Конфессии

[Skynin]

Что же до неправильных истин, то и мне таких известно немало.

Причин их существования - много. И конкретные интересы какой-то группы людей далеко не самая частая причина догматизма.

Например о двух приведенных фактах.
Какая польза от верного или неверного большинству людей?
Никакой, потому что можно вообще ничего не знать о ледниках и устройстве глаза и прекрасно жить, и быть объективным, адекватным тому окружаюющему миру, в котором большинство живет.
То есть - нет спроса на истинность знания об этих явлениях.

Я не к тому что учебники не нужно исправлять.

Но на примере этой темы. О буддизме невернейшие сведения у многих. Но почему? Потому что тупицы? Да нет, потому что не интересовал и не интересует буддизм, и человек не будет выяснять - что переврано, кем и зачем.

Или вот фильм "Остров". Кто знает о монашеских порядках и реалиях? А кто будет выяснять, после просмотра, что там похоже на правду, а что явный ляп?

Кратко: зачем папуасу знания законов Кирхгофа, если ему достаточно обменять намытое золото на фонарик и батарейку к нему?

Спрос рождает предложение.
Но сам спрос обусловлен бытием.
Не было телескопа, было пять планет, и система Птолемея была вполне истинна.

Нужны будут точные знания о ледниках, разберутся, столкнувшись с неверностью объяснения их движения.

[Attitude]

Потому что он знает что такое религия, а Вы нет.

Можно было короче ответить с тем же смыслом - "Потому что." Уже не в первый раз, думаю, что и не в последний, ответом на вопрос является: "Тебе не понять". На самом деле желанна демонстрация собственного понимания, а не способности убедить или переубедить собеседника.

Опять же, для того чтобы различать эти составляющие, нужно знать что термин религия имеет два значения.
У атеистов - одно, они и составляющие потому не различают.

Думаю, что и атеисты и теисты понимают, что у термина "религия" не одно и не два значения. Таким же образом дело обстоит и с другими терминами как религиозного, так и атеистического плана. Это не мешает людям общаться и понимать друг друга или по крайней мере не является непреодолимой преградой в общении и понимании.

Если не для них, то незачем и примазываться тогда. И все будет честно и понятно.

Да, мне казалось, что и так понятно. Я же говорил о том, что они "не примазываются" к первой группе, а "примазываются" ко второй, к тем, кто способен напрямую обращаться к собственному разуму. Разве это ставит их в ряд с атеистами?

[Attitude]

Что же до неправильных истин, то и мне таких известно немало. ...Я не к тому что учебники не нужно исправлять. ...Нужны будут точные знания о ледниках, разберутся, столкнувшись с неверностью объяснения их движения.

Совершенно верно. Именно это я хотел проиллюстрировать на конкретных примерах, которых немеряно во всех сферах жизнедеятельности человека. Не вижу никаких оснований предполагать, что в религиозной деятельности было бы по-другому. Только тогда и не стоило бы удивляться многообразию попыток "разобраться" со стороны тех, кому стало "нужно" и несоответствию их "изысканий" "учебнику" - официальной точке зрения на данный момент. Да и сами изменения официальной точки зрения "законодателями мод" в области учений и практик становятся вполне объяснимыми. Истинность любого учения должно проверять на практике, на достижении цели с его использованием. А уж если имеются примеры, подтверждающие неработоспособность учения, то следовало бы либо такое учение вычеркнуть из списка учений, либо рассматривать его как гипотетическое вероиповедание. Ведь не будем же мы закон Ньютона по-прежнему называть законом, если в 80% случаев он не будет работать, а в 20% случаев (исключительных случаев) будет срабатывать. Думаю, что было бы логично при такой статистике заявить, что "вопреки тому, что мы считаем что сила действия равняется силе противодействия, в 80% случаев это не так, но при этом нельзя не брать во внимание и тот факт, что в 20% случаев такое утверждение верно". Гду уж тут говорить о законе или даже хотя бы правиле. Догматизм в таком случае крайне вреден. Кстати, как я считаю и крайне вредным использование "таблеток", предназначенных для "необразованных", для лечения "образованных".

[T@nya]

Сообщение от TBO
Нужно безукоризненно верить в учителя, тогда будет результат.

Боюсь, что это серьезное заблуждение. Думаю, что роль учителя не в передаче своих знаний, поэтому и не столь обязательна вера в истинность знаний самого учителя, как бы это ни парадоксально звучало. Роль учителя в раздражении, как роль таблетки при лечении. Лечит не химикалий, а собственный аргонизм, таблетка является лишь грамотным раздражителем. И вторая функция учителя следить за тем, чтобы ты не уверовал в свои ощущения - попрактиковал и почувствовал, что стал лучше, его задача вернуть тебя на землю. Это в конечном итоге немного другая форма все той же первой функции раздражения.
Источников же "знаний" более чем достаточно без учителя, в которого "безукоризненно веришь".

Хочу с этим поспорить. Учитель - носитель учения, и передача своих знаний является его функцией. Я соглашусь с тем, что условие не является достаточным. Т.е. поверил в учителя - но не обязательно поймешь учение. Но я не представляю, как можно принять учение, не веря в учителя. Я не могу позволить быть моей таблеткой тому, кому не верю.
Что касается способов получения знаний, то согласна, они разные. Я же имела в виду один из них: получение знаний от учителя.
Если я получаю знание другим способом, то и "раздражителем" и "опускателем на землю" может быть кто и что угодно, учитель здесь необязателен.

