Конфессии

[Attitude]

Любовь это болезнь эго с летальным для него исходом.

...как и сострадание. Эго вообще смертно, но ведь и цели достичь бессмертия никто не ставил. "Знание" хорошо, если оно позволяет тебе предугадать последствия "своих" поступков, другими словами управлять последствиями.

Он правда неизвестен как Толстой, или Киркоров.

... или как Фудзи Яма... Или обидно за него?

Да и его эго как мое живы пока.

Ценность идеи "толстого" в том, что он предугадывает последствия - "и его, и Ваше, и мое эго останутся живы". Ценность законов "идеального газа" хороши тем, что позволяют нам предугадывать то, как поведет себя азот...

Но - понял. А Толстой - не понял.

Звучит настолько же убедительно, как если бы сказать "я его не видел, но знаю, что он без трусов".

[Attitude]

Уточните

Уточняю

[Attitude]

Для Вас этот объект отсутствует.

Я об этом и говорил. Не понял почему после этого возник вопрос об оспаривании, я его не ожидал (оспаривания).

[Skynin]

Эго вообще смертно, но ведь и цели достичь бессмертия никто не ставил.

Я должен в это поверить?
Кто уже доказал что эго смертно?
Покажите мне эго, я хочу на него посмотреть, как оно живет и умирает.

Тем более что о цели - бессмертие столько говорят

Ценность идеи "толстого" в том, что он предугадывает последствия - "и его, и Ваше, и мое эго останутся живы"

А это кто доказал?

Или Толстой узнал от Бога об этом? Откуда это он взял?
Он что, обозревал вечность? Видел что происходит с невидимым эго после смерти тела?

То есть я опять должен упасть на колени и поверить ему?

[Тигра]

Вы знаете, друзья, очень часто в долгом нашем с Вами разговоре возникают мгновения полного понимания друг друга. Когда мы, далекие друг от друга, не только территориально, но и по возрасту, по опыту, по вероисповеданию, по профессиии, по всей жизни, наконец, можем понять друг друга так, как только могут понять близкие люди. Мы поднимаем такие пласты духовных вопросов, которые веками задавали для себя неравнодушные люди.
Не знаю, может для кого-то это неудивительно, а меня всякий раз потрясает, что я нахожу понимание в незнакомом мне человеке.

Цитата:
Кстати Тигра часто и говорила о своих отношениях с Богом
И о важности для нее именно этого.
У нее Бог есть.

Я про себя этого не говорила, но я Его тоже чувствовала, и в этой части я как раз понимаю верующих. Но в определенный момент поняла, что я просто попрошайка, и тогда все и перевернулось с ног на голову.

Да для меня Бог есть. И есть мои, личные отношения с Ним. И возникли они именно в тот момент, когда я осознала, умом, разумом, чувствами, душою своей, что Он меня понимает и любит. Что я могу ничего Ему не объяснять. И скрыть я тоже ничего не могу. От любящего глаза ничего не скроешь.
И, если честно, ничего я от Него не жду. Ни спасения, ни благ никаких. То есть, я нормальный человек в том смысле, что всего этого хочу. Но общаюсь я с Ним и люблю Его, и верю Ему не потому, что уверена в том, что Он все это мне даст.
Вот хотите верьте в мою искренность, хотите нет.
И прекрасно понимаю TBO, когда она говорит о том, что ощутила себя попрошайкой. Это тоже у меня было. Но потом я подумала, ведь родителей своих я люблю не потому, что надеюсь, что они оставят мне наследство и не потому, что должна. А просто потому, что они лучшие родители на свете. И нет у меня особого желания убедить всех и для этого биться головой об стену, что это так.
Именно поэтому, меня удивляет, когда люди начинают говорить: я не верю в Бога, потому что я не согласен со священиками, мне не нравится их внешность и машины, на которых они ездят. Ну не мешают мне они верить!
И в этом смысле мне понятна оценка Сергеем, позиции Толстого. Для него явилось трагедией то, что он

Я желал всеми силами души быть в состоянии слиться с народом, исполняя обрядовую сторону его веры; но я не мог этого сделать.

И мне тут становится непонятно, как такая глыба, такой человечище ощущает себя настолько беспомощным наедине с Богом, что ему совершенно необходимо быть в толпе, думающих и верящих, и делающих тоже и так же, как он.

