Конфессии

[N.a.t.a.l.i.]

Attitude, если вопрос о духовно-плотском еще актуален могу предложить свой вариант.

Напрасно спрашивать совесть о чем-нибудь относительном или условном (напр., что лучше: "то" или "это"): напрасно подходить к ней с вопросами, не относящимися к нравственному измерению (напр., что полезнее, что целесообразнее, как умнее поступить): напрасно было бы навязывать ей какую-нибудь определенную жизненно-практическую ситуацию (напр., участвовать в войне или не участвовать? сообщать властям о готовящемся покушении или не сообщать?); напрасно было бы втискивать ее ответ в какую-нибудь предвзятую словесную или логическую формулу, или требовать от нее "только подтверждения", или ограничивать ее ответ своим житей-ски-рассуждающим предвидением. Все это повело бы к ложным решениям и означало бы, что исследующий не понимает природу совести и не знает ее основных законов.

позволю себе вновь обратить Ваше внимание на этот текст. Совесть называют голосом Божиим в человеке. Плоды, которые Вы ищете - для совести "относительны или условны", не более.

потребности плотские можно разделить на безобидные (естественные) или злые (противоестественные), которые можно побороть в отличии от естественных? Тогда где список? Где эта граница между плотским безобидным, которое можно и не замечать вовсе, а где плотское, которое в нас есть, но побороть которое удалось все-таки избранным, хоть им и не счесть числа, но избранным, о которых уже пишут и слагают... Не верю в искренность такого разделения. Это разделение тут же порождает ересь:

Духовное в тесной связи с плотским. Однако духовный рост, не возможен без "относительно-условного" верного плотского реагирования. Это целое искусство. Возьмите хотя бы юродивых (если Вы читали жития). Их поступки в видении обывателя едва ли могут претендовать на адекватные, тем более претендовать на хорошесть.
Лукавый такой изворотливый… поступки должны обладать как минимум адекватной гибкостью.

Вот почему я утверждал, что пока не определиться ясно для себя, что же такое "плод", который является результатом учения, до тех пор все и будет ересью, что не совпадает с канонизированным словом той Церкви, в которой волею судьбы "ты получил прописку"! Именно волею судьбы, а не при помощи оценки по плодам. Потому что, если была такая оценка по которой кто-то совершил осознанный выбор, то этот кто-то не мог забыть тех плодов, по которым совершил свою оценку и выбор.

Каждый для себя плод определяет. То что плод для меня не является плодом для Вас в силу разности взглядов, но что мешает определиться с личным плодом?

[Attitude]

Как для христианина может быть добрый плод без Бога?

Вот я и пытался выяснить, где у них Бог в добрых плодах (делах) по которым мы лжеучителей будем отличать. Как видите, неудачно.

"... на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Из эти двух правил может и выводятся: "ни в чем не клясться/обещаться, не бороться со злом, не воевать", но факт: в Евангелиях указаны 2 правила, а не 5. И другие, и первейшее - весьма интересно звучит, если Бог не есть личность, не учавствует в жизни человека, и т.д.

Вы меня искренне удивили. Сами опубликовали цитату, в которой ответ на Ваш вопрос... Вы смешали заповеди с законами в кучу, т.е. смешали закон и мораль, а потом в этой смеси выделили главные две... не знаю уж заповеди или законы - "правила". Заповедь - принцип, на котором строятся законы. Два важнейших из них Вами правильно выделены. Законы же могут полностью или частично соответствовать заповедям. Так, мы можем утверждать, что наш моральный принцип (заповедь) не убивать. В связи с этим мы принимаем закон карать смертной казнью от имени государства убийц.

"Не бороться же со злом" и "возлюби ближнего своего" по моему часто и конфликтовать будут.

Лишь до тех пор, пока не появится любовь к Богу, как главный моральный принцип!!!

[Attitude]

Похоже, что учение Attitude'а из этой категории.

По каким признакам? Уж не потой ли причине, что моя вера не православная?

[Attitude]

[B]Attitude[/B Плоды, которые Вы ищете - для совести "относительны или условны", не более.

Никаких плодов для совести я не искал, я учителей выбирал, если помните, чтобы не обманули, спрятавшись под овечьей шкурой.

Духовное в тесной связи с плотским.

Духовное НЕРАЗДЕЛЬНО с плотским. Непонимание этого приводит Вас к неоднократно высказанной мысли, что поступки мои хоть и не очень, но духовно я чувствую себя на уровне, выше многих. Иисус же сказал, и я говорю, что если поступки с другими одинаковые, то значит и духовно одинаковы с ними.

Каждый для себя плод определяет.

Вот именно по этой причине Иисус посоветовал отличать каждому лжеучителей по плодам, другими словами суть его "совета" в следующем: "вы там, ребята сами определитесь каждый, как лжеучителей распознать"...

[Skynin]

Вот я и пытался выяснить, где у них Бог в добрых плодах (делах) по которым мы лжеучителей будем отличать. Как видите, неудачно.

