала: «Но ведь ему так просто возразить», а я ей говорю: «нет, не просто», тогда она стала мне говорить свои «возражения Сергею», а я, встав на позицию буддиста, оппонировал и через 15 минут довел ее до белого каления. С трудом потом объяснил ей, что САМ ТАК НЕ СЧИТАЮ, но Сергея – понимаю.

Чтобы понять Сергея, Вы должны «побывать» в его «онтологическом месте». Не разумом понять буддийские выкладки, а испытать это бытийно.

Точно также, если Вы хотите понять «православного христианина» Вы должны бытийно «побывать» в его «онтологическом месте».

Представте, что есть определенная духовная область, в которой имеются различные сектора.

Плоскость эта лежит вне плоскости разума, чувств и психологии, впрочем иногда определенным образом коррелируется с плоскостью разума.

Ваш внутренний человек всегда находится в том или ином секторе духовной плоскости, даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность). Путем подъятия определенных трудов (для разных людей – разных, единого рецепта нет) возможно «путешествие» из одного сектора плоскости в другой. Из чего Вы понимаете, что то, что казалось Вам неизменной данностью – всего лишь ничтожная часть огромных просторов. (Лично я впервые «попал» в такое «место» во время чтения книги Честертона «Вечный человек», я даже помню, что ехал в этот момент на эскалаторе в метро. Поэтому и Вам советовал прочитать ту же книгу. Есть другие пути попасть «туда». Но я сам прошел почему-то именно этим.)

Только тогда Вы получаете более-менее адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях, течениях и т.п.

Вся словесно-смысловая (обрядовая и т.п.) область религий является на самом деле всего лишь проекцией духовного мира. Оторванная от своей базы, эта область либо превращается в объект интеллектуальных спекуляций рефлексирующей интеллигенции либо вырождается в дремучее суеверие.

Поэтому весь словесно-смысловой спор, который мы тут с Сергеем развели, имеет под собой одну цель – вывести Вас «туда». Духовный мир имеет свойство «прорываться» по временам сквозь словесно-смысловые формы.

Другое дело, что каждый из нас облюбовал для себя «свой сектор» этой духовной плоскости. И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

[Skynin]

Ставлю подпись под постингом 1996

И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

Взаимно Уважаю осознаный выбор

Между религиями невозможен мир. Мир он бывает только между людьми!

[Ortho]

Мир он бывает только между людьми!

Буду терпеливо ждать случая попить чайку с Вами, Сергей.

[Attitude]

Кому это - нам? Опять Вы прячетесь да еще навешиваете на других своих собак?

Нет, это Вы своих собак навешиваете на других... Я о себе и говорил, просто в уважительной форме, а Вы вправе "навешивать" на мои слова (наши слова) все, что угодно...

[Attitude]

Еще по поводу уплаты налогов.
А еще в латинских текстах дьявола называют «прокурором», а Бога – «адвокатом».

А еще Дьявола называют лукавым... Правильно ли я Вас понимаю, что Вы стоите на позиции аналогичной позиции Natali, и Ваше мнение по этому вопросу тоже нельзя считать типичным православным, а скорее личным?

27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море,.. .

Если не затруднит, то хотелось бы Ваш комментарий по поводу того, о каком именно соблазне идет речь.

По моему мнению, ситуация каждый раз решается индивидуально..

У меня на этот счет другое мнение, если речь идет о "законе Божьем", то все-таки стоит говорить об исполнении закона. Если же закон подменить на правило, которое можно индивидуально в зависимости от ситуации применять или не применять, то тогда лучше говорить не о законе от Бога, а о некой его рекомендации...

Жена у меня читала тут посты Сергея. И сказала: «Но ведь ему так просто возразить», а я ей говорю: «нет, не просто», тогда она стала мне говорить свои «возражения Сергею», а я, встав на позицию буддиста, оппонировал и через 15 минут довел ее до белого каления...