[T@nya]

Истинность любого учения должно проверять на практике

Моя вера как раз и держится на этом.
Skynin, почему вы считаете это наивным? Меня поэтому и притягивает Дзен, что он дает возможность на практике ощутить то запредельное, во что я упираюсь корнями, почувствовать свой источник.
Но испытав действие наркотика, я убедилась, что есть способы, создающие иллюзию видения запредельного.
Поэтому я и не доверяю другим искусственным способам.
Конечно, смешно было бы мне ставить себя на одну ступеньку с шестым патриархом. Я себя даже на одну ступеньку ни с Вами, ни с Attitude, не ставлю.
Но у меня есть мой "крик души", как говорит Д.Судзуки, и я пытаюсь найти свое место. Но мой "крик души" никак не поймет, если я ему насильно буду пихать "снотворное" и говорить :"Это тебе поможет"

[Attitude]

Хочу с этим поспорить... Но я не представляю, как можно принять учение, не веря в учителя. Я не могу позволить быть моей таблеткой тому, кому не верю.

Я думаю, что поспорить у нас не получится. Дело все в том, что мы, говоря о доверии учителю, идем на разную глубину анализа причин этого доверия. Вы во всем правы, но то, что Вы называете доверием, я называю отсутствием противоречия с собственным опытом. Вы вибираете себе источник учения, например Судзуки. О каком доверии идет речь? Что Вы о нем достоверно знаете? Все Ваше, да и мое, доверие формируется на "нравится/не нравится". Учение/слова учителя вступают в противоречие с Вашим жизненным опытом, и доверие не возникает или исчезает. Согласуется с "здравым смыслом" в Вашем понимании, тогда возникает доверие. Никакая демонстрация учителем чудес или сверхчеловеческих способностей не прибавит Вам доверия. По этой причине честнее говорить не о доверии учителю, а о симпатии/антипатии.

Для того, чтобы "объективно" оценивать учителя, надо быть заведомо "выше" него, быть адекватным его мировосприятию.
Может создаться впечатление, что мы лишь разными словами называем одно и то же отношение к учителю. Но на самом деле мы говорим о разной природе возникновения доверия, а следовательно при одних и тех же свойствах обсуждаемого объекта выберем себе разных учителей.
Вот почему Ваше предположение, что любой может стать раздражителем и сталобыть учителем, я принимаю как верное (положительное) заявление, хотя Вами это заявление делалось как заведомо отрицательное. Вы не верите, что любой, а я верю, что любой. Не в абсолюте любой, а в смысле, что им может быть и не носитель истинного знания как такового. Еще раз повторюсь, источников теоретических знаний Вам и мне хватает, а вот учителя-практика нет. Это две разные функции.

Попробую на простом примере проиллюстрировать свою мысль. Вы захотели получить глубокие знания по физике, такие глубокие, чтобы Ваши поступки перестали вступать в противоречие с законами физики, например при покупке кабеля в магазине для электропороводки Вы выбирали бы кабель должного сечения. Вы к какому учителю обратились бы в таком случае: к физику-теоретику высочайшего уровня или к инженеру, который на практическом конструкторском уровне применяет пусть не все законы физики, но самые "жизненно важные"? Но в принципе речь даже идет не о том, какой из учителей лучше, а речь идет о том, а способен ли инженер удовлетворить Ваши потребности в данном случае. Мне кажется способен.

[T@nya]

Нет, объективно я, конечно, не способна оценивать, я могу только субъективно. Моя оценка и степень доверия будет соответствовать моему опыту и пониманию. И я могу обмануться. Так же, как и при выборе инженера.
Критерии действительно будут разные. Один выберет обаятельного, другой - красноречивого, а третий - выберет того, кто одет в джинсы и рубашку в клетку (так по его представлению должен выглядеть настоящий инженер), но кто-то будет пытаться оценить и его профессиональные качества, тоже субъективно. Мой учитель будет полностью соответствовать только моему личному опыту. Потому что на нем основывается моя вера, в том числе и в самого учителя.

[N.a.t.a.l.i.]

Религиозная физическая практика направлена на истребление в практикующем личностных особенностей и отличий, действие направлено на истребление субъективного "я" под самыми благозвучными декларируемыми целями.

Религиозная практика возвращает личностные особенности и отличия.
Это как камертон для "настройки" души. Нужен не для того, чтобы подчинить личностные особенности чему-либо, а для того, чтобы помочь этим особенностям при правильном настрое полнее раскрыться.

И именно в этой книге будут описаны великие мастера, которые создали эти великие произведения искусства, и сделали они это, используя те или иные технические приемы, которые подробно будут разбираться. Так написаны все книги о музыке. Так написаны все книги о живописи. Так будут написаны все книги о...

Тренировать технику игры на скрипке надо, но тренировка техники не сделает из Вас музыканта, хотя обязательно сделает скрипача. А вот при отсутствии тренировки игры на скрипке можно, хоть и не обязательно, стать великолепным музыкантом - это мой практический опыт.

Попытка поймать искру Божию за хвост.
А Вы не тоже самое делаете, пытаясь объяснить, чем музыка от "не" музыки отличается?

Сдается мне, что в детстве Вы на скрипке перетрудились. Подгоняете нормативную базу под свои разочарования?

[T@nya]

Сдается мне, что в детстве Вы на скрипке перетрудились.

N.a.t.a.l.i., Вы все никак не успокоетесь.
Вы сами-то на скрипке сыграете, хоть что-нибудь? Вы вообще знаете, что такое играть на музыкальном инструменте? Что за понты?

[Attitude]

Это как камертон для "настройки" души. Нужен не для того, чтобы подчинить личностные особенности чему-либо, а для того, чтобы помочь этим особенностям при правильном настрое полнее раскрыться.

Очень верное сравнение. Камертон служит для того, чтобы то, что по нему настраивают привести к точному соответствию стандарту, т.е. лишить каких-либо отклонений от принятой нормы. Что же касается того, что это все для "полного раскрытия", то цели унификации я не обсуждал, лишь вскользь сказав, что "под самыми благозвучными"...