Первым добрым плодом, согласно тому что сказано Иисусом в Евангелиях будет что ты в Бога веруешь.
Если не веруешь, то все, дела твои могут и не помочь.

Вы смешали заповеди с законами в кучу, т.е. смешали закон и мораль

Attitude, Вы неоднократно вешаете своих собак на меня.
То я оказывается верую в какое-то абсолютное зло, хотя обнаруживаю такую веру у Вас, а моя буддийская, где "все относительно".
То верую что Иисус учил миру и непротивлению, хотя это как раз толстовщина, а не мое мнение, и гнев и "национализм" у Иисуса вполне усматриваю.
То вот я смешал законы и мораль, хотя как раз у Вас мораль - на первом месте настолько превознесена, что отвергается Бог. Даже в буддизме кстати верховные Боги не отвергаются, а мораль вообще - что дышло, куда повернешь то и вышло.

Так, мы можем утверждать, что наш моральный принцип (заповедь) не убивать.

Каким образом реализуется закон "возлюби ближнего" - уже как раз второй вопрос.

У Вас как раз наоборот, вначале человеческие мораль и нравственность, а потом уже Бог и Его законы.

Лишь до тех пор, пока не появится любовь к Богу, как главный моральный принцип!!!

К какому Богу? Где у Вас был означен Бог?
Есть в Вашей трактовке Бог как личность, обладающая свойствами личности - например волей?

Кого Вы предлагаете любить? "Кровь бегущую по венам"?

И опять же, моральный принцип впереди Бога?
Или моральный принцип и Бог в Вашем понимании - одно и тоже?

Так зачем вообще употреблять это слово - Бог, если оно не главное и роли не играет, а главное - человеческие морально-нравственные принципы?

[Attitude]

Скажем - никакого оригинального учения Вы не преподали.

В этой связи у меня возник вопрос. Что опаснее: 1) Выбрать несовершенного учителя, который относит себя к совершенному учению или 2) Выбрать совершенного учителя, но который относит себя к несовершенному учению?

[Skynin]

Само понятие совершенства - условно.
Как и опасность.

А учитель каков бы ни был, учит какому-то учению.
О каком учении ведете речь?

Если о христианском, то безбожнику вряд-ли возможно спастись. Каков бы ни был учитель, и какому бы безбожному учению он не учил бы.

[Attitude]

Первым добрым плодом, согласно тому что сказано Иисусом в Евангелиях будет что ты в Бога веруешь.
Если не веруешь, то все, дела твои могут и не помочь.

Согласен, только покажите мне, как я увижу, верует учитель в Бога или нет. Именно это я должен оценить по плодам, а не сама вера плодом является, т.к. именно наличие или отсутствие веры у учителя говорит о его ложности или истинности.

Attitude, Вы неоднократно вешаете своих собак на меня.

Да... Придется разъяснить. Я обвинил Вас и буду на том настаивать, что В СВОЕМ ВОПРОСЕ, Вы смешали заповеди с законами. Ничего не имел по поводу Ваших убеждений. В Вашей же цитате сказано, что на заповедях (морали) строятся законы, но это вовсе не означает, что заповеди в том же списке, что и законы. Заповеди в списке заповедей, а законы в списке законов, смешивать эти два списка не стоит.

То верую что Иисус учил миру и непротивлению, хотя это как раз толстовщина, ...

Вы не читали Толстого, не стоит судить о его взглядах на этот счет. Давайте с Вами, как с непрочитавшим, не будем обсуждать непрочитанных его трудов. Я вот не читал "Войну и мир", так и не берусь это произведение обсуждать.

Каким образом реализуется закон "возлюби ближнего" - уже как раз второй вопрос.

Я не говорил о том "как" реализуется закон. Я говорил о том, что мораль реализуется в законе. Вы что, действительно не понимаете?

У Вас как раз наоборот, вначале человеческие мораль и нравственность, а потом уже Бог и Его законы.

У меня не так. У меня основой, главным моральным принципом (главной заповедью) является Бог и любовь к ближнему, из этих двух главных заповедей рождается мораль, а из морали выводятся законы. Коли уж возникло это деление на духовное и плотское, всем столь очевидное, то на этом "вашем" языке, у меня Бог и мораль относятся к духовной сфере, а законы к плотской. Не ожидал, что это может послужить поводом для столь эмоциональной реакции.

Есть в Вашей трактовке Бог как личность, обладающая свойствами личности - например волей?

Конечно, поскольку он неотделим от меня как личности, он и является источником моей воли. Собственно, делить в моем случае волю на мою и Его совершенно неправомочно. Бога же вне меня, но личности, наделенного собственной волей у меня нет.

Кого Вы предлагаете любить? "Кровь бегущую по венам"?

А кого любил Д.Бруно, когда выбрал костер, а не отречение от своей веры?

И опять же, моральный принцип впереди Бога? Или моральный принцип и Бог в Вашем понимании - одно и тоже?