Возразить любому человеку одинаково просто. Я думаю, что Вы имели в виду возражение аргументированное, убедительное для оппонента. А вот тут простота или сложность возражения зависят не от Вас или некой "буддистской" или "христианской" позиции, а от готовности его принять Ваше возражение. Мне довелось в жизни несколько лет общаться с одним умным (подчеркиваю) человеком, который в любом споре "доводил меня до белого каления", как и Вы свою жену, тем, что отвечал на любую мою аргументацию фразой "Ну, и что?". Этот человек прекрасно знал, что меня можно так довести и умело этим пользовался, но к сути разговора это никогда не имело никакого отношения. Вот и сейчас, Вы сделали утверждение, что Сергей всегда давал "четкие и конкретные ответы на мои вопросы" (даже когда отвечал, как я понимаю, что "ему эти вопросы не интересны и отвечать он на них не собирается"). Но вот язык его, в силу моей "недоразвитости" мне плохо понятен. Я предложил Вам выразить его ПОНЯТНЫЕ ВАМ, ЧЕТКИЕ и КОНКРЕТНЫЕ ответы на моем примитивном языке, но в ответ опять лекция о том, как мне должно его понимать. Вы зря думаете, что я его не понимаю, только понимая его, я не только считаю, что он не дает четких и конкретных ответов, но и откровенно лукавит, уходит от вопросов в вербальную плоскость.

Чтобы понять Сергея, Вы должны «побывать» в его «онтологическом месте». Не разумом понять буддийские выкладки, а испытать это бытийно.

Ну, не любят у нас по-русски разговаривать... вечно наполняют свою речь такими понятиями, как "онтологическое место", "эпистомологический путь", "ментальное излучение", а потом, когда начинаешь оспаривать точку зрения всегда можно сказать, что Вы не так понимаете эти понятия... О каком онтологическом месте Вы говорите. Онтологический - это философская категория, Вы пытаетесь ее представить в виде материального, понимаемого не разумом, а на бытийном уровне. Это же взаимоисключающие вещи по определению, но это не страшно, мы тогда на всякий случай эти термины возьмем в ковычки, вкладывая в них некий личный субъективный смысл, а вы попытайтесь угадать какой... Мне всегда в таких случаях хочется спросить, а вы вообще, когда говорите, испытываете желание, чтобы вас поняли, или есть какое-то другое желание, заставляющее вас высказаться?

Точно также, если Вы хотите понять «православного христианина» Вы должны бытийно «побывать» в его «онтологическом месте».

Не понимаю, о каком "месте" Вы говорите. Если Вы подразумеваете под онтологическим место православного его онтологические представления, то так и скажите. Но в этом случае я совершенно не понимаю призыва "побывать" "бытийно" в его онтологических представлениях. Онтологическое представление православного христианина отличается например (как утверждает православная церковь, отличается в этом ПРИНЦИПИАЛЬНО) тем, что православный настаивает на том, что Бог создал мир из НИЧЕГО, в то время, как другие христиане и не христиане утверждают, что Бог создал мир из хаотичной материи. Я готов об этом говорить, я готов это понимать, но "БЫТИЙНО (!!!) побывать в онтологическом месте православного" я не готов, потому что совершенно не понимаю, о чем вообще идет речь... Вы готовы пояснить?

Представте, что есть определенная духовная область, в которой имеются различные сектора. Плоскость эта лежит вне плоскости разума, чувств и психологии, впрочем иногда определенным образом коррелируется с плоскостью разума.

Легко могу себе это представить. Более того, совершенно не обязательно эту плоскость называть "духовной", достаточно назвать ее "четвертым измерением", а уж каким оно будет качественно - это другая история... Мы можем задать его разными способами, рассматривать его зависимости от каждого из трех других, данных нам в ощущениях измерений, создающих так привычное для нашего разума, психологии и чувств, трехмерное пространство.

Ваш внутренний человек всегда находится в том или ином секторе духовной плоскости, даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность).