[ДМкон]

Фильм Павла Лунгина "Остров" впервые за последнее десятилетие заставил руководство кинотеатров обратиться к телеканалу "Россия", кинопрокатной группе "Наше кино" и кинокомпании "Каропрокат" с просьбой продлить сроки демонстрации картины. Такого еще не было, чтобы на отечественной картине с не самым простым сюжетом число зрителей к третьему уик-энду не становилось меньше. О тайнах картины, трансформациях съемочной группы и актеров, об отце Анатолии и Петре Мамонове обозревателю Страны.Ru рассказал создатель "Острова" режиссер Павел Лунгин.

- Павел Семенович, первые рекламные ролики, посвященные фильму "Остров", звучали примерно так: "В ролях Дмитрий Дюжев и Виктор Сухоруков. Фильм снят при участии Петра Мамонова". Правда, практически сразу после начала проката их заменили на новые. Вы считаете возможным говорить, что Петр Мамонов лишь "участник" этого проекта?
- Я такой рекламы не видел, но, безусловно, Мамонов для меня всегда был главным человеком в этом фильме. Он и внутренне для меня являлся одним из условий существования "Острова". Просто Петя не до конца актер, может, совсем не актер, а личность, способная заниматься и кино тоже, но никогда не меняющая своей сущности, свей особой психической структуры. Его роль нельзя было играть, ее надо было прожить, и он ему одному свойственным образом и прожил ее. По-своему, по-другому, возможно, более драматично, чем в настоящей жизни. Но есть в Петре Мамонове мощное генетическое свойство, особый тип веры - юродство, когда человек от своего разума, от тела своего, от чувства голода, холода и жары отказывается во славу Бога. И во всех его спектаклях есть элемент какого-то судорожного отказа от себя во имя чего-то более высокого.
...

- Впервые в жизни я сталкиваюсь с таким эффектом от фильма, когда все как один, с кем бы я ни разговаривала, говорят, что они либо уже посмотрели, либо вот-вот пойдут на "Остров". Что, собственно, отражается на кассовых сборах, не сокращающихся вот уже третью неделю. Даже те, кто никогда не ходил в кинотеатры, отправились смотреть ваш фильм. Вы уже поняли, в чем секрет успеха вашего фильма?

- Не знаю. Секрет успеха - это всегда самая большая тайна. Мне кажется, что у людей есть огромная внутренняя необходимость понять, что они живут не только ради материального успеха. И кризис современной России в том числе от того, что ее очень резко, внезапно кинули в мир потребления, отрезав абсолютно все остальные пути. Получилось "поджаривание" на сковороде материального мира. Страна так никогда не жила, и народ так никогда не жил. Всегда были споры, была борьба идей, и вдруг оказалось, что весь верхний этаж отрезали. И стало действительно страшно: маленькие мальчики говорят только о моделях телефонов, большие мальчики говорят только о моделях автомобилей, взрослые мальчики говорят только о домах, которые они купили, или купят, или хотят купить.

- Но ведь "Остров" не становится ответом на незаданные вопросы. Он вроде бы и не об этом.

- А фильм не может являться ответом, фильм всегда является или знаком вопроса, или форточкой, отдушиной. Ведь в каком-то смысле современный мир манипулирует людьми, замкнув мир искусства и духовный мир в сферу потребления. Ты должен потреблять кино или книги так же, как потребляешь колбасу и сосиски. Идешь в супермаркет, и тебе цветом обложки точно указывают, что ты получишь. Именно это, мне кажется, и вызывает у людей внутреннее сопротивление. В этом смысле "Остров" оказался совершенно неформатен, перпендикулярен современной потребительской тенденции. Видимо, эта "перпендикулярность" привлекает зрителей.

- Спустя неделю после того, как вы отослали сценарий руководству ВГТРК, вам перезвонили и сказали, что будут финансировать проект. Это оправданное решение для канала "Россия"?

- Сам факт существования фильма "Остров", - это в принципе абсолютно волевое и осознанное решение канала "Россия". И Олег Добродеев, и Антон Златопольский, и Сергей Шумаков, который вел со мной "Остров" как соавтор, - эти люди рисковали тем, что их не поймут, что фильм станет невостребованным. Они просто сочли своим долгом сделать то, во что они верили, то, что они считали необходимым для зрителя. Рядом есть примеры других каналов, которые точно знают, как надо щекотать, смешить, пугать, ужасать, потому что эти эмоции не подведут и люди их всегда купят.

"Россия" поверила в духовные возможности нашего зрителя, и успех "Острова" говорит о том, что там были правы. Люди по-прежнему хотят духовной жизни, духовного общения - они открыты для сложных вопросов, для сложного искусства. У них душа есть, и она болит. И сейчас, когда мы собрали в прокате больше двух миллионов, кинотеатры не по контракту, а по собственной воле оставили фильм на четвертый уик-энд. Мне очень приятно, что мы вместе победили, и я очень благодарен каналу "Россия".

Надеюсь, что ВГТРК и дальше будет удивлять нас неожиданными, непривычными, совершенно непредсказуемыми фильмами, в которых соединяются и художество, и искусство, и интересы зрителя.

- С кем не встретишься, все непременно говорят об "Острове". Так, Константин Кинчев мне сказал, что фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы" сделан для неверующих, потому и "пробивает" именно их, а фильм Лунгина - для христиан. Правильно ли это утверждение?

- Вы знаете, я к стыду своему не видел фильма Гибсона, потому что он вышел как раз тогда, когда я готовился к "Острову", и я боялся любого влияния на себя. Но я понимаю, что хотел сказать Кинчев. Потому что в мире этого Острова существование Бога есть неоспоримый факт. Это не богоискательский фильм, к которым все привыкли, не рассуждение на тему "верить или не верить". В нем Бог существует как данность, такая же незыблемая, как море, вода, приливы, отливы и вся природа, которая окружает героев фильма. И в этом смысле "Остров", конечно, фильм для верующих, но, кроме того, этот фильм и для тех, кому больно. В нем сосредоточены два ощущения: в этом мире есть Бог. И если у тебя есть сознание греха и раскаяние, то ты - человек.

