Конфессии

[Attitude]

Я-то все голову ломаю: в чем же объединяющая сила буддизма и христианства?!

в сущности Дхармы нет ничего познаваемого — поэтому и познание ее не может быть свершено

В сущности Бога Творца нет ничего познаваемого - поэтому и познание его не может быть свершено. Вот именно об этом общем свойстве буддизма и христианства ортодоксального я говорил.

А еще нравится изображать из себя "ищущего" человека, устраивая всем нам-простакам слезливые сцены: "помогите, погибаю, ищу смысл, не нахожу..."

Я, конечно, до голивудских сюжетов не дотягиваю, но осмелился предложить парочку для рассмотрения. Наверное, слезливо получилось, ну, хреновый из меня сценарист, но вы уж сильно не бейте...

И учение Толстого нравится Вам лишь потому, что соответствует Вашей главной цели - противопоставлять себя всему белому свету.

Вы прежде всего явно недооцениваете Толстого, не следует его труд, который он сам считал вершиной своей жизни, написанию которого он посвятил 6 лет усердной работы, сводить к "противопоставлению всему белому свету". Так же не стоит Православную Церковь переоценивать настолько, что ассоциировать ее со "всем белым светом", хотя именно православной церкви он свой труд и противопоставлял, за что был отлучен от церкви, судим, запрещен к публикованию.

Я не прав?

К счастью, хотя есть подозрение, что вопрос адресован не мне, а Сергею... Думаю, он Вас поддержит. Почему бы не перевести разговор на личности, психологию... Этот номер у Вас отработан.

[ДМкон]

В этом плане в христианство уж лучше податься, где спасение уже предоставлено.

В христианстве, кроме спасения, для некоторых предусмотрены еще и вечные муки...

[Attitude]

Что в качестве позитива, альтернативы?
Я, Attitude, так думаю!
Круто конечно.

Как-то, Сергей, Вы уже бросили в адрес Толстого, что у "него нет автомобиля ни с шашечками ни без, и ехать ему не на чем и некуда". В ответ, я предложил вам описание его альтернативный "автомобиль" к рассмотрению, но Вы сказали, что читать не стали. Теперь круг замкнулся. Описывать свою альтернативу и позитив не стану, она принципиально не отличается от Толстовской, главным образом по форме, но не по содержанию, все равно читать не станете...

[Attitude]

В христианстве, кроме спасения, для некоторых предусмотрены еще и вечные муки...

... как и в буддизме либо спасение, либо вечные бессмысленные реинкарнации, несущие нам мучения.

[ДМкон]

В сущности Бога Творца нет ничего познаваемого ...

Не так. Прочтите предыдущие посты.

[Skynin]

Вот именно об этом общем свойстве буддизма и христианства ортодоксального я говорил.

Это свойство любого религиозного познания. В этом свойстве и заключается отличие религии от других видов знания.

Так что открытая Вами общность - это масло маслянное.

Буддизм признан религией. И его направления: Хинаяна, Махаяна, Ваджраяна - тоже. И дзен, в частности - тоже религия

Вы прежде всего явно недооцениваете Толстого

А Вы Будду и его последователей

В христианстве, кроме спасения, для некоторых предусмотрены еще и вечные муки...

Совершающий неблагие поступки может попасть в худшие миры, которые также называются адами. А то и вообще исчезнуть, распасться.
В буддизме отвергается концепция: все в конце концов спасуться (сольются в Атман).

Как-то, Сергей, Вы уже бросили в адрес Толстого

Потому что он не только не предоставил метода выхода из сансары, но и сам в ней оставался.

Теперь круг замкнулся. ... она принципиально не отличается от Толстовской

Ну наконец-то поняли

Не поняли правда почему Бодхидхарму, Хуэйнэна, и в конечном счете Будду я послушаю больше чем Толстого. Да и ладно, наверное цели такой не было.
Даже Далай-Лама для меня бОльший авторитет, хотя далек я от тибетских направлений буддизма и от ваджраяны в целом.

Кстати о Вашей альтернативе спрашивал не я, а Тигра, и ДМкон.