Я вот в Ваших словах заменю сейчас пару слов на другую произвольную пару слов, а Вы посмотрите, как выглядит Ваш вопрос:
"И опять же, карма впереди нирваны?
Или карма и нирвана в Вашем понимании - одно и тоже?" Я не знаю, как отвечать на такие вопросы.

Так зачем вообще употреблять это слово - Бог, если оно не главное и роли не играет, а главное - человеческие морально-нравственные принципы?

"Просто двигаться по этой колее - вот наш путь. ... Но когда у вас появляется желание больше узнать о железнодорожной колее, вас подстерегает опасность. Вам не нужно видеть колею. Если вы будете смотреть на нее, то почуствуете головокружение. Просто цените виды, которые открываются вам из окна поезда. Таков наш образ действия. Пассажирам незачем проявлять любопытство в отношении колеи. Кто-нибудь позаботится о ней; Будда позаботится о ней." С. Судзуки
Теперь встречный вопрос (на самом деле не для ответа, а для иллюстрации Вашего вопроса): Так зачем утверждать, что Будда - человек, для буддистов это Бог, обладающей своей волей, вездесущестью и заботливостью? Надеюсь, что Вам видно, как нелепо выглядит такой вопрос.

[Attitude]

О каком учении ведете речь?

Задам вопрос предметнее: что для Вас лучше или хуже, оказаться под влиянием хорошего учителя христианства или плохого учителя буддизма?

[Attitude]

Перекурив, я пришел к выводу, что Ваше непонимание, что же для меня Бог, совершенно искреннее, как и желание понять. В связи с этим дам, как смогу, разъяснения.
Я (мне кажется и все в той или иной степени) ощущают в себе "физическую предрасположенность" к заповедям/морали в форме возлюби, не убивай, не кради, не прелюбодействуй, сострадай.... На этих заповедях я пытаюсь построить свод законов, которым опять же пытаюсь подчинить свои поступки. Но мне не ведом Источник этих заповедей. Объяснить их рациональным образом не представляется возможным. Тяга к ним интуитивна, но сильна, а сознание подсказывает, что Источник есть. Так вот именно этот источник я считаю Богом. Его можно как угодно называть, пытаясь раскрыть его смысл или точнее суть: Спаситель, Источник, Бог, Будда, Учитель, Отец.... Любая словесная форма будет слишком ограниченной, чтобы показать всю ту величину родства, непознаваемости, всеобъемлемости и всепоглощения. Самым "подходящим" на мой взгляд, показывающим мое родство, как родство отца и сына, но одновременно показывающее мою неспособность понять его будет определение "Самосознание". Уверен, что именно такое определение вызовет параллель с эго или я, но еще раз подчеркну, это другое. Это Источник, вне рационального познания и вне чувственного познания, Источник, породивший меня с моей волей и моралью, породивший мир, данный мне в ощущениях или представлениях/верованиях. Вся вселенная, которая умещается в моих мыслях, чувствах и желаниях создана Им, рождена Им. Это та Истина, к которой устремлен мой взор, достичь которой я пытаюсь вместе с миллионами таких же страждущих Истины, но самостоятельно, ибо другого способа не знаю, кроме как самостоятельного. Не уверен, что такое мое определение Бога будет достаточно понятным для Вас, но я честно попытался...

[Skynin]

Согласен, только покажите мне, как я увижу, верует учитель в Бога или нет.

Если учитель учит этой вере.

В христианстве с Богом можно установить личные отношения в молитве.

Заповеди в списке заповедей, а законы в списке законов, смешивать эти два списка не стоит.

Да как Вы не называйте законы, заповеди, начинается все в христианстве с Любви к Богу. Затем - любовь к ближнему.
И уж затем всякие реализации в виде не убий, и прочая.

Если христианин не молится Богу, не общается с ним, то какой он христианин?

У меня основой, главным моральным принципом (главной заповедью) является Бог

Бога то я и не приметил.

Того который описан в Ветхом и Новом Заветах.

У Вас Бог иной.

Я говорил о том, что мораль реализуется в законе. Вы что, действительно не понимаете?

Нет, не понимаю.

Есть закон, при чем тут мораль?

Конечно, поскольку он неотделим от меня как личности, он и является источником моей воли.

Ну правильно. Адвайта-веданта. А никак не христианский Бог, который - отдельная личность.

А кого любил Д.Бруно, когда выбрал костер, а не отречение от своей веры?

Не знаю.

Знаю что баламут он был порядочный.
И что никаких заслуг кроме смерти на костре за ним не значится.

Так зачем утверждать, что Будда - человек, для буддистов это Бог

Для буддистов Будда это человек.

А то что Вы недопоняли о другом смысле, как о природе Будды, буддовости всего живого, так я давно говорил, не беритесь по одному Судзуки делать выводы о буддизме и в частности о дзен.

Задам вопрос предметнее: что для Вас лучше или хуже, оказаться под влиянием хорошего учителя христианства или плохого учителя буддизма?

Выберу плохого учителя буддизма.
Посчитаю это лучшим для себя.