- Никита Михалков плакал на премьере "Острова", Дмитрий Дибров умилялся. Кажется, и самого известного буддиста страны Бориса Гребенщикова вам удалось потрясти?

- Гребенщиков, кстати, два раза смотрел фильм. Он сказал, что "Остров", наконец-то, примирил для него буддизм и православие, что он просто будто родился заново, он говорил мне такие слова, что я покраснел на полгода вперед от удовольствия. Но, по крайней мере, он был действительно очень взволнован. Он сказал: "Мне теперь все ясно". Что ему ясно, я так и не понял. Да словами этого и не скажешь.

- Для вас было важно, что отец Анатолий после войны оказывается в 1970-х?

- Так было в сценарии, и мы не стали менять. В принципе, эта история могла произойти и сейчас - и после афганской, и после чеченской войны. После любой бандитской разборки или пьяной драки. Человек может встать на путь зла случайно, неожиданно, оно подстерегает его за углом. Это не Раскольников, который долго сидел, размышлял, высчитывал, ставил над своей личностью эксперименты и совершил зло осознанно и разумно. Здесь наоборот: сделал шаг, и вдруг - или ты убил, или тебя убьют. Ты убиваешь, а сам до конца так и не понял, что произошло. И случайность этого подстерегающего нас зла является основой. Было что-то правильное в этой потерянности во времени. История отца Анатолия актуальна внутренне, а не внешне. В ней вообще нет никаких примет времени.

- Вы прожили в фильме год, и вам трудно быть беспристрастным. И все же есть в картине самые важные для вас сцены?

- Я не знаю. Кажется, что кульминация происходит на изгнании беса, хотя я до конца не понимаю, почему. А сам я всегда плачу, когда герой Мамонова, отец Анатолий, говорит, что он умрет скоро. И это признание, это приятие смерти, его смирение каждый раз меня поражают.

- В одном московском храме было обсуждение "Острова", где был вынесен вердикт: фильм хороший, только церковь предстает прекрасным, светлым, но обособленным островом, находящимся вне контекста мира...

- "Остров" - фильм не церковный, и не надо его воспринимать в контексте церкви. Я сам человек верующий, православный, но не воцерковленный. В церкви есть внутренние течения, полемика какая-то, этого я не понимаю. Наш фильм про остров спасения, и образ острова - это образ души и спасения человека. Если вы заметили, там показана система островов, от каждого острова виден следующий остров и дальше следующий. Эта цепь бесконечных островов и есть душа человека.

Но расшифровывать все до конца было бы неправильно, должна оставаться поэзия. Тем-то кино и хорошо, что его не может заменить лектор, который будет стоять возле экрана и обсказывать происходящее. Тут рождаются неясные до конца символы, но именно они и работают.
...
Ведь и отец Анатолий не совсем положительный герой, он не лишен гордыни. Этот человек бывает жесток и суров к другим людям, и иногда совершенно неоправданно. Зачем ему было жечь сапоги настоятеля? Они все трое абсолютно неидеальные, несовершенные люди, но от этого и рождается правда их хора.

- Отец Анатолий умирает примиренным с жизнью, раскаявшимся в грехах. И настоятель монастыря, и отец Иов осознали свои грехи, пытаются исправляться. Вы хотели именно хеппи-энда, когда добро побеждает зло?

- Так ведь не было зла и не было добра. "Остров" снят в житийной форме. Поначалу, когда ко мне попал сценарий, я думал: Господи, как же этот лжеумерший, неубитый капитан буксира превратился в адмирала? Это же неправда. Почему он не стал таксистом с одной рукой, никак не пострадал, не сидел по лагерям? А потом я понял, что в этом и есть житийная простота. Как клейма на иконах рассказывают о событиях, так и у нас должна была быть история с ясной и простой формой, чтобы в ней вместилась вся сложность бытия. Адмирал - зато несчастливый адмирал. Адмирал, но - ничего не понявший адмирал. Даже когда он увидел своего мнимого убийцу, он ничего не простил, ничего не понял. С чем пришел, с тем и ушел. Простота решений и позволила создать глубину.

Можно было уйти в мелкий психологизм и потерять главную мысль. Почему Иов внутренне становится учеником отца Анатолия? Нет ответа, но думаю, что его, как говорит современная молодежь, "пробило". Я даже знаю то место, когда он осознал что-то: вот он заглянул в грязный ящик, понял, что отец Анатолий хочет там лежать, и эта неизбежность и ясность смерти как-то вдруг пробила его броню.

Это не совсем хеппи-энд, потому что они осознают, какой огромной потерей для всех стала смерть неприметного истопника, а мучающийся нераскаянными грехами юродивый оказался настоящим старцем. С другой стороны, конец-то открытый, потому что смерть отца Анатолия не трагична, для него она - избавление. Вообще путь веры и путь монашества - не тот путь, где ты обретаешь счастье, он очень непрост.
....
Превращения из Савла в Павла не произошло, но мы все исподволь подходим к чему-то. Конечно, сняв такой фильм, я уже иной, но что во мне изменилось, я точно не знаю. Я только знаю, что "Остров" научил меня огромному смирению, потому что фильм получился гораздо больше, чем я сам, я один. И Петя, и Витя Сухоруков, и наш оператор, и сценарист, мы все, сами по себе какие-то отдельные люди, вдруг собрались и превратились во что-то намного большее, чем его составные части. Так что "Остров" - это еще и школа смирения.