Мне было интересно услышать о толстовском варианте дзен, что и услышал.

Много всяких писателей было, есть и будет.

будд и христов чего-то поменьше будет

[Attitude]

Это свойство любого религиозного познания. В этом свойстве и заключается отличие религии от других видов знания.

Я уже говорил, что не признаю такого понятия как "знание". Мы говорим "знание", а подразумеваем "вера". Как вы говорите "христианство", а подразумеваете "церковь", "Ленин" - "партия"....

Потому что он не только не предоставил метода выхода из сансары, но и сам в ней оставался.

Все в ней оставались и остаются кроме Будды. Но это даже не имеет особого смысла, просто реплика... На самом деле именно наличие ада или рая, вера в сансару и стремление от нее избавиться является основанием для действия в случае буддистов и христиан. И это не открытие, как Вы заметили, а подтверждение моего заявления, что между христианством или буддизмом разница в форме и методах, но не в целях. Ценность Толстого в том, что для него не важно и не нужно таких оснований, чтобы начать действовать, начать жить. Ему не нужны кнут и пряник, вера в нечто потустороннее, ради которого нужно контролировать свои поступки, заниматься трансформацией себя сегодняшнего ибо для него таким достаточным основанием является сегодняшнее личное благо и понимание в чем оно.

Даже Далай-Лама для меня бОльший авторитет, хотя далек я от тибетских направлений буддизма и от ваджраяны в целом.

Достаточно дурная привычка "слушать авторитетов", воспитываемая церковью У нас вот в городе Трифон в авторитетах для некоторых... Вот и Иисусу говорили, мол "ты кто вообще такой?.."...

Кстати о Вашей альтернативе спрашивал не я, а Тигра, и ДМкон.

Что в качестве позитива, альтернативы?

(№2063)... Я это воспринял как вопрос.

Мне было интересно услышать о толстовском варианте дзен, что и услышал.

Я ничего не говорил о толстовском варианте дзен как и о своем, мы так и не договорились о кашерном иллюстративном материале...

Много всяких писателей было, есть и будет.
будд и христов чего-то поменьше будет

Нет пророка в своем отечестве... А был ли мальчик?..

[Skynin]

На самом деле именно наличие ада или рая, вера в сансару и стремление от нее избавиться является основанием для действия в случае буддистов и христиан.

Перечитайте все же 4-ре истины буддизма.

Ценность Толстого в том, что для него не важно и не нужно таких оснований, чтобы начать действовать, начать жить.

я не заметил что он начал жить

Поэтому и не обладает для меня он ценностью.

достаточным основанием является сегодняшнее личное благо и понимание в чем оно.

Для эгоизма и обоснования Толстого не нужны

[Ortho]

В сущности Бога Творца нет ничего познаваемого

Существует знаменитая формула Иоанна Дамаскина:

«Не все в Боге познаваемо, но не все не познаваемо;
Не все познаваемое выразимо, но не все познаваемое невыразимо».

То есть существует нечто в Боге познаваемое и выразимое. Это нечто и составляет предмет догматики.

Подобные параллели с буддизмом весьма натянуты …

достаточным основанием является сегодняшнее личное благо и понимание в чем оно.

Согласен с Сергеем. Это - эгоизм.

[Skynin]

Существует знаменитая формула Иоанна Дамаскина:

«Не все в Боге познаваемо, но не все не познаваемо;
Не все познаваемое выразимо, но не все познаваемое невыразимо».

Очень хорошо!

Просто замечательно о возможностях познания трансцендентного и пересказе не познавшим лично

Поэтому без метода познания учение о любом запредельном знании - мертво.

[Attitude]

Согласен с Сергеем. Это - эгоизм.

Что за ханжество?.. Ничего другого кроме эгоизма нет ни в вашем учении, ни в ваших поступках, какой бы альтернативный лозунг Вы не предлагали взамен эгоизму. Разница толстовского учения и учения Иисуса заключена как раз в том, что именно считать благом, а не в отречении от мифического эгоизма А то, как дети малые: "Смотрите, смотрите, он заботится о личном благе, он эгоист!!!!! Ату его!!!!" А то, что в качестве наивысшего блага для себя он объявляет совершение блага по отношению к другим, это уже не важно - он эгоист, а мы со школьной скамьи знаем, что эгоизм это зло.