Так, у нас как-то без всяких оговорок и пояснений появился субъект (или объект, тут уж даже не знаю...) "внутренний человек", да еще и "ваш". Хотелось бы понять, этот "субъект" обладает разумом, психологией и чувствами? ОН находится в "духовной плоскости" на "бытийном" уровне? Под "духовной плоскостью" подразумевается то же самое, что под "онтологическим местом"? Нельзя ли как-нибудь мысль этого предложения высказать при помощи более однозначно понимаемых всеми понятий? Смысл сказанного ускользает для меня с первыми же словами, как же мне дальше то... "...даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность)" Как видите выше, мне не удается не отрицать ни принимать и уж тем более воспринимать его как данность, т.к. я совсем не понимаю, о каком секторе идет речь.

Путем подъятия определенных трудов (для разных людей – разных, единого рецепта нет) возможно «путешествие» из одного сектора плоскости в другой. Из чего Вы понимаете, что то, что казалось Вам неизменной данностью – всего лишь ничтожная часть огромных просторов..

И все-таки Вы "буддист", отрицающий всякую логику прежде всего... Сначала Вы предлагаете мне представить, т.е. либо разумом, либо на уровне чувств нечто, что по Вашему же определению находится вне нашего разума, чувств и психологии. Затем Вы предлагаете мне вообразить это не только в общем, но и в деталях, в виде некой структуры, поделенной на секторы. А потом Вы предполагаете, что вот в этой, СОЗДАННОЙ РАЗУМОМ многосекторной структуре возможно "путем ОПРЕДЕЛЕННЫХ, но при этом для всех РАЗНЫХ трудов" (!!!) "путешествие"... Извините, здесь Вас определенно должен понимать Skynin, но Вы не отыщите ни одного "технаря", готового логически понять такой ход мыслей. Я уже не говорю о том, что теперь я не понимаю, а кто именно совершает "путешествие" я или мой "внутренний человек", путешествие это подвластно разуму, чувствам и психологии или оно вне него? Конечно, если вернуться к началу Вашего высказывания, то "чтобы понять Сергея..." в качестве первых слов на многое прольет свет, а может быть окажется ключевой фразой во всем описании метода понимания. Т.е., "чтобы понять Сергея", мне необходимо представить себе не представляемое, признать его существование, даже если я его не признаю, ибо воспринимаю его как данность, разбить представленное на сектора и представить себе возможность путешествия по ним либо меня, либо своего внутреннего человека опять же вне разума, чувств и психологии, я бы добавил и ВНЕ ЛОГИКИ. Метод не так плох, как может показаться на первый взгляд. Достаточно научиться, натренироваться, не следовать логике, представлять себе не представляемое, как понятным становится все. Я не высмеиваю ни Ваш метод, ни Ваш способ донести до меня этот метод, наоборот, я его признаю, понимаю откуда такие методы появляются, согласен, что он эффективен, но этот метод не для меня. Я готов скорее отказаться от идеи понять Сергея, чем усилием воли заставить себя следовать этому методу отречения от логики, разума, чувств и психической деятельности во имя понимания всего лишь одного субъекта.

Только тогда Вы получаете более-менее адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях, течениях и т.п.

Ну, что это, почему это, зачем Вы так со мной?.. Ну, представьте себе, если я Вам заявлю, что "только после того, как на Вас снизойдет ментальное излучение, которое позволит Вам на бытийном уровне вне сознания, чувств и психической деятельности осмыслить сублимацию гиперпространства, расширенного под влиянием хапации, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Вы получите не полную, а так "более-менее" адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях (я так понимаю к ним от диалектического материализма до марксовской экономической доктрины можно отнести), течениях и т.п." "Вы сейчас с кем разговаривали?" спросите Вы меня... И при этом Сергей мне говорит о каше в моей голове и о полном понимании Вас. У меня возникает подозрение, что это "понимание" возникает на эмоциональном уровне, а не на уровне интеллектуальном. Именно этим объясняется ваша обоюдная склонность к "технарям" при полном отрицании их дуалистической логики, что противоречит самому понятию "технаря".