Я говорил себе, что божеская истина не может быть доступна одному человеку, она открывается только всей совокупности людей, соединенных любовью. Для того чтобы постигнуть истину, надо не разделяться; а для того чтобы не разделяться, надо любить и примиряться с тем, с чем не согласен. Истина откроется любви, и потому, если ты не подчиняешься обрядам Церкви, ты нарушаешь любовь; а нарушая любовь, ты лишаешься возможности познать истину.

В этом его трагедия, и его путь. А в итоге, на мой взгляд, он понял, что истина только в сокровенном разговоре - молитве, а не в громких и шумных развенчаниях всего. Потому и ушел от всех...

[Skynin]

Для него явилось трагедией то

Так вот подлинная трагедия для христианина: Бог умолк.

Вот тут христианину хоть в петлю.

Даже Иисус на кресте возопил не от боли, а:
Отче, почто покинул Ты меня?!?!?

А Толстой да, всего лишь в людях разочаровался.
Делов то.

[Attitude]

Покажите мне эго, я хочу на него посмотреть, как оно живет и умирает.

Как? Вы же сами и говорили, что поднялись на ступеньку выше, а именно там наверху смерт эго - Вы к ней на один шаг ближе.

Тем более что о цели - бессмертие столько говорят

Вы с кем то не с тем общаетесь.

[Attitude]

То есть я опять должен упасть на колени и поверить ему?

Чтобы поверить Толстому, надо встать с колен! Путь от атеизма (самая устойчивая религия), к христианству и буддизму говорит о том, что шанс есть.

[Skynin]

Как? Вы же сами и говорили, что поднялись на ступеньку выше, а именно там наверху смерт эго - Вы к ней на один шаг ближе.

А Вы там были, на моей ступеньке?

Какой прок Вам от миллиардов Билла Гейтса и от славы Киркорова?

И если не были, то откуда знаете что я со своей ступеньки вижу?

Как я давно замечал: котенок смотрит на шуршащие ноги. А взрослый кот в глаза владельца ног.

Так и атеист (или "христианин"), смотрит на рясы, каменные зданья и прочая.
Но уверен, что христианин видит только тоже самое

Чтобы поверить Толстому, надо встать с колен! Путь от атеизма (самая устойчивая религия), к христианству и буддизму говорит о том, что шанс есть.

Ну вот я и поднялся и с брюха, и с колен. А Вы мне предлагаете опять на брюхо лечь и ползать.

Спасибо конечно Отказываюсь ползать

[Attitude]

И в этом смысле мне понятна оценка Сергеем, позиции Толстого. Для него явилось трагедией то, что он ......

Я бы не стал драматизировать на предмет Толстого.

И мне тут становится непонятно, как такая глыба, такой человечище ощущает себя настолько беспомощным наедине с Богом, что ему совершенно необходимо быть в толпе, думающих и верящих, и делающих тоже и так же, как он.......

Вы не совсем адекватно поняли его мысль. Надо попробовать полюбить Раскольникова, оказаться рядом с ним, оказаться в толпе Раскольниковых... Или Вы готовы полюбить только родителей?

А в итоге, на мой взгляд, он понял, что истина только в сокровенном разговоре - молитве, а не в громких и шумных развенчаниях всего. Потому и ушел от всех...

Тигра, Вы меня извините за может быть неожиданную аналогию... Создается впечатление, что Вы считаете, что, например, для Skynin "истина только в медитации"...

[Skynin]

Надо попробовать полюбить Раскольникова, оказаться рядом с ним, оказаться в толпе Раскольниковых...

Перечитайте порядок заповедей

И вообще, перечитайте Евангелия. БЕЗ трактовок Толстого.
Когда Иисус выказывал людям, как бы это помягче, ... неуважение.

И по какой причине?

Что-то не заметил я беззубости и бесхребетности у Иисуса из Назарета.

И Царства Божия на земле вроде как не призывал он строить

И куда делось его воскресение? И чудесное зачатие?

Что-то Лев Николаевич как-то читал выборочно

[Attitude]

Какой прок Вам от миллиардов Билла Гейтса и от славы Киркорова?

Прямой. Они починяют свои автомобили в моей мастерской, а я определяю цену вопроса.

И если не были, то откуда знаете что я со своей ступеньки вижу?

А если был...

Как я давно замечал: котенок смотрит на шуршащие ноги. А взрослый кот в глаза владельца ног.

При этом оба заблуждаются, кому принадлежат эти ноги и эти глаза.

Так и атеист (или "христианин"), смотрит на рясы, каменные зданья и прочая.Но уверен, что христианин видит только тоже самое

Атеист отличается от христианина (буддиста) лишь тем, что ему не нравится ряса христианина, а христианину ряса атеиста (буддиста). При этом все они думают, что отличаются друг от друга различным знанием.

