Он не убивал живое существо, он разорвал котенка. Если Вы в этом увидели убийство, то этот вопрос к Вам.Сообщение от Skynin
Пардон, вынужден прерваться до завтра.
1) Христианство православное (включая старообрядчество)
2) Христианство католическое
3) Христианство - армянская церковь
4) Христианство - иное
5) Ислам
6) Буддизм (включая ответвления)
7) Другое (а вдруг есть синтоисты, например?)
8) Я атеист
Он не убивал живое существо, он разорвал котенка. Если Вы в этом увидели убийство, то этот вопрос к Вам.
Пардон, вынужден прерваться до завтра.
Именно об этом я говорил. Именно этого смог достичь Толстой, а Вы, Natali?
В этом плане некоторые отмечают что буддизм - лигиозен. Без ре-А как же дуализм? Ведь он сумел от него уйти. Он перестал быть религиозным?
Что не устраняет сути буддизма как религии. Чтобы не повторятся дам ссылку на тему Считаете ли Вы буддизм религией
Совершенно этого то я и не приметил. В отличие от Будды (хотя Бога в буддизме нет), в отличие от того же М. Экхарта и т.д.Именно такой связи, едингства с Богом достиг Толстой
Вобщем позиции наши давно ясны.Всенепременно есть.
Если для Вас Л. Толстой глубоко религиозный человек, то для меня в вопросах религии он практически полный 0.
Основываюсь конечно на своем понимании и опыте.
И потому в обсуждении толкования Л. Толстого не вижу для себя никакой пользы.
Котенок - живое существо.Он не убивал живое существо, он разорвал котенка.
Не воровать - не является задачей религии.Именно об этом я говорил. Именно этого смог достичь Толстой,
Ну,Skynin,И потому в обсуждении толкования Л. Толстого не вижу для себя никакой пользы.
TBO, обсуждать познания в религии что Л.Толстого что Ф. Киркорова для меня одно и тоже.
Просто я думал что простых доводов вывести из круга религии Л. Толстого будет достаточно.
Ошибся
Но хоть вышли с Attitude на четкие позиции.
последнее время (напасть какая) сотни лишнии на сдачу дают.Именно об этом я говорил. Именно этого смог достичь Толстой, а Вы, Natali?
Никогда сдачу не пересчитывала, а тут взялась считать (почему-то).
Attitude, Вы меня поймали. Действительно, от сердца приходится отрывать, когда возвращаю.
Skynin, мне сейчас на самом деле гораздо интереснее читать труды патриархов Чань.
Но чувство "справедливости" во мне еще живет
Вы несправедливо пренебрегаете Толстым.
Кстати я прочитала его "Карму" по Вашей же наколке. Но она показалась мне слабенькой детской сказочкой. Мне кажется, если бы вы прочитали его "О жизни", у вас было бы другое мнение. Но я согласна с тем, что за свою жизнь мы многого не прочитаем.
С него не убудет.Вы несправедливо пренебрегаете Толстым.
Как и все остальное для меня у него о "религии". И об Иисусе из Назарета - тоже такая же сказочка.Кстати я прочитала его "Карму" по Вашей же наколке. Но она показалась мне слабенькой детской сказочкой.
Для Вас и Attitude пока нет, пока он глубок.
Позиции выкристализировались.
Мой же скудный личный религиозный опыт видит бОльшую глубину у простого школьного учителя С. Кацуки, чем у всемирно известного писателя Л. Н. Толстого.
Достоевский мне интереснейМне кажется, если бы вы прочитали его "О жизни"
И "Алхимик" П. Коэльо.
В этой компании место и Толстому.
А вот в компании Христа и Будды место скромному школьному учителю Секиде Кацуки, например. (где-то между этими двумя компаниями расположил бы Д. Судзуки)
И для меня эта разница - разительна.
У меня нет слов! Но это же точно для детей!И "Алхимик" П. Коэльо.
Ее, конечно, приятно читать, но это несерьезно.