Другое дело, что каждый из нас облюбовал для себя «свой сектор» этой духовной плоскости. И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

Так уважайте и мой сектор духовной плоскости под названием "хапация", и можете его не принимать. Другое дело, что я такую готовность в Вас и вижу, но меня это так не радует, как радует Сергея. Выражаясь простым, всем понятным языком, Вы в очередной раз, уж не помню сколько раз и в каких формах эта мысль в этой теме форума прозвучала, высказываете мысль, что каждый верит в то, во что ему хочется верить, я правильно Вас понял? Если так, то я в свою очередь стою на позиции Иисуса, который утверждает, что самая опасная "закваска" - "фарисейская закваска". Это вовсе не означает, что я готов свое видение насаждать всем и вся, наоборот, это означает, что я свое видение хочу проверять и проверять на наличие ошибок. Более того, и имею смелость рассчитывать в этом деле на Вашу с Сергеем помощь.
Очень хочу, чтобы Вы в моем посте не увидели ничего не уважительного, саркастического или оскорбительного по отношению к Вам и Сергею. Это всего лишь позиция, под которую я подкладываю свои убеждения и методы их получения. Если Вы, например, готовы заявить, что обсуждение данных вопросов лежит вне рамок логических связей между понятиями высказанных слов (значением слов), между высказываниями и выводами, не в плоскости разумной деятельности человека, то на самом деле надо просто все вопросы, связанные с религией, снять, ибо выбранный для их обсуждения вербальный метод становится непригодным, т.к. строится именно на логических взаимосвязях между словами, понятиями, предложениями, заявлениями... Нельзя человеку, например, предложить представить себе цвет нематериального объекта да еще и бесцветного по определению. Так ему можно и рассудок подвинуть или как минимум "довести до белого коления", если у того возникнет серьезное намерение последовать этому предложению. Еще раз прошу не узреть ничего личного и тем более обидного для себя, это в очередной раз может привести к отклонению рассматриваемых вопросов в плоскость психологическую и эмоциональную.

[N.a.t.a.l.i.]

типичным православным

это нонсенс

По поводу типично-православного у Андрея Кураева:
Одним из критериев, по которому можно определить, истинный это старец или он только мнит себя таковым (или люди его таковым считают),— одним из таких критериев является то, что у подлинного духовника нет заранее заготовленных ответов, нет схем для всех случаев жизни. Я знаю по себе и по своим друзьям, что даже на одни и те же вопросы — и теоретические, и совершенно конкретные — отец Кирилл (Павлов) разным людям говорит разное. И это ни в коем случае не приспособленчество, не какая-то политика, когда в каждой аудитории говорят то, что здесь желают слышать. Это и не психология, не всматривание в человека. Старец всматривается в себя, в свою молитву, и уже оттуда черпает, что надлежит сказать этому человеку на его вопрос. Ответы разным людям потому и бывают разные, что разный замысел у Бога о разных людях. Если же вы видите, что некий священник всех подряд посылает, скажем, в монастырь или, напротив, всех подряд уговаривает жениться, значит, у этого человека есть некая схема, которую он налагает на людей.

[Attitude]

...на вопросы — и теоретические, и совершенно конкретные — отец Кирилл (Павлов) разным людям говорит разное. И это ни в коем случае не приспособленчество, не какая-то политика, когда в каждой аудитории говорят то, что здесь желают слышать... Если же вы видите, что некий священник всех подряд посылает, скажем, в монастырь или, напротив, всех подряд уговаривает жениться, значит, у этого человека есть некая схема, которую он налагает на людей.