[Attitude]

Очень хорошо!
Просто замечательно о возможностях познания трансцендентного и пересказе не познавшим лично

Где-то я это уже слышал: "Материя познаваема, но познание это бесконечно"... Мне кажется, что вы время теряете. Совершенно безосновательно, не опираясь на какой-либо опыт, вы считаете, что новые знания в области до сего времени непознанного дадут вам лично какие-то до селе неведомые преимущества в достижении цели, а может быть и сами цели. И теперь вы призываете идти именно туда, провозгласили нечто непознаваемое, но познаваемое, а теперь давайте все туда устремимся. На самый примитивный в этом случае вопрос "зачем?" вы не собираетесь отвечать. На вопрос, неужели в собственной жизни, в собственной совести, в собственном сознании вы не находите достаточно оснований, чтобы придерживаться провозглашаемой морали, чтобы ощущать потребность в совершении блага по отношению к другим, вы тоже не собираетесь отвечать. Вам нужен Отец, Судья и Учитель, непознаваемый, но познаваемый, судящий нас в жизни и после смерти, вот тогда основания появятся. Рай и Ад есть - есть основание, а все остальное ЭГОИЗМ...

[Skynin]

в качестве наивысшего блага для себя он объявляет совершение блага по отношению к другим

Желающие получить благо могут воспользоваться конкретными указаниями Дэйла Карнеги. Его убедительные советы именно так и построены: Вы эгоист, и хотите себе блага. Для этого поступайте так и так, и будет Вам счастье.

[Skynin]

И напонмю.

В отличие от кантовского и толстовского учений, действенным и доныне оказалось учение Конфуция. То есть доказавшим свою практичность, а не только красивую теоретичность.

Учение Конфуция (Википедиа)
Хотя конфуцианство часто называют религией, в нём нет института церкви, и оно уделяет мало значения теологическим проблемам. Идеалом конфуцианства является создание гармоничного общества по древнему образцу, в котором всякая личность имеет свою функцию. Гармоническое общество построено на идее преданности (чжун) — лояльности в отношении между начальником и подчинённым, направленная на сохранение этого общества. Конфуций сформулировал золотое правило этики:«Не делай человеку того, что не желаешь себе».

Пять постоянств благородного человека (цзюнь-цзы,)
Жэнь — человеколюбие. Как Ли следует из И, так И следует из Жэнь. Следовать Жэнь значит руководствоваться сочувствием и любовью к людям. В XVII веке в Британии сформировался идеал совершенного человека как джентльмена, причем gentle тоже переводится как «мягкость». Это то, что отличает человека от животного, т.е. то, что противостоит звериным качествам дикости, подлости и жестокости. Позже, символом постоянства жэнь стало дерево.
И — справедливость. Хотя следование Ли из собственных интересов не является грехом, справедливый человек следует Ли, поскольку понимает, что это правильно. И основано на взаимности: так, следует почитать родителей в благодарность за то, что они тебя вырастили.Уравновешивает качество «жэнь» и сообщает благородному человеку необходимую твердость и строгость. «И» противостоит эгоизму. «Благородный человек ищет «и», а низкий – выгоды». Добродетель и впоследствии была увязана с металлом.
Ли — буквально «ритуал», соблюдение церемоний и обрядов, а также почтение к родителям и правителям. В более общем смысле Ли — любая деятельность, направленная на создание идеального общества.
Чжи – здравый смысл, благоразумие, мудрость, рассудительность – умение просчитать следствия своих действий, посмотреть на них со стороны, в перспективе. Уравновешивает качество «и», предупреждая упрямство. «Чжи» противостоит глупости. Чжи в конфуцианстве ассоциировалась с элементом воды.
Синь (иероглиф сердца) - искренность, доброе намерение, непринужденность и добросовестность. «Синь» уравновешивает «ли», предупреждая лицемерие. Синь соответствует элемент земли.

[Attitude]

Желающие получить благо могут воспользоваться конкретными указаниями Дэйла Карнеги.