[Skynin]

Его можно как угодно называть, пытаясь раскрыть его смысл или точнее суть: Спаситель, Источник, Бог, Будда, Учитель, Отец...

Синкретизм.

Это та Истина, к которой устремлен мой взор, достичь которой я пытаюсь вместе с миллионами таких же страждущих Истины, но самостоятельно, ибо другого способа не знаю, кроме как самостоятельного.

У Вас своя Истина, вот и все. Ради которой Вы создаете свое учение, отличное и от христианства, и от буддизма.

Какое похожее мне известно, я уже указал.

[Attitude]

В христианстве с Богом можно установить личные отношения в молитве... Если христианин не молится Богу, не общается с ним, то какой он христианин?.

"Теософия, греч., богопознание путем мистического восприятия, через непосредственное общение с божеством в состоянии экстаза. ... " Брокгауз и Ефрон
Более чем двусмысленное заявление.

У Вас Бог иной.

Бесспорно.

Нет, не понимаю. Есть закон, при чем тут мораль?

После рождества Христова христианская мораль распространилась на огромной территории и стала источником законов на этой территории. Так вот, если мы сравним законы на одной и той же христианской территории тысячу лет тому назад и сегодня, то разница будет ошеломляющей, чего нельзя сказать о морали - она осталась неизменной. Может быть эта иллюстрация поможет Вам понять разницу и причинно следственные соотношения между этими понятиями.

А никак не христианский Бог, который - отдельная личность.

Насчет Адвайта-веданты не знаю, не знаком, а насчет христианства - в точку, поздравляю.

И что никаких заслуг кроме смерти на костре за ним не значится.

Так и за Иисусом заслуг кроме распятия не числится, то ли дело за Христом, вот тут "орденов и медалей"...

А то что Вы недопоняли о другом смысле, как о природе Будды, буддовости всего живого, так я давно говорил, не беритесь по одному Судзуки делать выводы о буддизме и в частности о дзен.

Я надеялся, что Вы заметите, что это уже второй, порекомендованный Вами для изучения С. Судзуки. Так что имеет смысл откорректировать фразу "по двум Судзуки"... На самом деле это я так, просто для разрядки. Это Ваше заявление опять вернуло меня к желанию задать Вам два вопроса:
1) Считаете ли Вы, что можно частично уверовать или частично познать Бога или другую "религиозную Истину"? Другими словами, считаете ли Вы, что тот или иной человек ближе или дальше от Бога?
2) Вы действительно считаете себя точнее и правильнее понимающим учение дзэн буддизма по сравнению, например, со мной (на самом деле с кем бы то ни было, кто пытается понять учение, достичь истины)?

Выберу плохого учителя буддизма.
Посчитаю это лучшим для себя.

Обожаю ясность, как утомительно вести философские беседы вокруг различий между моралью и законами.

[Attitude]

Синкретизм.

Эмоции.

У Вас своя Истина, вот и все.

Уверяю Вас, что у Вас тоже своя Истина, вот и все, в смысле ничего другого.

[Skynin]

*Теософия*, греч., богопознание путем мистического восприятия, через непосредственное общение с божеством в состоянии экстаза. ... Брокгауз и Ефрон
Более чем двусмысленное заявление.

Замечательный отрывочек. Из него можно сделать вывод что разница между религией и теософией только наличие/отсутствие - экстаза.

если мы сравним законы на одной и той же христианской территории тысячу лет

Мирские законы меня и не интересовали. На чем и как они основываются - для меня вопрос уже даже не второй.
И как отмечал, Вы так и не поняли что религия, в какие бы взаимодействия не входила она с этим миром решает свои задачи, а не задачи этого мира.

У Вас Бог иной.
Бесспорно.

Тогда ни о каких общих оценках плодов, ни о вычленении самих плодов речи быть не может.

Так и за Иисусом заслуг кроме распятия не числится, то ли дело за Христом, вот тут "орденов и медалей"...

На это пусть христиане ответят

Я надеялся, что Вы заметите, что это уже второй, порекомендованный Вами для изучения *С.* Судзуки.

Заметил.
Работу Вашего метода - что понимаю то читаю так как понимаю, а что не понимаю - вычеркиваю.

Другими словами, считаете ли Вы, что тот или иной человек ближе или дальше от Бога?

Расскажите мне о каком Боге речь.

Вы действительно считаете себя точнее и правильнее понимающим учение дзэн буддизма по сравнению, например, со мной

Да.
По крайней мере в этой теме Вы выказываете незнание основ буддизма.
А о дзен рассуждаете как обычный новичок.

Из дзен же и напомню: опустошите вначале чашу ума от теорий и гипотез.

а самом деле с кем бы то ни было, кто пытается понять учение, достичь истины

К Вам это не относится.
Вы не познав истины других, сводите их к своей.
Что и вызывает у меня чувство протеста.

Уверяю Вас, что у Вас тоже своя Истина, вот и все, в смысле ничего другого.

Это что, признание своего поражения?

[N.a.t.a.l.i.]