Иисус собирал своих учеников "в кучу" и говорил им одно. Выходил на площадь к людям и говорил им одно всем сразу. Приходил в храм к людям и говорил им одно. И слова его были ясны, подчинены одной идее. И пытались его поймать на том, что он скажет другое, так пытали его фарисеи вопросом, платить или нет налог кесарю, зная, что учил он людей, что нет у них долгов ни перед кем кроме Бога, так и им он ответил то, что и говорил всем "Кесарю - кесарево, а Богу - богово". И не видел я в его словах "разного". Возможно, он был недостаточно мудр, т.к. старцем не являлся, но и утверждать, что "типичная точка зрения - это нонсенс", я бы не стал. У Православной Церкви есть своя точка зрения, которая считается "официальной", как официальная политика государства. Есля я не принимаю этой "официальной" точки зрения, то и не стану называть себя православным, а сама Церковь назовет меня либо еретиком, либо сектантом. Если же предположить, что при равных условиях у разных представителей одной и той же религии, например православного христианства, на один и тот же вопрос точки зрения разойдутся на диаметрально противоположные (например одни скажут, что налоги надо платить, а другие скажут, что если есть возможность, то надо не платить), то о какой вообще Церкви, о какой официальной точке зрения ее можно говорить. Есть просто огромное количество людей, объявляющих себя православными (тогда и я готов себя к ним причислить), которые трактуют ситуации и законы Божьи по своему личному усмотрению, а следовательно и объединяющая и направляющая роль Церкви для них ни к чему.

[N.a.t.a.l.i.]

А.Кураев:
Другое дело, что нужно отличать догматические вероопределения от частных богословских суждений, мнений. В последнем случае есть пространство для изучения, ознакомления, понимания и — споров. Здесь могут быть разноречия даже между православными богословами. Они всегда были в истории, более того, даже между святыми отцами были недоразумения и дискуссии. Так что, начиная лекцию, я всегда стараюсь разъяснить: когда речь идет о церковной позиции, а когда о вопросе, по которому нет общецерковного суждения. Тогда я говорю: «Моя позиция вот такая, но это моя позиция, у других священников она может быть по этому вопросу другая».
...прошу вас: братие, фильтруйте базар! И как можно реже в своей речи позволяйте себе начинать фразу с вводного предложения “как учит Церковь”, “по мнению Церкви”».
Я имею право начать так фразу только в том случае, если дальше последует цитата из Символа веры. Вот тогда я имею право сказать: «По учению Церкви, есть Единый Бог Отец, Творец неба и земли, всего видимого и невидимого мира». В остальных случаях лучше поосторожничать и не выдавать свое мнение за мнение всей Церкви. Скажем, когда меня спрашивают: «Что Церковь думает о Гарри Поттере?», то на это я могу ответить только: «Да много чести для Гарри Поттера, чтобы Церковь о нем что-либо думала”. От имени Церкви может сказать только Собор. Но я как-то не могу представить себе Собора, в повестке дня которого под пунктом 15 значилось бы: «Выработка отношения к Гарри Поттеру».

[N.a.t.a.l.i.]

И слова его были ясны, подчинены одной идее.

Жаль конечно, что эту простую идею так сложно понять.

[Attitude]

To N.a.t.a.l.i.
На самом деле это не важно, мы сейчас опять уходим к новой теме, которая не совсем относится к моим вопросам, заданным ранее. Наверное, чтобы было бОльшее понимание, то меня интересовала не официальная точка зрения Церкви (я бы ее и искал например на официальном сайте), а Ваша личная точка зрения, но такая, за которой стоит Ваша вера в качестве базы. Ответ был получен, он мне понятен. Более того, в дальнейшем последовало разъяснение, что для православных этот ответ может быть совершенно разным, т.е. база одна - православная, но решения примут люди разные, т.е. влияние в этом решении православия будет не определяющим. Тут в общем-то дискутировать не о чем - все предельно ясно. Вообще вопрос о налогах и взятках пора снять. Вопрос был задан, простой и понятный, на уровне житейского, всем знакомый, не требующий никаких особых разъяснений. В результате вместо простых и обоснованных на уровне личной или официальной веры ответов уже на несколько страниц дискуссий по правомочности таких вопросов, их интересности, их понятности... Пора об этом вопросе забыть, т.к. даже если на него последует от кого-нибудь ответ с объяснением почему согласно его вере он выбирает такое или другое решение, то никто уже и не вспомнит, а собственно о чем речь. Плюс для большинства религия не является средством отвечать на подобные вопросы, а следовательно ставить их перед ними довольно глупо. Будем считать попытку неудачной и забудем о ней.