..., Будды, апостола Павла, батюшки из местного прихода...

Его убедительные советы именно так и построены: Вы эгоист, и хотите себе блага. Для этого поступайте так и так, и будет Вам счастье.

Убедительные советы остальных по списку построены так: Вы хотите на небеси или достичь нирваны (блага себе). Для этого поступайте так и так, и будет Вам счастье. А не проступите так, то вечные муки вам лично, а не соседскому мальчику.

[Attitude]

Учение Конфуция (Википедиа)

Я бы пока осторожно относился к информации, полученной из Википедии. "Википедия работает по принципу «вики»: каждый посетитель сайта энициклопедии может редактировать и распространять содержимое любой статьи. Из этой возможности следует и другая особенность Википедии: отсутствие авторских прав" (авторства).

[ДМкон]

На самый примитивный в этом случае вопрос "зачем?" вы не собираетесь отвечать. На вопрос, неужели в собственной жизни, в собственной совести, в собственном сознании вы не находите достаточно оснований, чтобы придерживаться провозглашаемой морали, чтобы ощущать потребность в совершении блага по отношению к другим, вы тоже не собираетесь отвечать.

"... исполняя ... заповеди, люди достигнут наивысшего доступного им блага, ... всякому человеку больше нечего делать, как исполнять эти заповеди, в этом - единственный разумный смысл человеческой жизни, всякое отступление от этого есть ошибка, тотчас же влекущая за собою наказание. Это вытекало из всего учения и с особенной яркостью и силой было выражено в притче о виноградарях. Виноградари вообразили себе, что сад, в который они были посланы для работы на хозяина, был их собственностью; что все, что было в саду, сделано для них и что их дело только в том, чтобы наслаждаться в этом саду своею жизнью, забыв о хозяине и убивая тех, которые напоминали им о хозяине и об их обязанностях к нему.
"То же самое делаем мы, ... живя в нелепой уверенности, что мы сами хозяева своей жизни, что она дана нам для нашего наслажденья. А ведь это, очевидно, нелепо. Ведь если мы посланы сюда, то по чьей-нибудь воле и для чего-нибудь. А мы решили, что живем только для своей радости, и ясно, что нам дурно, как будет дурно работнику, не исполняющему воли хозяина. Воля же хозяина выражена в этих заповедях. Только исполняй люди эти заповеди, и на земле установится царствие божие, и люди получат наибольшее благо, которое доступно им.
Ищите царства божия и правды его, а остальное приложится вам. А мы ищем остального и, очевидно, не находим его".

[ДМкон]

Я бы ... осторожно относился к информации, полученной из Википедии.

Согласен.

[Skynin]

Вы хотите на небеси

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

достичь нирваны (блага себе)

Если бодхисаттва имеет представление “я”, представление “личность”, представление “существо” и представление “вечная душа”, то он не является бодхисаттвой. Субхути, бодхисаттва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, будучи привязан к чему бы то ни было, не должен совершать даяние, будучи привязан к видимому, не должен совершать даяние, будучи привязан к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому или же будучи привязан к дхармам.
(Алмазная сутра)

Я бы пока осторожно относился к информации, полученной из Википедии

Оставить свои пометки там можно. Но есть совет добровольцев, которые занимаются цензурой. И сколько не сталкивался там с информацией по буддизму, лжи не заметил.

В отличие от Ваших интрепретаций, не соответствующих первоисточникам

Как я и предвидел, все сведется к позиции человека не только не ведающего иных мотиваций, но и отрицающего саму возможность мотивации кроме как эгоистической.

Так же и охваченный жаждой секса утверждает что все такие.
А жаждой наживы - что все вокруг только об этом и помышляют.

Отсюда и берется не "я", а "мы". На что тоже указывал.

Подобный махровый примитивизм мышления и представления о других обычно и показателен у прочитавших пару популярных книжечек.