У меня нет слов! Но это же точно для детей!
Ее, конечно, приятно читать, но это несерьезно.
Вот и у меня кончились слова в адрес Л. Толстого и его "христианства".
TBO, я Вам даже больше скажу - художественная литература, исскуство, ... всё - несерьезно
Что не снижает их ценности и полезности. Как например зубной щетки.
А практик я плохой, потому что сидя в туалете отвлекаюсь от процесса, и читаю "Бесов" Достоевского. Там же собираюсь прочесть и "Невыносимую легкость бытия" Кудеры. Потому что как-то времени не получается выкроить.
Жена правда гоняет иногда, потому что дольше положено засиживаюсь.
Силен все ж Достоевский!
То есть форумный треп считаю и то более серьезным занятием
Skynin,
Хочу много читать, но нет совсем времени.
А с туалетом будет еще больше сложностей. У меня семья больше.
"Ресурсы человека ограничены" ("50 лекций по микроэкономике")Хочу много читать, но нет совсем времени.
Того у американцев давно тяга к 2ум и больше туалетам в доме.А с туалетом будет еще больше сложностей. У меня семья больше.
А сравнение в понимании религиозности напомню (приводил тут кажется):
(
С. Булгаков:
Однако я слышу обычное в таких случаях возражение: возможна и существует атеистическая религия, утверждающая своей основой не Бога, но небытие, ничто, и религия эта имеет мировое значение, считает сотни миллионов последователей: это — буддизм. Трудно уверенно судить о буддизме, столь далеком и чуждом христианскому миру, и во всяком случае нужно отличать религиозную практику от богословской спекуляции. Известно, что народный, экзотерический буддизм, которому, собственно, и обязана эта религия обширностью своего распространения, отнюдь не ограничивается одной "нетовщиной", но содержит в себе элементы конкретного политеизма, даже фетишизма. Сверх того, — и это самое главное, — буддийское ничто, небытие, нирвана, всеединство безразличия (tat twam asi — это есть ты), отнюдь не представляет собой только отрицательного понятия, но вполне подходит под наше общее определение Божества. Ибо и это ничто не есть круглый нуль, но является величиной в высшей степени положительною: именно здесь разумеется то, что существует под покрывалом Майи, которое только застилает наш взор миром явлений; это положительное ничто и составляет подлинную, хотя и трансцендентную для нас действительность, по отношению к которой и установляется типически религиозное отношение. В замкнутом субъективизме, имманентизме и психологизме неповинна поэтому даже и эта религия, как бы ни было скудно ее положительное учение о Боге.
)
А что увидел Толстой? Лам, храмы, изображения будд, и проч. в буддизме?
Почему фактически его современник, Булгаков увидел в буддизме суть (насколько смог описать ее словами), а Толстой только какие-то внешние земные формы?
А вот тут и есть эта принципиальная разница. У Булгакова есть личный опыт религиозности. И потому он видит аналогичный и в совершенно иной религии.
А у Толстого нет. Поэтому он не видит ни в христианстве, ни в буддизме, ни в веданте их религиозной сути. А сводит все как раз к психологизму, "гипнозу", и говорит только о тутешнем бытии. "Человеческое, слишком человеческое" учение у Толстого. Зова вечности в нем нет.
Он, как я люблю говорить, как тот котенок смотрит на ноги и шум от шагов, а не в глаза самой бездны божественного, трансцендентного.
Толстой не заглядывал в глаза Бездны.
Утверждаю это исходя из собственного опыта
Решил поискать мнения о Толстом тех, кого так или иначе уважаю.
И действительно, не так прост и поверхностен Лев Николаевич как мне представлялось.