Ну вот я и поднялся и с брюха, и с колен. А Вы мне предлагаете опять на брюхо лечь и ползать.
Спасибо конечно Отказываюсь ползать

Вы пока не проснулись и с постели не встали, про брюхо и ползание Вам только снится сон.

[Attitude]

Что-то Лев Николаевич как-то читал выборочно

Так Вы только сейчас это поняли? Я и Вам советую так читать. Читать имеет только то, что подчиняется общему смыслу прочитанного, а остальное пропускать, правда это достаточно утомительно и ОЧЕНЬ трудоемко. Нельзя превращать свою голову в мусорную корзину, коллекционируя все сутры мира.

[Skynin]

А если был...

А почему тогда "если"?

Тигра вот прямо говорит. Без если. И я говорю без если.

При этом все они думают, что отличаются друг от друга различным знанием.

То есть Вы их всех выше

Или вообще все люди одной масти?

Вы пока не проснулись и с постели не встали, про брюхо и ползание Вам только снится сон.

Есть такой вариант

Только в нашем случае его не наблюдаю

От утопий всемирного братства и построения царства божия на Земле уже проснулся.

[Skynin]

Читать имеет только то, что подчиняется общему смыслу прочитанного, а остальное пропускать

Так я и думал!

Вычеркиваем то что не понимаем или не нравится, и оставляем то что нам хочется.

Просто замечательно!

Лады, Attitude, на этом ставлю точку.

[Ortho]

Атеист отличается от христианина (буддиста) лишь тем, что ему не нравится ряса христианина, а христианину ряса атеиста (буддиста).

Мне вот ряса "по барабану", например. Как сказал мне один знакомый священник: "Мне благословят в подтяжках на проповедь выйти - выйду".

Эстетически мне обрядовые одежды в православной церкви мало нравятся. Ну и что? Я ведь в храм не на рясы пялится хожу.

Понимаю, что обрядовая одежда необходима. Если она исторически сложилась такой - пусть будет такой. Наверно, она удобна для каких-то специфических обрядовых целей. И должна быть одинаковой для всех священников - как форма в армии.

Еще один священник говорил, что когда одеваешь рясу, и воротничек охватывает шею - сразу чувствуешь ответственность за свои слова.

И конечно священник должен был одет не в повседневную одежду, должен отличаться от окружающих. Однажды проститутка, увидев на улице священника в рясе, упала на колени, стала каяться и рыдать... а если бы он в джинсах мимо проходил?...

[agur]

Эстетически мне обрядовые одежды в православной церкви мало нравятся. Ну и что? Я ведь в храм не на рясы пялится хожу.

Еще один священник говорил, что когда одеваешь рясу, и воротничек охватывает шею - сразу чувствуешь ответственность за свои слова.

А меня рясы и бороды смешат, а иногда раздражают блеском и золотом на фоне скромных прихожан. Очевидно, что эстетически, провославные одежды уже давно изжили себя, и об этом сами говорят священники. Отчего ж не изменить то, что мешает многим?

Получается, что без воротничка и клобука ответственности за свои слова и действия меньше? Значит дело не в содержании вовсе, а в форме?

Вы меня поразили в самое сердце,Ortho...

[ДМкон]

Что называется, немножко отвлекся на работу...
Захожу в ветку, а тут уже и тема другая...

[Kostya_Odessa]

А кто-то из Церкви Христа есть?

А кто-то из Церкви Христа есть?

[Kostya_Odessa]

А как же отрывок из Библии что "... Бог в рукотворных храмах не живёт...?"

[ДМкон]

В приведенных отрывках я не заметил чтобы Толстой знал о благодати

Но тут я оглянулся на самого себя, на то, что происходило во мне; и я вспомнил все эти сотни раз происходившие во мне умирания и оживления. Я вспомнил, что я жил только тогда, когда верил в Бога. Как было прежде, так и теперь, сказал я себе: стоит мне знать о Боге, и я живу; стоит забыть, не верить в него, и я умираю. Что же такое эти оживления и умирания? Ведь я не живу, когда теряю веру в существование Бога, ведь я бы уж давно убил себя, если б у меня не было смутной надежды найти Его. Ведь я живу, истинно живу только тогда, когда чувствую Его и ищу Его. Так чего же я ищу еще?-воскликнул во мне голос.- Так вот Он. Он-то, без чего нельзя жить. Знать Бога и жить-одно и то же. Бог есть жизнь.