Вы, Attitude, продемоснтрировали очень наглядный пример такого метод

[Attitude]

Выполняю обещание, данное Тигре.
Попытаюсь максимально кратко нарисовать "принцип проверки" верности передачи смысла учения Иисуса.
Два требования, обязательные к пониманию до момента рассмотерния вопроса:
1. Доказательство того, что признак подтверждает верность вывода, не следует из строгой математической логики, а опирается на правосознание, как это принято в общественной жизни и юриспруденции;
2. В основе доказательства заложено предположение, что общество и человек как личность за последние 2000 лет не претерпели принципиальных изменений. Общество - государство с соответствующей надстройкой и аппаратом чиновников, судопроизводство, силовые институты, законодательная база, направленная на наказание вплоть до смертной казни, традиционная для данного государства "правящая" церковь, чьи интересы защищены государственными законами, влияние церкви на государственные институты велики. Человек - как уже отмечал Skynin, все тот же набор желаний, проблем, сложностей с соблюдением провозглашаемой морали.
Только поняв смысл первых двух пунктов, имеет смысл пытаться понять смысл поиска доказательства.
Имеем: слова Иисуса, записанные позже кем-то, с какими-то искажениями, дополнениями и упущениями в силу самых разных причин. Соответсвенно возникает задача понять сказанные слова Иисусом максимально близко к оригинальному (заложенному им самим) смыслу. Этим занимаются самые разные христианские конфессии, и самые разные личности. В частности один из вариантов понимания идей Иисуса предлагает Толстой. Передо мной встала задача найти признак, который, если не однозначно выявит "верную" трактовку, но хотя бы однозначно меня склонит к одной из целого ряда.
Я обратил внимание на тот факт, что учение Иисуса вызвало негодование правящей на тот момент церкви прежде всего, которая увидела две главные опасности в нем - подрыв ее авторитета ("разрушу храм и воздвигну в три дня новый"), а также опасность противопоставления личности государству ("налоги кесарь берет не со своих сынов, а с кого попало", "у нас есть лишь один, кому мы должны - Бог", "кесарю - кесарево, а Богу - богово"). В результате, по распоряжению главы правящей церкви Каифы Иисуса схватили и отдали власти, дабы он был осужден на смерть. Пилат не мог узреть в его словах преступления, но церковь настаивала и в результате добилась своего. Перед тем, как быть схваченным, Иисус объяснял своим ученикам, что когда его не станет рядом с ними, то и их начнут преследовать от имени Бога и его имени, что и будет свидетельством правильности их учения, т.к. не могут люди не ненавидеть его учение. Именно это натолкнуло меня на следующую мысль. Если предположение о том, что государственная структура и влияние церкви принципиально не изменились (а это видно из свода законов и структуры взаимоотношений государства, церкви и граждан), то логично предположить (а Иисус на это прямо указывал, "прогнозировал" на будущее), что правильная передача основных идей учения Иисуса любым человеком или организацией должны вызвать закономерное преследование от этой власти и церкви по тем же статьям нарушения закона. И вот тут мы обнаруживаем просто "чудесные" совпадения и аналогии:
После публикации в 1906 году издателем Герцик против издателя было возбуждено уголовное расследование по статье 73 Уголовного уложения (хула православной веры и кощунство), прекращенное определением Петербуржского окружного суда 22 августа 1909 года.В 1907 году анонимное издательство переиздало "Изложение Евангелия с примечаниями". Издание было конфисковано. В сентябре 1907 года издана "свободным словом", а уже в октябре на нее был наложен арест. Книга была направлена для возбуждения уголовного дела по статье 73, но следователь, ознакомившись с ее содержаниемс не нашел возможным согласиться "по вопросу о квалификации преступления". он посчитал, что "книга автора должна быть признана заключающею в себе пропаганду еретического вероучения и выпущенную для совращения из православия". В 1908 году уже Московскую судебную палату послано представление с просьбой возбудить уголовное дело против Толстого и издателя судебное дело по статьям 73 и 129 (возбуждение к ниспровержению существующего строя) Уголовного уложения. Дело перепихивали между ведомствами, чтобы избежать ответственности за принятие решения, но в 1910 году дело против редактора Горбунова-Посадова по 73 и 90 статьям (статья 90 говорила о привлечении к ответственности за совращение православных в секту) решили прекратить, но изданную им книгу уничтожить... Церковь отлучила Толстого. Отметив для себя, что Церковь и государство нашли в пересказе идей Иисуса опасность именно по тем же статьям, что и церковь с государством против Иисуса, я нашел основания определить, что:
т.к. Толстой не менял текстов сказанных Иисусом слов, а лишь попытался в контексте исходных текстов определиться с их смыслом, что вызвало такую же реакцию на них власти, что и при Иисусе, то есть все основания утверждать, что вложенный, переданный им смысл был достаточно идентичен смыслу сказанных Иисусом слов.
Вот так коряво я изложил свою мысль, надеюсь на снисхождение. Так же надеюсь прежде всего, что мысль моя понята верно, а выбранная форма изложения ее не уничтожит.