(
В русской литературе был мыслитель Лев Толстой, который почему-то считается хорошим писателем и плохим мыслителем. Я не хочу сказать, что он плохой писатель, безусловно, он хороший писатель, но он и мыслитель хороший. Его бредовые рассуждения, касающиеся концепции истории, искусства и т.д., всегда содержат в себе ядро здравого, видного только Толстому исходного пункта проблемы. Если вчитаться и позволить себе декартовское великодушие, то можно и со вздорным стариком посидеть, — посидишь и, глядишь, может быть, поймешь, что вообще не достоин был сидеть рядом с ним. Посидеть надо. Не убудет. И Бог, как я сказал, невинен. В том числе и Толстой невинен. Он не виноват ни в чем. Ты сам виноват и не можешь приписывать ему вину за то, что в тебе что-то не так. Но я отвлекся.
Так вот, известно, что Толстой был одним из тех, кто воевал с так называемым историцизмом. Или с теорией прогресса, в том ее виде, в каком она развивалась в XIX веке в русле просветительства и рационализма. Представьте себе ученого, который бы заранее знал, что смысл его деятельности зависит от того, что кто-то другой — завтра — перечеркнет или отменит то, что он сделал сегодня. Скажем, какое-то открытие. Ведь в этом и состоит «прогресс» науки. Для Толстого это бесконечное вливание содержаний и бегство по содержаниям выступало как картина бессмысленного бега человека по кругу каких-то сцеплений, когда, как он выражался, смерть становится бессмысленной. Ну, в самом деле, если весь смысл моей жизни и моей деятельности зависит от того. что произойдет завтра, то я не могу принять смерть по одной простой причине: ведь это совершенно абсурдно. Я поднял ногу, чтобы сделать гениальный шаг, и — на тебе! — окочурился. И Толстой тонко замечает: но если смерть бессмысленна, тогда и жизнь бессмысленна.
М.К. Мамардашвили
)
(
Ассорти из разных авторов
...
Интеллигенция и Л. Толстого не признала настоящим образом своим, но примирялась с ним за его народничество и одно время подверглась духовному влиянию толстовства. В толстовстве была все та же вражда к высшей философии, к творчеству, признание греховности этой роскоши.
...
И поразительно, сколь мало впечатления производили на русскую интеллигенцию люди глубокой образованности, ума, гения, когда они звали ее к религиозному углублению, к пробуждению от догматической спячки, как мало замечены были наши религиозные мыслители и писатели-славянофилы, Вл. Соловьев, Бухарев, кн. С. Трубецкой и др., как глуха оставалась наша интеллигенция к религиозной проповеди Достоевского и даже Л. Н. Толстого, несмотря на внешний культ его имени.
...
Интеллигенция не хочет допустить, что в личности заключена живая творческая энергия, и остается глуха ко всему, что к этой проблеме приближается: глуха не только к христианскому учению, но даже к учению Толстого (в котором все же заключено здоровое зерно личного, самоуглубления) и ко всем философским учениям, заставляющим посчитаться с нею.
"Вехи" (Сборник статей о русской интеллигенции, 1909)
)
И еще две статьи, целиком:
А. Мень Религиозно-философские взгляды Льва Николаевича Толстого
И.А.Белая Буддизм как теоретический источник учения о сознании жизни Л.Н.Толстого
Так что признаю: Я говорил не о воззрениях Л.Толстого, потому что с ними не знаком.
Вот такой бы гибкости в понимании идей Толстого да и вообще "чужих" идей и понимания бы прибавилось.
Совершенно верно. Позиции давно определились. Единственное, что осталось за кадром, так это обоснование позиций.
Кто-то говорил о задачах? А уж если речь зашла о том, чтобы не воровать, то свою реплику о задачах религии направьте Иисусу, а то он что-то слишком много и часто речи произносит про то, что хорошо, а что плохо.
"Довод, - лог., положение, приводимое как основание, доказательства." Брокгауз и Ефрон
Смею заметить, что пока с Вашей стороны мы наблюдали лишь декларации, даже скорее лозунги. Объявление Толстого "0" не есть довод.
"ЛОЗУНГ м. воен. с немецк. слово, для опознанья часовыми своих, при входе и выходе ночью из места расположенья войска. Пароль, отзыв и лозунг отдаются на одну начальную букву, для облегченья памяти…" Даль
"Я недавно с еврейским раввином читал V главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злу, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: — И христиане исполняют это? подставляют другую щеку? — Мне нечего было отвечать, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: — Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон? — Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему.