Во многом согласна со Skyninым.

Никаких плодов для совести я не искал, я учителей выбирал

у Вас совесть вообще не фигурирует и напрасно - чем не учитель?

Иисус же сказал, и я говорю, что если поступки с другими одинаковые, то значит и духовно одинаковы с ними.

ага, а юродивые духовно одинаковы с умалишенными.
У православных не принято плоды выставлять на всеобщее обозрение. У кого плоды есть, в один голос утверждают, что Господь помогает их скрывать. Нужно уметь смотреть и видеть, слушать и слышать.
Кто знает, какие вериги скрыты за красивой одеждой (как у вдовы Дмитрия Донского).
Потому плоды все ж на духовном уровне искать надо. Иисус всегда "переключал" своих учеников на духовное, так что вряд ли речь идет о физ.стороне поступка.

поступки мои хоть и не очень, но духовно я чувствую себя на уровне, выше многих.

чувствуете чем? гордыней? Только гордыня любит разбираться в "уровне многих".

мораль реализуется в законе

У меня основой, главным моральным принципом (главной заповедью) является Бог и любовь к ближнему, из этих двух главных заповедей рождается мораль, а из морали выводятся законы.
у меня Бог и мораль относятся к духовной сфере, а законы к плотской. Не ожидал, что это может послужить поводом для столь эмоциональной реакции.

шиворот-навыворот и задом-наперед.
Про мораль Сергей где-то очень верно высказался.

Перекурив, я пришел к выводу, что Ваше непонимание, что же для меня Бог, совершенно искреннее, как и желание понять.

о.к.
приношу свои извинения за неприязнь.

После рождества Христова христианская мораль распространилась на огромной территории

??? это было не морали распространение.

Я (мне кажется и все в той или иной степени) ощущают в себе "физическую предрасположенность" к заповедям/морали в форме возлюби, не убивай, не кради, не прелюбодействуй, сострадай....
Тяга к ним интуитивна, но сильна, а сознание подсказывает, что Источник есть.
Это та Истина, к которой устремлен мой взор, достичь которой я пытаюсь вместе с миллионами таких же страждущих Истины, но самостоятельно, ибо другого способа не знаю, кроме как самостоятельного. Не уверен, что такое мое определение Бога будет достаточно понятным для Вас, но я честно попытался...

Есть другой способ. Просите Бога, чтобы он Сам Вас к Себе привел.
Мы все начинаем с "физической предрасположенности", а потом это воспринимается как данность по умолчанию т.е. как необходимый набор. Зачем человеку безнравственному Бога искать? Ему Бог не нужен.

[Attitude]

Замечательный отрывочек. Из него можно сделать вывод что разница между религией и теософией только наличие/отсутствие - экстаза.

Из него можно сделать вывод, что разница между Вашим пониманием христианства и теософией лишь в эффективности молитвы.

Мирские законы меня и не интересовали.

А других я и не знаю.

... религия, в какие бы взаимодействия не входила она с этим миром решает свои задачи, а не задачи этого мира.

Религия решает "мои" задачи, а не свои и уж тем более не задачи мира - это Вы не поняли.

Тогда ни о каких общих оценках плодов, ни о вычленении самих плодов речи быть не может.

Идею вычленения плодов не я подкинул, а Иисус. Я же не искал общности плодов, а лишь пытался узнать, как кто оценивает уровень учителя, которого выбирает или по каким признакам выбрал себе конфессию из огромного числа еретических учений, замаскировавшихся под овечьей шкурой. Для того, чтобы узнать, по каким признакам был выбран тем или другим человеком автомобиль для себя, мне вовсе не обязательно быть водителем.

На это пусть христиане ответят

На это они принципиально не могут ответить, т.к. Иисус и Христос для них - одно лицо. Эта реплика адресовалась Вам, кто эту разницу неоднократно подчеркивал, стало быть видит.

Заметил. Работу Вашего метода - что понимаю то читаю так как понимаю, а что не понимаю - вычеркиваю.

Для Вас да, как для Вас моим методом при постановке мной биологического эксперимента с красными водорослями заключалось бы во включении и выключении света люминастата.

Расскажите мне о каком Боге речь.

Пусть это будет христианский Бог.

Да. По крайней мере в этой теме Вы выказываете незнание основ буддизма.