[Skynin]

Главный труд Конфуция - Лунь - Юй

А это сайт о Конфуции
Так что желающие уличить во лжи википедию и меня могут найти себе полезное занятие
Тем более что на сайте тексты приводятся и на китайском, и на русском. (потому включайте просмотр картинок)

[Skynin]

... что вызвало такую же реакцию на них власти, что и при Иисусе, то есть все основания утверждать, что вложенный, переданный им смысл был достаточно идентичен смыслу сказанных Иисусом слов.

То есть необходимым и достаточным условием будет такая трактовка Евангелий, которая навлечет на себя активный отпор церковной власти, и из автора трактовки сделает мученика?
Я верно понял?

[Attitude]

В отличие от Ваших интрепретаций, не соответствующих первоисточникам

"В отличие от Ваших интрепретаций, не соответствующих святым источникам" - так будет ближе по смыслу.

[Skynin]

"В отличие от Ваших интрепретаций, не соответствующих святым источникам" - так будет ближе по смыслу.

Я не знаю таких источников как святые.

Есть базовые, начальные, перво- источники. Ввиду не знания языка оригинала, приходится читать их в переводах.
Есть источники которым по какой-то причине было отказано называться каноническими. (например мне "непонятно" почему Евангелие от Фомы было исключено из канона.)

Но вот о святых источниках мне ничего не известно.

[Attitude]

]"... исполняя ... заповеди, люди достигнут наивысшего доступного им блага, ... всякому человеку больше нечего делать, как исполнять эти заповеди, в этом - единственный разумный смысл человеческой жизни, всякое отступление от этого есть ошибка, тотчас же влекущая за собою наказание".

Готов подписаться под каждым словом. Надеюсь, что и смысл в них мы видим одинаковый.

[ДМкон]

Готов подписаться под каждым словом. Надеюсь, что и смысл в них мы видим одинаковый.

Странно, разве в приведенном тексте есть двусмысленности?

[Attitude]

То есть необходимым и достаточным условием будет такая трактовка Евангелий, которая навлечет на себя активный отпор церковной власти, и из автора трактовки сделает мученика?
Я верно понял?

Не верно. В пункте №1 я подчеркнул, что опираться для понимания моей мысли надо не на математическцую логику с необходимым и достаточным условием, а на правосознание. Если после распятия Иисуса, спустя месяц, кто-нибудь из его учеников будет продолжать пропаганду его идей даже от собственного имени, не ссылаясь на имя Иисуса, то мы можем достаточно основательно предположить, что он навлечет на себя такие же, как для Иисуса, последствия. Это косвенное доказательство, а не прямое логическое.

[Skynin]

Только исполняй люди эти заповеди, и на земле установится царствие божие, и люди получат наибольшее благо, которое доступно им.

В "Трех разговорах" Соловьев хорошо прошелся по этой утопии

[Attitude]

Странно, разве в приведенном тексте есть двусмысленности?

В части текста из Вашего, что я повторил в виде цитаты для меня, как понимаю и для Вас, двусмысленности нет. Но, Вы не станете отрицать, что для некоторых в словах личное благо появляется двусмысленность, ассоциирующая его с эгоизмом например.

[Attitude]

В "Трех разговорах" Соловьев хорошо прошелся по этой утопии

Это потому, что Соловьев, как и Вы, под словом "люди" подразумевает "коллектив". Вот так рождаются двусмысленности...