Теперь, поняв прямой смысл учения, я вижу ясно то странное противоречие с самим собой, в котором я находился. Признав Христа Богом и учение его Божественным и вместе с тем устроив свою жизнь противно этому учению, что же оставалось, как не признавать учение неисполнимым? На словах я признал учение Христа священным, на деле я исповедовал совсем не христианское учение и признавал и поклонялся учреждениям не христианским, со всех сторон обнимающим мою жизнь." Л. Толстой
Я хочу адресовать этот вопрос лично Вам, Natali,:
"Исполняют ли христиане этот закон?"
Последний раз редактировалось Attitude; 18.10.2006 в 01:48.
Чувство справедливости - это строго атеистическое чувство. Что и объясняет интерес к любой религии, будь то Чань или окажись на его месте Ислам, т.к. потребность в религии у человека "разумного" присутствует обязательно. Вам при переходе от атеизма к религии первое, что попалось под руку оказался дзэн. Не стоит теперь этот интерес считать уникальным, ознакомьтесь с другими религиями - будет из чего "выбирать"...Skynin, мне сейчас на самом деле гораздо интереснее читать труды патриархов Чань. Но чувство "справедливости" во мне еще живет
Это легко поправимо - надо провести выделенку в туалет и трепаться на форумах оттуда же, откуда пришел Достоевский к Вам.То есть форумный треп считаю и то более серьезным занятием
Как-то своему компаньону я жалуюсь, что завтра мне предстоит очень важный телефонный разговор с очень тяжелым человеком, которого мне не хочется, но обойтись без которого (без разговора) никак нельзя. Тогда он мне посоветовал поговорить с ним по телефону, "сидя на горшке". Попробовал - очень помогает.
"Известно, что народный, экзотерический буддизм, которому, собственно, и обязана эта религия обширностью своего распространения, отнюдь не ограничивается одной "нетовщиной", но содержит в себе элементы конкретного политеизма, даже фетишизма."
С. Булгаков
А что увидели Вы в приведенной Вами цитате Булгакова, чего не увидел Толстой? (Вопрос не риторический)
...как я люблю говорить, ...
Толстой не заглядывал в глаза Бездны.
Утверждаю это исходя из собственного опыта
но в результате "озарения" (сатори, если хотите), которое он испытал, описал и нет никаких оснований предполагать, что он выдумал это свое состояние. О какой Бездне Вы говорите? Ни в одном определении религиозного знания, а именно в этом Вы отказываете Толстому на основании своего лозунга о "глазах Бездны", не упоминалось о Бездне. И Вы со своей стороны не предложили такого определения, и я со своей стороны не сталкивался с таким определением. Может быть разъясните логическую цепочку.
Это было очевидно изначально, на что я "мягко" неоднократно намекал.
Стаью Меня обязательно прочитаю. Спасибо. Что касается статьи Белой, прежде чем решить, читать или нет, прошу Вас разъяснить мне смысл названия статьи. О каком таком "учении о сознании жизни Толстого" идет речь, "теоретичесиким источником" которого (учения о сознании жизни) является буддизм. Я уже не прошу разъяснить, что такое "теоретический источник". Умеют же так люди говорить - всегда завидовал.
В порядке иллюстрации ранее сказанного:
"О том, почему я прежде не понимал учения Христа и как и почему я понял его, я написал два большие сочинения: Критику догматического богословия и новый перевод и соединение четырех Евангелий с объяснениями. В сочинениях этих я методически, шаг за шагом стараюсь разобрать все то, что скрывает от людей истину, и стих за стихом вновь перевожу, сличаю и соединяю четыре Евангелия.