Просто, ровно настолько же, насколько у меня свое личное представление об учении Иисуса, ровно настолько же у меня свое собственное представление о дзэн буддизме. Относительно какой абсолютной истины Вы сравниваете мое и свое понимания, какого больше, а какого меньше. Для такого сравнения на шкале надо иметь хотя бы одну колибровочную точку "0", от единиц измерения на самом деле при понятиях больше/меньше тогда можно и отказаться.
На самом деле по отношению к религиям я убежденно стою на позиции, что не может быть "большего" или "меньшего" их понимания, т.к. нельзя "забеременеть" много или мало. Можно или быть беременным или нет, можно или уверовать в Бога или нет, а все остальное лишь декларация веры. И тот, кто громче кричит, что верит, лишь в своих глазах или глазах недалеких людей выглядит на самом деле более верующим. Это не моя уникальная точка зрения. Такую же точку зрения высказал и Иисус перед своей казнью, указав своим ученикам, что отрекутся от него трижды, не успеет петух дважды прокукарекать. Этим же указал и на то, что не видит в них веры, и на то, что посылает их не учить вере, а популяризировать Его учение, рассказывая о Его, а не своей вере. По этой причине я жестко стою на позиции, что между Буддой или Иисусом и мной не может быть посредника. (Это я отвлекся). И в христианстве, и в Буддизме встречается однозначная мысль о том, что "наименьший станет наибольшим, а наибольший наименьшим" со всеми теми же вытекающими выводами о "продвинутости" отдельных личностей, но так и не достигших.

Из дзен же и напомню: опустошите вначале чашу ума от теорий и гипотез.

Это не по теме больше/меньше, поэтому выглядит в контексте вопроса как "вот я опустошил, а ты нет, а ведь напомню: опустоши..."

К Вам это не относится.
Вы не познав истины других, сводите их к своей.
Что и вызывает у меня чувство протеста.

Чувство протеста у Вас вызывает Ваше представление обо мне, и мотивации моих поступков, что достаточно типично для кого угодно, но не буддиста.
Повторю и поясню вопрос:
2) Вы действительно считаете себя точнее и правильнее понимающим учение дзэн буддизма по сравнению, например, со мной (на самом деле с кем бы то ни было, кто пытается понять учение, достичь истины)?
Видимо, длинные предложения Вас смущают, поэтому дам укороченную форму вопроса: "Вы... считаете себя... точнее... понимающим... по сравнению... с кем бы то ни было... ?" И вот таков Ваш ответ на этот мой вопрос: "К Вам это не относится. Вы не познав истины других, сводите их к своей" Я ответ не понял, если честно...

Это что, признание своего поражения?

Нет, это мое представление "относительности".

[Attitude]

Skynin,
хочу обратиться к Вам с вполне корректным встречным предложением. Как я понял, мне удалось в кратком объеме изложить достаточно ясно и однозначно понятно для Вас (заказчика) свое представление об учении Иисуса. Хочу попросить Вас написать свое представление (пардон, у Вас представление не личностное субъективное, а объективное...) об учении дзэн(чань)-буддизма. Единственная просьба, постарайтесь это сделать на русском языке, чтобы всем, кто не знает иностранной специальной терминологии тоже было понятно и интересно. (Конечно понятия, которые не могут быть совершенно заменены на русские слова или словосочетания оставляйте). Думаю, что мое предложение будет интересно и Вам в творческом плане как упражнение в словестности, и мне как попытка оправдать надежду на правильное понимание дзэн. Надеюсь, что таким образом мне удастся увидеть ошибки в своем представлении о дзэн, т.к. в других постах Вы мне на эти ошибки не указываете, а лишь утверждаете, что я ошибаюсь или имею ложное представление.
Попробуйте. Тогда будет видно, что Вы совершенно искренни, когда утверждаете, что "пока Вы не сообщите о своем представлении об учении,..." нет смысла... или нет возможности....

[Attitude]

у Вас совесть вообще не фигурирует и напрасно - чем не учитель?

Вы предлагаете мне в своем вопросе перейти/отказаться от выбора между разными учителями и перейти к выбору между совестями? Вы меня путаете...

ага, а юродивые духовно одинаковы с умалишенными.

Извините, но я к сожалению не знаю, кто такие юродивые. Не могу ответить.

Потому плоды все ж на духовном уровне искать надо. Иисус всегда "переключал" своих учеников на духовное, так что вряд ли речь идет о физ.стороне поступка.

Вы уже это свое мнение высказывали, я его выделил как законченный ответ на поставленный мной вопрос (кстати хочу выразить признательность за то, что Вы оказались первой и единственной, кто дал окончательный ответ).

Только гордыня любит разбираться в "уровне многих".

Skynin, вот Вам еще один пример, подтверждающий, что я не одинок в отношении к вопросу деления на тех, кто "лучше" и кто "хуже".

??? это было не морали распространение..

Если в городе N распространилась часотка, то вовсе не означает это, что в городе не распространился одновременно и брэйк-данс. А вот из-за поведенческой схожести носителей Вам так и не удается разглядеть, где часотка, а где танец.

Зачем человеку безнравственному Бога искать? Ему Бог не нужен.

Знаю много нравственных людей, которым не нужен Бог, но не знаю ни одного БЕЗнравственного человека лишь недостаточно нравственных. О каких безнравственных людях Вы говорите и какая связь между ними и потребностью в Боге?

[Skynin]

Из него можно сделать вывод, что разница между Вашим пониманием христианства и теософией лишь в эффективности молитвы.

На самом то деле Вы просто играете огрызками цитат и терминами

Религия решает "мои" задачи
...
Идею вычленения плодов не я подкинул, а Иисус.