[Attitude]

Жаль конечно, что эту простую идею так сложно понять.

Почему сложно. Неужели так сложно понять, что главная заповедь возлюбить Бога так, чтобы возлюбить ближнего, как самого себя? Ведь Иисуса спрашивают, какая из заповедей главная, и он дает конкретный ответ...

[N.a.t.a.l.i.]

но решения примут люди разные, т.е. влияние в этом решении православия будет не определяющим.

вот тут Вы ошибаетесь.
Похоже Вас именно такая трактовка устраивает.

Почему сложно. Неужели так сложно понять, что главная заповедь возлюбить Бога так, чтобы возлюбить ближнего, как самого себя? Ведь Иисуса спрашивают, какая из заповедей главная, и он дает конкретный ответ...

для Вас это знание чисто книжное не более и трактовка соответственная. Жизнью Вы не знаете об этом, смею Вас уверить.

[Attitude]

Похоже Вас именно такая трактовка устраивает.

А есть другая?

для Вас это знание чисто книжное не более. Жизнью Вы не знаете об этом, смею Вас уверить.

Я не знаю, что такое "знать", тем более не понимаю, что такое "знать жизнью". Вы имеете в виду, что я так не делаю?

[N.a.t.a.l.i.]

А есть другая?

а как насчет ухода к теме, которая не относится к чему-то там?

Есть просто огромное количество людей, объявляющих себя православными (тогда и я готов себя к ним причислить), которые трактуют ситуации и законы Божьи по своему личному усмотрению

Это Ваш метод?

Свое личное «усмотрение» строю в рамках православия. Не берусь своим умом исследовать законы Божии. Наше духовенство это не приветствует. Примешивается гордыня и дело становится не только напрасным, но и опасным. Даже здесь следую не от себя, а сообразно мнению, которому доверяю, потому что (опять) опасность мероприятия была познана опытом, так сказать лицом к лицу.
Человеку дан такой инструмент как совесть.
В своем арсенале православная Церковь имеет средство для очистки этого инструмента – исповедь.
В духовной литературе находишь ответы. Интуитивно знаешь, что это именно твой ответ и «примеряешь» его в жизни, слышишь голос совести, соотносишь поступки. Примерно так.
По внутреннему покою узнаЕшь, что поступаешь верно, а не по умным доводам.
Православие смогло примирить меня с совестью ему и доверяю, а не "своему усмотрению".
Надеюсь я понятно объясняю?

Я не знаю, что такое "знать",

Вы прекрасно знаете, что такое "знать", неоднократно это формулировали. Не заставляйте меня искать.

Вы имеете в виду, что я так не делаю?

не можете делать.
Снаружи не насадить, о чем Вы тоже знаете, а изнутри – не те вопросы пока задаете.

[stas®]

а изнутри – не те вопросы пока задаете

Что-то мне это напомнило... Вот это:

Карандаш в пальцах казался толстым и неуклюжим. Он начал записывать то, что ему приходило в голову. Сперва большими корявыми буквами написал:

СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО

А под этим почти сразу же:

2 x 2 = 5

Но тут наступила какая-то заминка. Ум его, словно пятясь от чего-то, не желал сосредоточиться. Он знал, что следующая мысль уже готова, но не мог ее вспомнить. А когда вспомнил, случилось это не само собой -- он пришел к ней путем рассуждений. Он записал:

БОГ -- ЭТО ВЛАСТЬ