Работа эта продолжается уже шестой год. Каждый год, каждый месяц я нахожу новые и новые уяснения и подтверждения основной мысли, исправляю вкравшиеся в мою работу, от поспешности и увлеченья, ошибки, исправляю их и дополняю то, что сделано. Жизнь моя, которой остается уже немного, вероятно, кончится раньше этой работы. Но я уверен, что работа эта нужна, и потому делаю, пока жив, что могу.
Такова моя продолжительная внешняя работа над богословием, Евангелиями. Но внутренняя работа моя, та, про которую я хочу рассказать здесь, была не такая. Это не было методическое исследование богословия и текстов Евангелий, — это было мгновенное устранение всего того, что скрывало смысл учения, и мгновенное озарение светом истины. Это было событие, подобное тому, которое случилось бы с человеком, тщетно отыскивающим по ложному рисунку значение кучи мелких перемешанных кусков мрамора, когда бы вдруг по одному наибольшему куску он догадался, что это совсем другая статуя; и, начав восстановлять новую, вместо прежней бессвязности кусков, на каждом обломке, всеми изгибами излома сходящимися с другими и составляющими одно целое, увидал бы подтверждение своей мысли. Это самое случилось со мной. И вот это-то я хочу рассказать.
Я хочу рассказать, как я нашел тот ключ к пониманию учения Христа, который мне открыл истину с ясностью и убедительностью, исключающими сомнение." Л. Толстой.
Сами христиане признают неисполнимым? Не смешите меня. Кто конкретно из христиан это признал? Может Николай II, и его за это к святым причислили? Или Вы слабости приписываете его "пассивную" позицию в событиях 17-го года. Пассивную, как и подставление щеки?
А я-то считала подставление щеки, чуть ли не нашей национальной чертой. Или я глупа беспросветно, или история Государства Российского вне пределов Ваших интересов?
Про жития святых лучше умолчу. Вас, вероятно, интересует исполнение этой заповеди современниками, потому не аргумент.
А.Кураев
Я в Церкви не потому, что умные книжки прочитал, а потому, что встретил людей, в которых Православие живо и из которых свет Христов струится. Я православный потому, что есть старцы. Все книжные аргументы в пользу Православия совершенно недостаточны для того, чтобы войти в Православие, принять его, жить им. Я бы ни одного дня не остался в Православии, если бы меня удерживали в нем только какие-то знания: богословские, философские, историко-религиозные. Но, милостью Божией, я встречал Православие в жизни, встречал людей (может быть, не более десяти за все эти двадцать лет жизни в Церкви), с которыми можно было ни о чем не говорить.
Да, таких мало.
При наличии гордыни подставление щеки бессмысленно. Не полезно ни одной, ни другой стороне.
Потому избранные удостаиваются этой чести. Да-да, надо удостоиться этой чести – иметь возможность подставить вторую щеку и реализовать ее.
На ударившую сторону ложится большая ответственность. Господь желает спасения и ударившей стороне, а для ударившей стороны меньше греха, если она в ответ получит сдачу. Здесь столько нюансов и столько литературы, подробно освящающей каждый нюанс. Читать, не перечитать.
Р.С. Спасибо, что не сильно обременяете вопросами.
Между делом баланс ваять приходится.
И в дальнейшем расчитываю на понимание.
Главное что Вы не увидели фразы: народный, экзотерический буддизм.А что увидели Вы в приведенной Вами цитате Булгакова, чего не увидел Толстой?
О народном буддизме и ТВО тут писала, когда китаец вымаливает у Будды успех в финансовой сделке.
А в остальном я вот что еще подумал:
Ни Вы, ни Толстой не опасны для христианства.
В приведенных же Вами отрывках я опять не усматриваю никакого озарения истиной в моей понимании.
Кстати, хорошие определения привели довода и лозунга
Действительно, не опознаю за своего Вас
А вот атеизмом все так же несет, хотя Вы приводите все новые и новые отрывки. Но - мирным, неопасным, а во многом и "беззубым"
Эврика ученого, искателя правды весьма отличается и от того что случилось с Шаулом, и от сатори, не говоря о еще более высоких состояних духа.