С Вашим Иисусом не знаком, не знал, и не испытываю желания знакомиться

На это они принципиально не могут ответить, т.к. Иисус и Христос для них - одно лицо.

Вот и я не могу Знаю об Иисусе из Назарета. Адвайте он НЕ учил.
Знаю что христиане его считают Христом, а мусульмане - пророком.
Но Вашего - не знаю.

Пусть это будет христианский Бог.
...
Другими словами, считаете ли Вы, что тот или иной человек ближе или дальше от Бога?

Да.

я жестко стою на позиции, что между Буддой или Иисусом и мной не может быть посредника.

А их и не может быть
Зачем стоять жестко???
Где Вы видели этих посредников?

в Буддизме встречается однозначная мысль о том, что "наименьший станет наибольшим, а наибольший наименьшим"

Пример пожалуйста.

Повторю и поясню вопрос:
2) Вы действительно считаете себя точнее и правильнее понимающим учение дзэн буддизма по сравнению, например, со мной

Да.

(на самом деле с кем бы то ни было, кто пытается понять учение, достичь истины)

На самом деле Вы это Вы, а не кто бы то ни было.
Есть масса людей, которые точнее и правильней понимают дзен-буддизм нежели Я.
Вы в их число не входите. Почему - указал.

Нет, это мое представление "относительности".

Это и имел ввиду.

Попражение, как признание того что ценность плодов - относительна.
И прежде всего относительно основ учения, системы ценностей.
Так что нужно адвайтисту от христиан???

об учении дзэн(чань)-буддизма

Основа буддизма:
1. Все сущее проникнуто страданием.
2. Страдание порождено жаждами, страстными желаниями.
3. Жажды порождены иллюзией, заблуждением о своем Я.
4. Есть путь избавления от предыдущих трех пунктов.

Описание одной из реализаций в виде чань-буддизма можно прочесть у двоих Судзуки.

Если кто не согласен что чань покоится на фундаменте буддизма, то таким образом он выводит чань за пределы Дхармы будд, и потому не может рассматриваться как буддизм.

[N.a.t.a.l.i.]

перейти к выбору между совестями?

у Вас их много?
Предлагаю обратить внимание на голос Бога в человеке.
Мария Египетская достигла совершенства в пустыне без учителей.

я к сожалению не знаю, кто такие юродивые

многого не знаете

А вот из-за поведенческой схожести носителей Вам так и не удается разглядеть, где часотка, а где танец.

в плане изучения мораль интереса не представляет, скажем так.

О каких безнравственных людях Вы говорите и какая связь между ними и потребностью в Боге?

их еще богоборцами называют. В истории много таких. Им Бог "жить мешал".

[Attitude]

Основа буддизма:...

Я Вас попросил сделать то же, что сделал сам по Вашей просьбе - написать коротко учение дзэн-буддизма, а не основы религии буддизма. Мы же договорились, кажется, что учение рассматриваем в форме целей и путей их достижения. Вы же опубликовали "символ веры".

Если кто не согласен что чань покоится на фундаменте буддизма...

Я таких не знаю, поэтому обсуждать это не со мной.

[Skynin]

учение дзэн-буддизма

Я не знаю такого отдельного от буддизма учения.

Вы же опубликовали "символ веры".
...
учение рассматриваем в форме целей и путей их достижения.

Хорошо, привожу первоисточник.

"Есть, о монахи, две крайности,
в которые пусть не вдается подвижник.
Какие две?
Одна - это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам: низкая, пошлая, обывательская, невежественная, не приносящая пользы.
Другая - это склонность себя изнурять, тяжкая, невежественная, не приносящая пользы.
Но ни к той, ни к другой крайности не клонится срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой;
видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет.

Каков же, монахи, этот верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой и, видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет?

Это - благородный восьмеричный путь,
а именно:
правильное понимание, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильный образ жизни, правильное усилие,
правильная осознанность, правильное сосредоточение.

Это и есть, монахи, верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой и, видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет.

(1) А в чем состоит благородная истина о страдании? и рождение страдание, и старость страдание, и болезнь страдание, и смерть страдание, и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние - страдание.
С нелюбимым связь - страдание,
с любимым разлука - страдание,
и не получать то, чего хочется - страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха)- страдание.

(2) А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания? Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), - сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, - то есть пристрастие к чувственности,
пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению.

(3) А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания? Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание,
освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

(4) А в чем состоит благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страданий?
Именно этот благородный восьмеричный путь: правильное понимание (диттхи), правильная решимость (санкаппа), правильная речь (вача), правильное действие (камманта), правильный образ жизни (аджива), правильное усилие (ваяма), правильная осознанность (сати), правильное сосредоточение (самадхи).
...
(Самьютта Никая 56.11
Дхамма-чакка-паваттана сутта
Сутра запуска колеса дхармы)

Так что претензии к Будде Шакьямуни.
Ну или к тому кто записал его слова

Тонкости же буддизма Махаяны, и в частности чань-буддизма, с тем кто не разбирается в основах буддизма я рассматривать не буду. Потому что беполезная трата времени. Как с первоклассником обсуждать производную дробного порядка.