"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк., 17, 21)
"и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал. 2., 20)

По моему частному мнению, любой человек, испытавший хотя бы раз в жизни чувство, что "Бог есть жизнь", испытал опыт духовного общения, а если еще точнее, единения с Богом. Это и есть та Благодать, которая дает начатки даров Духа Святого.

Дорогая Натали, конечно, Вы правы, когда утверждаете, что

Его православность интуитивна, вынесена из воспитания в православных традициях. Он не сумел ее осмыслить.

. Но представьте себе, что есть люди, которые из атеизма обращаются в православие, потом в инославие, потом придумывают себе свою религию, в результате вновь возвращаются к атеизму... И все это во временнЫх рамках только одной человеческой жизни. Почему мы не можем допустить такой возможности по отношению к Толстому?
В том же "Войне и мiре" можно найти немало православных персонажей.
Правда, где - то читал (может, это и не так), что Л.Н. сам себя вывел в образе Пьера. В - принципе, похоже на то?

[Ortho]

А меня рясы ... смешат,

А Вы не обращали внимание: во что одет Нео в "Матрице"? В подрясник. И почему-то не смешно.

Значит дело не в содержании вовсе, а в форме?

Попробуйте прийти в армию и сказать: "А знаете ли, мне плевать на форму, я предпочитаю воевать в джинсах, кедах и белой майке. Солдатские сапоги и форма хаки - это все устарело. А фуражка на голове генерала - вот уж смех - до чего несуразный головной убор! А еще бесполезный и глупый обычай таскать за собою в сражениях красную тряпку на ручке от швабры... варварство!"

Мне кажется, Вас не поймут. Особенно те офицеры, кому дороги честь мундира и боевое знамя полка.

Вы меня поразили в самое сердце,Ortho...

Значит, есть куда поражать...

[Ortho]

А кто-то из Церкви Христа есть?

Сразу шквал мыслей в голове... не знаю, что и написать-то...

[Attitude]

Лады, Attitude, на этом ставлю точку.

Согласен и поддерживаю, вполне подходящий момент. Единственное, хочу и себе дать возможность выразить последние свои мысли, так сказать, подитожить свои впечатления по теме. Прежде всего, мне очень понравился разговор. Всем большое спасибо. При этом появилось впечатление, что в отдельных эпизодах в силу выбранной краткой и иносказательной манеры беседы некоторые идеи остались не понятыми. Прежде всего мне было приятно, что на примере Толстого произошло разделение религии и веры. Это очень важно и правильно. Спасибо прежде всего Сергею, что он особо на этом заострил внимание. Что касается Skynin, то главная методическая ошибка его рассуждений по вопросу веры Толстого заключается в том, что он "знает", что Толстой никогда не верил в Бога, а сам он верил. Прежде всего я бы подчеркнул, что человеку не дано видеть другого человека, а лишь собственное в нем отражение. Человеку дано видеть только себя, и то не каждому и не в полном объеме. По этой причине нельзя быть не последовательным и утверждать, что я был и атеистом, и христианином, поэтому мои обоснования прихода в буддизм имеют ценность. А Толстой не был "женат", поэтому.... Я бы не взялся судить о его "жене", т.к. считаю такое суждение заведомо ошибочным. Но главное даже не в этом. Главное, что я смею предположить, что в случае, когда вера в Бога есть, когда "женат" по-настоящему, то не возникает предпосылок для поиска другой веры. Отсуда следует, что люди, меняющие свои религиозные убеждения, не были "женаты", а не делятся, как утверждает Сергей на женатых и холостых. С большой вероятностью можно предположить, что Тигра не станет искать новой религии, т.к. ее собственная вера в Бога самодостаточна, нет предпосылок для начала поиска. На это и ДМкон достаточно верно указал Натали в последних постах. И еще одно, на мой взгляд, важное замечание. Не знаю, обратили вы внимание или нет на то, что разговор о вере Толстого мгновенно и со всеобщего одобрения был переведен в плоскость мативаций (психологии). Одни предполагали гордыню, другие внутренние страдания... Я уже обращал внимание на тот факт, что слишком часто разговор от сути вопроса переводится в плоскость мотиваций, туда, где наши представления заведомо ложны (еще раз подчеркну, что человеку не дано видеть истинных мотивов и истинной сущности другого человека, только себя и то с кучей оговорок)В этой связи такие усилия становятся не только тщетными, но и вредными, т.к. уводят от сути вопроса. Что косается гордыни, то, мне кажется, это очень интересная отдельная тема, которую можно было бы обсудить. Дело в том, что "гордыня" как "порок" не столь бесспорно звучит, по меньшей мере, в такой однозначной формулировке сложно разглядеть "мат. обеспечение". Пока это прозвучало как лозунг, была одна плохость озвучена - "эгоизм", а теперь всплыла вторая "всем очевидная" плохость - "гордыня". В любом случае разговор мне показался очень не пустым и интересным. Реплика для Ortho: когда в беседе возник вопрос о том, что буддистам не нравятся рясы христиан, а христианам рясы буддистов, то речь не шла об одеждах. Обсуждать униформу православных так же глупо, как обсуждать униформу военных. Это Вы очень верно заметили. Но не так глупо обсуждать цели наличия униформы, присяги (обряда крещения или посвящения), флага (иконы), устава (символа веры)... Наличие этих вещей, верно Вами замечено, и в армии, и в церкви - это дисциплина. Но дисциплина не бывает ради дисциплины. Можно обсудить, а зачем церкви армейская дисциплина, допустим, на примере монастырского уклада жизни (монашества).