Вполне возможно, что у самого Толстого есть где-то упоминание о подобном, произошедшем с ним, да просто Вы, Attitude, не имея своего подобного переживания пропустили, и не представили здесь.
Поэтому, если и обсуждать постижения Л.Толстого, то не с Вами.
Не хочу/не_хочу, а не ощущаю, не вижу, не опознаю.но в результате "озарения" (сатори, если хотите)
А Вы как хотите - так и называйте.
У меня нет сомнений что будь то буддийский практик, или знающий молитвенное состояние - разберется.
Последний раз редактировалось Skynin; 18.10.2006 в 11:07.
О постижении приведу еще один пример.
ТВО тут было "поймала" меня на том что пропустил слово дуализм у Булгакова, а вот де буддизм как раз вне дуализма.
И сейчас не могу объяснить почему для меня одно и тоже слово, имеет разный смысл в том контексте что у С.Булгакова, и в том что в буддизме.
Слово действительно одинаково. Но смыслы стоящие за ним - разные.
Привести доводы вряд ли смогу
Просто лозунг, -
слово, для опознанья часовыми своих, при входе и выходе ночью из места
Может я еще логически должен доказать что Бог существует, а также разъяснить что такое нирвана?в этом Вы отказываете Толстому на основании своего лозунга о "глазах Бездны", не упоминалось о Бездне. И Вы со своей стороны не предложили такого определения, и я со своей стороны не сталкивался с таким определением. Может быть разъясните логическую цепочку.
А Толстому я больше не буду ни в чем отказывать. Не изучал, не вчитывался, не вдумывался.
Отказываю - Вам.
Потому что как бы не были точны религеоведческие определения они не ведут к переживанию того на что указывают.
От длительной, умственной, аналитической работы с текстами единение с бесконечностью и Богом НЕ случаетсяосновой религиозности по Толстому является единение человека и его, Толстого лично, с бесконечностью, с Богом. При этом религиозное знание об этом единении пришло ему по его же словам не в результате длительной, многолетней, умственной аналитической работы с текстами первоисточников,
Вы, Attitude, серьезно путаете меню с описанием блюд, с вкусом самих блюд.
Сама Церковь, благославляя танки на священную войну, предоставляя капелланов в армии, участвуя в армейских присягах... Что касается отдельных личностей, то не об этом шла речь. Пример самого Толстого доказывает тот факт, что заповеди выполнимы, "ЛЕГКО ВЫПОЛНИМЫ".
А вопрос все-таки адресовался Вам лично. Skaynin в этом отношении гораздо более искренний - он просто говорит, что не знает и не верит по принципу "куда ему"...
Вы явно путаетесь.Сама Церковь, благославляя танки на священную войну, предоставляя капелланов в армии, участвуя в армейских присягах...
Это называется "око за око, зуб за зуб".
подставляю ли я?А вопрос все-таки адресовался Вам лично.
Или что именно от меня хотите услышать?
Вы неумело расставили акценты в этом определении.
Просто лозунг, - слово, для опознанья часовыми своих, при входе и выходе ночью из места. Днем используется для этих целей знамя. В некоторых легендах для некоторых видов животных использовалась дудка.
Надо действительно заканчивать эту дискуссию. Дискуссия хороша между слышащими, а когда в ней участвует глухой... Я раньше думал, что Вы плохо других слушаете, а теперь вижу, что вообще не слушаете.От длительной, умственной, аналитической работы с текстами единение с бесконечностью и Богом НЕ случается
"Это не было методическое исследование богословия и текстов Евангелий..." Толстой
"При этом религиозное знание об этом единении пришло ему по его же словам НЕ в результате длительной, многолетней, умственной аналитической работы с текстами первоисточников..." Attitude
И этим высказываниям Вы возражаете:
"От длительной, умственной, аналитической работы с текстами единение с бесконечностью и Богом НЕ случается" Вы с кем сейчас разговаривали? Очевидно, с самим собой.
Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