[Skynin]

ps: Что мне понятно, так то что к общему знаменателю христианство и "учение Иисуса" от Attitude не сводится.

А о богах, в той же сутре например такое написано:

(
И открылось мне знание и видение:
"Безусловно мое освобождение,
это - последнее рождение,
нет становления больше".

Так сказал Благословенный. Пятеро монахов восхищенно восприняли сказанное им. И от слушания этой проповеди достопочтенному Каундинье незапыленное, незагрязненное видение Дхармы открылось: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".

Так запущено было Татхагатой Колесо Дхармы.
И земные боги вслед возгласили:
"Ныне в Бенаресе, в роще Рши-патана,
запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхармы,
которого не остановить: ни шраману, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".
Услышав глас земных богов,
четыре бога-царя вслед возгласили: ...
боги обители Тридцати Трех вслед возгласили ...,
боги небес Ямы (правителей) ...,
боги небес Тушита (довольных) ...,
боги небес, Ниммаранати (тешащихся-творениями) ...,
боги небес, Паранимитта-васаватти (распоряжающихся-чужими-творениями) ...,
боги сонма Брахмы вслед возгласили:
"Ныне в Бенаресе, в роще Рши-патана,
запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхармы,
которого не остановить: ни шраману, ни брахману,
ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".
Так в то мгновение, в ту пору, в тот час
до сонма Брахмы глас вознесся,
и десятитысячная сфера миров задрожала, заколебалась и сотряслась.
И мир озарился беспредельным сиянием и светом, в котором поблекло великолепие богов.
)

то есть и буддизм не свести к Богу, в каком бы виде, как у христиан, или как у Attitude его не описывать.

Отрицания существования Бога нет, как например у атеистов.
Но в деле окончательного и полного прекращения страдания Бог ни при чем.

[Attitude]

Отрицания существования Бога нет, как например у атеистов. Но в деле окончательного и полного прекращения страдания Бог ни при чем.

Тут подход в отношении Бога полностью совпадает с Толстым, который утверждает, что есть Бог Искупитель Спаситель или его нет со всеми его деяниями, он не может утверждать или опровергать, но к его собственным делам это не имеет никакого отношения, т.к. у Бога свои дела, а у Толстого свои.
Если есть желание, то могу точно процитировать, а не в своем вольном пересказе.

[Attitude]

Ваш показ буддизма выглядит ровно так же, как если бы на Вашу просьбу об учении Иисуса, я опубликовал бы Евангелие от Иоанна.

[Attitude]

"Отрицания существования Бога нет, как например у атеистов.
Но в деле окончательного и полного прекращения страдания Бог ни при чем."
Это замечание хочу использовать для иллюстрации того, как бывает глупо по отдельно взятому высказыванию "демонстрировать" глубинное понимание, присваивая всему учению ярлык, например "синкретизма". Как было бы соблазнительно для глупого, самоуверенного человека приклеить ярлык синкретизма к данному высказыванию, указывая на объединение "несовместимого" - отрицания Бога, освобождающего нас от страданий и неотрицания Бога как такового.

[Skynin]

Если есть желание, то могу точно процитировать, а не в своем вольном пересказе.

Мне Толстой неинтересен

Ваш показ буддизма выглядит ровно так же, как если бы на Вашу просьбу об учении Иисуса, я опубликовал бы Евангелие от Иоанна.

Размеры не совпадают.

присваивая всему учению ярлык, например "синкретизма"

Вы еще скажите что Толстой учил буддизму )

[Attitude]

многого не знаете

Я так много не знаю, что Вы даже себе представить не можете, что так много можно не знать.
Natali, я хочу высказать Вам особую благодарность за частое обращение моего внимания на понятие "гордыни". Частое же употребление Вами таких символов как: ; ; ; ; заставили меня самым пристальным образом обратить внимание на мотивы моих поступков, взглядов и высказываний, проверяя их на предмет "а вдруг я похож?!!..." Всегда есть страх утерять контроль над своими поступками, но когда он проходит, всегда есть люди, которые своим примером помогают вспомнить о том, что этот страх дОлжно лелеить, дОлжно не утерять, ибо он помогает не стать таким, как те, кто на твою реплику "Что-то мне эта операция кажется слишком рискованной" отвечают "Я хоть кого-нибудь, хоть раз обманывал?".

[Attitude]

Мне Толстой неинтересен

Уверен, что я для Вас еще менее интересен, однако Вы со мной достаточно долго обсуждаете многие вопросы и "интересуетесь" моими взглядами. Не пробовали взглянуть на причину этого "интереса"?

Размеры не совпадают.

Я выборочно, с некоторыми сокращениями, только самое главное...

Вы еще скажите что Толстой учил буддизму )

Не менее глупое заявление. Что уж Вы так в своих домыслах - из крайности в крайность?