[N.a.t.a.l.i.]

Но представьте себе, что есть люди, которые из атеизма обращаются в православие, потом в инославие, потом придумывают себе свою религию, в результате вновь возвращаются к атеизму... И все это во временнЫх рамках только одной человеческой жизни. Почему мы не можем допустить такой возможности по отношению к Толстому?

допускаем

люди, меняющие свои религиозные убеждения, не были "женаты"

согласна отчасти.
Серафим Роуз не вписывается.

Эстетически мне обрядовые одежды в православной церкви мало нравятся

мне, эстетически, очень нравятся монашеские одежды. Такие продуманные, на мой взгляд. Юдашкин отдыхает.

[N.a.t.a.l.i.]

человеку не дано видеть другого человека, а лишь собственное в нем отражение. Человеку дано видеть только себя, и то не каждому и не в полном объеме.

теория. И не в полном объеме.

Практика в следующей редакции: "Через соломинку в чужом глазу легче видеть (смотреть-ненавидеть) собственные бревна".

Достоинства мы тоже видим, даже если они нам не "родные".

[T@nya]

Уже так много успели наговорить!

Skynin, а Будда тогда тоже не был женат?

А я ведь уже неоднократно отвечал на этот вопрос.

Я согласна, это был совсем глупый вопрос.

Именно поэтому, меня удивляет, когда люди начинают говорить: я не верю в Бога, потому что я не согласен со священиками, мне не нравится их внешность и машины, на которых они ездят. Ну не мешают мне они верить!

Тигра, но я не помню, чтобы на этом форуме кто-то говорил подобное. Я упоминала машины священников только для того, чтобы показать, что я не могу им верить, потому что они декларируют одно, а живут совершенно по-другому.
Не в Бога не верю, а не верю священнику. Это большая разница.
Вот и Ortho сейчас пытается акцентировать внимание совсем на другом. Мне, например, тоже все-равно, во что одет священник.
Я понимаю, что истинной вере вся эта атрибутика не мешает. Но необходимость ее в чем?

Практика в следующей редакции: "Через соломинку в чужом глазу легче видеть (смотреть-ненавидеть) собственные бревна".

N.a.t.a.l.i., но соломинка в чужом глазу всегда будет придумана Вами. Потому что Вам не дано видеть, что на самом деле происходит в чужом глазу.

[N.a.t.a.l.i.]

соломинка в чужом глазу всегда будет придумана Вами. Потому что Вам не дано видеть, что на самом деле происходит в чужом глазу.

С одной стороны для меня не актуально, что происходит в чужом глазу.

человеку не дано видеть истинных мотивов и истинной сущности другого человека

когда нет надобности.

При общении "родственные" недостатки цепляются и актуализируются.

Когда надобность есть...
Был случай в жизни: мне до человека и его мотивов дела не было, и сущность не интересовала, а ему до меня было дело. Однако когда он развел "лажу" с участием человек 15-ти... Знание и мотивов, и сущности пришло просто из вне, без логических выводов и домыслов. Время показало, что это знание было правильным, а моя ответная реакция верной.

"человеку не дано видеть истинных мотивов и истинной сущности другого человека" - такое с полным правом может утверждать человек, не познавший себя.
Познай себя и ты узнаешь весь мир, а не только мотивы и сущность.

[Attitude]

"Через соломинку в чужом глазу легче видеть (смотреть-ненавидеть) собственные бревна".

Иисус тоже отдыхает...

[N.a.t.a.l.i.]

Иисус тоже отдыхает...

Что Вам о Нем известно?