Мария СВЕШНИКОВА
21 декабря 2006 г.

[Attitude]

Довольно странно, что в интервью столь много внимания уделено прибыльности/окупаемости проекта. И риски обсудили и как бы необъяснимую удачу, т.к. люди пошли... С точки зрения маркетинга успех подобного фильма прогнозируем на стадии его рекламы, т.к. в современных условиях он очень хорошо позиционируется - узнается. Такой успех объясняется не художественной или смысловой его особенностью, а хорошим позиционированием. Выбор Мамонова на эту роль, как брэнда фильма, крайне оправдан с коммерческой точки зрения. Думаю, продьюсеры, спонсоры и создатели полностью удовлетворены коммерческим успехом.

Еще раз напомню о фильме "Странник" Сергея Карандашова. Фильм существенно более глубокий, интересный и профессиональный. Фильм совершенно не коммерческий в отличии от "Острова". С этой точки зрения любопытны слова Карандашова в момент вручения ему гран при фестиваля. Он буквально сказал следующее. "Я обращаюсь ко всем тем, кто копирует, размножает и распространяет фильмы в обход лицензионных соглашений. Я буду очень благодарен, если мой фильм будет копироваться и распространяться на любых черных рынках или раздаваться людям бесплатно."

Думаю, что оторванность "Острова" от реальности действительно не имеет принципиального значения, тут я с авторами полностью согласен. Фильм романтический и по форме вполне соответствует массовому потребителю. Мне видится главная беда фильма в упрощении не реальности, а самой идеи человека, идеи религиозности, самой идеи Бога. Упрощенный человек, нереальный, становится юродивым, кто, на мой взгляд, не является лучшим примером для "подражания" или лучшим "символом веры".

[Attitude]

В обсуждении фильма как с Мамоновым, так и с Лунгиным говорится о том, что "фильм не дает ответов на вопросы". Мне в такой постановке видится некое лукавство. Прежде всего фильм не ставит никаких вопросов, а вот ответы как раз дает - есть "дядя хороший", а есть "дяди плохие", которые встают на путь исправления под влиянием хорошего. Фильм простой и прозрачный, моралистичный и поэтический. На мой взгляд, очень удачный, т.к. точно соответствует задумке автора и желаниям огромного количества людей.

Меня в этом фильме огорчает лишь материализация кашпировщины - материализация чуда. Все, как всегда.

[N.a.t.a.l.i.]

Упрощенный человек, нереальный, становится юродивым, кто, на мой взгляд, не является лучшим примером для "подражания" или лучшим "символом веры".

Вы говорили, что не знаете, кто такие юродивые.
Из писем о.Анатолия (Оптинского старца) одной из своих духовных дочерей - "юродствуют святые!!!" (когда юродство во Христе)
это является примером подражания у святых, которым обычных скорбей недостаточно

[Attitude]

Вы говорили, что не знаете, кто такие юродивые.

Не знал и по сей день не знаю. Я представляю себе форму юродивого, о чем и говорил, но о сути юродивого у меня нет ни одной мысли.

это является примером подражания у святых, которым обычных скорбей недостаточно

Возможно, так оно и есть, но тем дальше я в таком случае от православия.

[ДМкон]

Возможно, так оно и есть, но тем дальше я в таком случае от православия.

Вы правы, Вы очень далеки не только от православия, но и от любой религии вообще.

Похоже, что Вы верите только лишь в то, что Бога нет.

Возможна другая крайность (иногда Вы намекаете на нее) - возможно, Вы верите в то, что Вы - Бог.

[Марфик]

Возможна другая крайность (иногда Вы намекаете на нее) - возможно, Вы верите в то, что Вы - Бог.

Верной дорогой идёте товарищи. Уже и конфессия новая наклёвывается....
С наступающим всех новым годом, надеюсь, ветка отметит его 3000 постом .
Немного статистики о ветке Конфессии
Авторы сообщений
Всего сообщений: 2,926
Имя Сообщения
Skynin 651
Attitude 407
Ortho 331
Тигра 246
ДМкон 170
stas® 159
TBO 158
N.a.t.a.l.i. 140
Yngwie 90
Соник 60
Rh 50
Юрий-А 44
agur 42
Andreas 35
Марфиовр 34
RedBrandt 21
Алексей Старшинов 21
Itasika 16
Алемикос 16
Yurick_Vicious 14
Smic 14
Меламори 14
Жэмиль 13
Просто бухгалтер 12
Omut 10
Г_Росс 9
Svetishe 8
Диана 8
YP 7
ADSemenov.ru 7
Из далека 6
Январь 6
Bulgar 6
Kostya_Odessa 5
ГлавБух Из ГлавЯмки 5
Адептка 5
hris 5
голова 5
Жанна RT 4
abat 4
Girine 4
Eveningwind 4
инесс 3
olija 3
Kriniza 3
Морозик 3
zas77 2
Mariyam 2
Tim 2
Высокие каблучки 2
MRSMIT 2
DIR 2
Neutral 2
SagittaR 2
Тропический слесарь 2
Александр а 2
Miha 1
In.na 1
Демидова Татьяна 1
Leila 1
БУХ_алтер 1
Гражданин 1967 г. 1
Ольга Криворотько 1
pearlS 1
Andre 1
m'm 1
jkuf 1
Фикус 1
ltymuf 1
Барашки 1
gleb50 1
rezedaa 1
Кира 1
QCK 1
Белочка Тилли 1
Helper-2005 1
odri 1
Зануда 1
MTs 1
Malay 1
Митрич 1
Lemori 1
Виклен 1
Тарк 1
Перейти к теме и закрыть окно

[Skynin]

Думаю, что и атеисты и теисты понимают, что у термина "религия" не одно и не два значения.

Конечно.

Я имел ввиду два основных подхода, порождающие два значения:
Видимое и невидимое.

Если насчет объяснения видимого атеист и теист скажут примерно одинаковое отличия будут в прилигательных: Храм - это здание, ...
священник - это руководитель, ..., Священное Писание - это книга (книги) в которых, ...
то в отношении невидимого их определения будут отличаться по сути:
Бог - это идея, ... <> Бог - живой субъект, ...

Таким же образом дело обстоит и с другими терминами как религиозного, так и атеистического плана.

Вот потому в отношении одних терминов обстоит, а в отношении других - никак

Это не мешает людям общаться и понимать друг друга или по крайней мере не является непреодолимой преградой в общении и понимании.

Зависит от темы общения.

Если атеист говорит верующему - "да пойми ты, Бог один" - разве это не нелепость? Ведь переводя
Атеист:
- Да пойми ты, идея Бога одна!
Теист:
- Да при чем тут идея, Бог - Живой! а не идея!

Или:
Атеист:
- Да пойми ты, все рассуждения Будды и учителей дзен - это просто психотехники!
Буддист:
- Да при чем тут психология есть таковость природы будды реальна и достижима?

При этом, мое убеждение, что теисту, или буддисту атеиста понять легче. Потому что эту "реальность" он тоже видит. Он знает что храм строится из тех же камней что и обычный дом, что священник может быть корыстным, что методы дзен можно описать как психотехники.
Только он верит (или уже знает кое-что), и потому видит ущербность, однобокость таких объяснений. Так сказать для него такие объяснения без глубины, как на фото.
Или - без искры божьей, а сугубо здешние, земные.

И какие бы многомудрые объяснения не выдвигались атеистом, на них всех печать этой "плоскости" изображения.

То есть атеист не понимает теиста, а в общении навязывает ему единственность объяснения. А даже сомневающийся верющий скажет: "Если Бог есть, то так и так. Если нет - то эдак. Но если есть, то эдак - не так. Но все же, если Его нет, то пожалуй и это не так имеет простое объясение"
Потому и говорю - атеизм - тоже вера. Только очень ущербная. В этом плане язычество и то глубже.

Поэтому от темы общения будет зависеть.
Когда атеист, христианин и буддист будут обсуждать проблемы с своими автомобилями - очень даже поймут друг друга. И преград в общении не будет.

Но в отношении Бога, религии дело даже не в преградах. А в однобокости позиции атеиста - "либо мое объяснение, ты ведь уже частично согласен, что храм из камней? Убери Бога, а то он преграда нашему общению. А остальное можешь оставить"

Так и с природой Будды и нирваной - например. Психолог-атеист будет все сводить к психическим феноменам. И утверждать что реальность природы Будды всего лишь предмет веры, а значит можно убрать это, и будет взаимопонимание, и методы все останутся.

Пойдет ли верующий на отказ от главного в религии, на извращение и отбрасывание ее сути? Отказ от того, зачем он собственно и верит и что-то делает.

Я например считаю, что если убрать из дзен буддийскую основу, то как психотехника он вычурен и однобок. У сегодняшнего человечества есть гораздо более толковые психотехники для достижения здешних, сансарных целей.

[Attitude]

Я имел ввиду два основных подхода, порождающие два значения: Видимое и невидимое.

Тогда эти два значения находятся не в контексте заданного вопроса относительно религии для необразованных и для образованных по Ринпоче. Повторю его цитату, чтобы проиллюстрировать это:

"Эта религия может быть очень просто разделена на две категории. Первый аспект религии основан на вере, преданности и простых молитвах для необразованных людей. Вторая часть этой религии содержит более сложную философию и серию методов и путей, которые требуют большее развитие умственных способностей. Это для немногих индивидуумов, которые развили свой ум в достаточной степени, чтобы суметь работать с умом прямо."

Намкае Норбу Ринпоче

Атеист:
- Да пойми ты, все рассуждения Будды и учителей дзен - это просто психотехники!....

И опять метод переворачиывания слов с ног на голову. Не было вопроса относительно рассуждений Будды или учителей в контексте психотехник. Что за нелепость? Речь шла о практиках, перечисленных списком: медитации, поклоны, молитвы,... Эти практические приемы назывались психотехниками. Или это атребуты невидимого, поэтому атеисту не понять? У отхода от вопроса есть причина, попробуйте ее оценить.

При этом, мое убеждение, что теисту, или буддисту атеиста понять легче. Потому что эту "реальность" он тоже видит.

К сожалению, не могу с этим согласиться. Видит он совершенно другую реальность, видит он, например, вместо причинноследственных связей между событиями промысел Божий, суть которого ему не ясна, но и не нужна - не гоже Бога обсуждать. Не надо реальность упрощать до уровня материальных объектов, это еще и движение объектов, взаимодействие объектов и "законы" взаимодействия объектов. Так вот именно эти законы взаимодействия объектов у теиста и атеиста настолько различаются, что теист легко преступает через грань логики, грань своего опыта и опыта поколений, а следовательно у него нет базы для понимания атеиста. Что мы и наблюдаем на практике.

Простейший вопрос с точки зрения атеиста теистом коверкается настолько, что на него по его собственным убеждениям уже и не имеет смысла отвечать.

Хотя, справедливости ради, следует отметить, что такой подход свойственен далеко не всем теистам, а лишь тем, кто настаивает на религиозных практиках "основанных на вере, преданности и простых молитвах для необразованных людей"

Пойдет ли верующий на отказ от главного в религии, на извращение и отбрасывание ее сути? Отказ от того, зачем он собственно и верит и что-то делает.

Пойдет, когда придет осознание, что это "алкоголизм". Вы настолько "спиваетесь", что не замечаете, что в своем вопросе "отказ от главного" Вы увязываете с отказом от "ради чего". Назовите мне цель религии, цель своей личной веры и своих поступков. Почему Вам не хватает смелости не лгать самому себе? Спросите своего духовного наставника как ответить на мой простой и конкретный вопрос, неужели он ответит тем же образом - "ему не понять"? Вы что, боитесь глупо выглядеть, если Ваш ответ кто-то увидит или возьмется обсуждать? Не лучше ли сразу объявить себя настолько далеко и глубоко видящим, что простому смертному не понять. На самом деле это стандартная, типичная, очень распространенная трусость, не позволяющая себе называть вещи своими именами. Хамить - легко, а вот сказать самому себе честное слово - это смелость другого порядка.

Я например считаю, что если убрать из дзен буддийскую основу, то как психотехника он вычурен и однобок. У сегодняшнего человечества есть гораздо более толковые психотехники для достижения здешних, сансарных целей.

В порядке трепа... Если для сансарных целей, то совершенно верно, а вот если для чьих-то личных целей, то может быть техники дзэн и совершенны, судя по результату и количеству "алкоголиков".

Вы сами себе создаете образ целей, а потом с ним играете все в том же своем воображении, неужели не замечаете? И ведь так всегда. Где Ваши призывы к реальности? Где на практике убедиться, что Вам свойственен не отрыв от реальности? Или под реальностью Вы уже ничего не понимаете кроме существования Бога как личности? Рука опять тянется к бутылочке?

Извините за резкость высказываний, но уж больно надоел разговор в духе:
- Скажите, я на этом автобусе доеду до площади революции?
- Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на марсе...

[Attitude]

Похоже, что Вы верите только лишь в то, что Бога нет.

Да, поймите! Не имеет значения во что именно я верю. Имеет значение то, что Ваше "только лишь" НЕ УМЕСТНО по отношению к "верит в то, что Бога нет". Ваша и Skynin-ская позиция, что "вера в то, что Бога нет" - это нечто мелкое, плоское, не глубокое по сравнению с "верой в то, что Бог есть" не имеет под собой никаких оснований. Посудите сами. Вы утверждаете, что верите, что Бог есть, что достигли этого понимания в отличии от атеиста, что делает вас на ступеньку выше, глубже, шире... Атеист утверждает, что Бога нет, что по вашему утверждению делает его на ступеньку ниже, мельче, площе, неспособным понять вас.

На самом деле, оценивая плоды вашей и его жизнедеятельности легко убедиться, что вы верите в существование Бога ничуть не больше, чем атеист. Поступки ваши полны высокомерия, неприязни, нарушений всех мыслимых заповедей декларируемых собственных верований. Так вот, оценивая такое положение дел, позиция атеиста выглядит более искренней, она заслуживает бОльшего уважения, т.к. его декларации соответствуют его поступкам. Ему не приходится оправдывать свои помыслы и действия околесицей о том, что мораль не главное, а главное нечто другое. И обходить вопрос о том, так почему же именно по соответствию поступков морали мы оцениваем достиг ли человек чего-либо в своей вере нет нужды.

Я это все к тому, что "вера в то, что Бог есть" ничуть не глубже, шире, объемнее..., чем "вера в то, что Бога нет". И то и другое, в случае наличия таковой управляет нашими поступками, а следовательно одинаково значимо. По ним, по поступкам, и судим о наличии веры. А человек, который утверждает, что он скрипач, но не могущий играть на скрипке, выглядит глупо, как высокомерный, самодовольный ребенок, переоценивающий свои способности и значимость.

[Attitude]

Похоже, что Вы верите только лишь в то, что Бога нет.

Поймите!!! Дело не в том, во что верю именно я. Дело в том, что Ваше "только лишь", наполненное высокомерием, не имеет под собой никаких оснований.

Неизменная постановка вопроса Skynin с вашей поддержкой, что вера в то, что "Бога нет" в отличии от веры в то, что "Бог есть", является верой плоской, не глубокой, примитивной.... Такая декларация лишь выявляет высокомерие ее сторонников. Обе веры руководят поступками тех, кто верит. И вот тут уместнее отметить, что поступки верующих не слишком расходятся с поступками атеистов. При этом поступки атеистов соответствуют провозглашаемой ими вере, что честно, а поступки верующих противоположны декларируемой вере, что не честно

В этом случае верующие в Бога всех конфессий в один голос начинают говорить о том, что мораль в религии не главное, что главного атеисту не понять... Но ведь именно по моральности поступков, по плодам деятельности человека, мы судим вообще о том, что вера есть, она только декларируется, или она ложная. При таком способе оценки совершенно очевидно, что веры в Бога у верующих не больше, чем у атеистов, а вот апломба, самоуверенности,....

Ведь не по количеству прочитанных молитв или поставленных свечек, или отсиженных медитаций мы судим о степени религиозности человека, а по его отношению к другим прежде всего, по соответствию поступков этого человека провозглашенным заповедям. Так зачем обманывать себя и других, что вам удалось постичь что-то, достичь чего-то, чего постичь атеисту или чего достичь ему не дано. Будьте честны по отношению к себе прежде всего, загляните в природу своих "только лишь", "плоско", "примитивно", "низко", "мелко"...

[N.a.t.a.l.i.]

С наступающим всех новым годом

пасибки
Присоединяюсь и всех поздравляю!!!

[N.a.t.a.l.i.]

Attitude, Вы опять немножко разъярились.
Ваши гневные обвинения можно смело переадресовывать Вам...
Лучше бы воздерживаться… по возможности...
Было б не интересно, не общались бы. В выражениях тоже особо не стесняетесь. Так чего обижаться-то? Здесь давно все свои. Не поверю, что Ваша самооценка может пострадать.
Куда припрятали свое замечательное чувство юмора?

Если позволите…

Видит он совершенно другую реальность, видит он, например, вместо причинноследственных связей между событиями промысел Божий, суть которого ему не ясна, но и не нужна - не гоже Бога обсуждать.

Промысел Божий всегда в "соответствии" с причинно следственными связями. Если человек этих связей не улавливает, то какой смысл "Бога обсуждать"?

[ДМкон]

Дело в том, что Ваше "только лишь", наполненное высокомерием

В данном контексте "только лишь" означает "ни во что, кроме".

Прошу простить, если прозвучало лингвистически некорректно и высокомерно.

[T@nya]

Все споры, кто ближе к религии, кто дальше, какая религия "лучше" или правдивее, для меня интересны, но в результате не имеют решающего значения, если Господь един для всех. Если есть внутренний закон внутри меня, не противоречащий общечеловеческим понятиям добра и зла, какая разница - провославная я или буддистка, например?
А если ни то и не другое? Это что так "плохо"?

agur, вот случайно попался отрывок. Ну прямо для Вас, не удержалась, чтобы не опубликовать. Мысль не новая, но в такой форме кому-нибудь может оказаться интересной.

Мимоходом отметим, что именно в этом смысле Христос воспринимается буддистами как манифестация Дхармакаи в человеческой форме. Он- Будда, и будучи таковым, по существу, не отличается от Шакьямуни.
Дхармакая открылась в лице Шакьямуни индийскому сознанию потому, что последнее нуждалось в этом. Дхармакая показалась в облике Христа на семитской почве, потому что это наилучшим образом соответствовало вкусам семитов.
Однако учение о Трикае идет еще дальше, когда утверждает, что поклонение демонам, зооморфным божествам, культ предков, природы и прочие культы зависят от деятельности и откровения Дхармакаи, воспринимаемых в соответствии с духовным уровнем варварских и полукультурных народов.
Буддисты считают, что Дхармакая никогда не совершает шагов, которые идут вразрез с духовным благополучием ее созданий, и что все совершаемое ею совпадает с их же главными интересами на момент откровения, независимо от того, как они сами воспринимают природу Дхармакаи.
Великий господин Дхармы никогда не мечет бисер перед свиньями, ибо знает, что животные нуждаются в вещах попроще. Он не открывается в возвышенной духовной форме тем людям, сердца которых еще не способны откликнуться ни на что иное помимо грубой материи. Если зооморфные боги им ближе, чем какое-либо метафизическое или слишком абстрактное существо, то пусть так и останется, и пусть такие люди извлекают любые блага и пользу, поклоняясь им. Но когда они почувствуют разочарование в зооморфных или антропоморфных богах, Дхармакая незамедлительно даст им именно то, что их просветлившееся сознание способно отныне вместить.
Тем самым их, хотя они об этом и не подозревают, ведут ко все более возвышенным сферам тайны до тех пор, пока они окончательно не поймут истинное, реальное значение Дхармакаи в ее абсолютной чистоте или, если использовать христианскую терминологию, когда «мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа»
Д.Т.Судзуки "Основные принципы буддизма Махаяны"

[Attitude]

Прошу простить, если прозвучало лингвистически некорректно и высокомерно.

Ничего личного на свой счет я не принял, поэтому и извиняться передо мной напрасно. Прежде всего к атеистам я себя не отношу, но рассматриваю вопрос противопоставления атеизма и теизма лишь по той причине, что он так ставится участниками ветки. Постоянное подчеркивание, что атеистам "не дано понять". Это болтовня. Понять дано любому думающему, если есть что понимать. Понять веру теиста атеисту очень легко. Для атеиста существуют такие же невидимые миры и обобщения на уровне "природа", "космос", "закон", "вселенная", "бесконечность"... Любое противопоставление - лукавство в чистом виде. Вот об этом я говорил и о разнице между декларацией веры и ее наличием. Опять же, ничего личного, т.к. мои слова относятся ко всем верующим, а не к кому-то персонально, в том числе и к самому себе.

[Attitude]

И хочу обратиться лично к Skynin.
Вам при буддистском вероисповедании не престало прятаться за собирательными образами "атеист", "теист" или буддист. Есть все основания делать утверждения личностно, ведь вопрос был задан конкретно мной конкретно Вам, причем здесь атеисты и теисты, кто они такие, какое отношение к Вам и мне имеют? Кто это МЫ и ОНИ?

[Skynin]

ТВО, хороший отрывок
Потому я и вижу смысл искать общее с христианами
И первым своим Учителем считаю Иисуса из Назарета.

Attitude, жаркими атеистическими выпадами меня не проймешь.

Всех поздравляю с Наступающим Новым Годом!
Желаю чтобы у каждого праздники прошли радостно и насыщенно!

[agur]

Skynin,

Потому я и вижу смысл искать общее с христианами
И первым своим Учителем считаю Иисуса из Назарета.

Как же доверять религиям вообще, если можно гулять из одной в другую? Как платье примерять, в каком удобнее, или красивее выглядишь.

Все это означает лишь то, что человеку необходима одежда.

Всех поздравляю с Наступающим Новым Годом!
Желаю чтобы у каждого праздники прошли радостно и насыщенно!

Искренне присоединяюсь!

[Skynin]

...
Основной мой тезис таков: если отвлечься от возможного подхода к учению Будды изнутри традиции и квалифицировать его сугубо по-европейски, то окажется, что Будда есть великий феноменолог и методолог. Для него был важен не объект теории, не "истина" сама по себе, а определенный способ (интеллектуального в том числе) действовования с рефлексией.
...
Начнем со знаменитейшего "страдания" (санскр. духкха). Учи Будда и впрямь тому, как мы привыкли читать в буддологических книгах, что дескать "всё есть страдание", то, во-первых, это было бы теоретическим положением (ведь "всё" не эмпирично); во-вторых, оно явно противоречило бы опыту, - а поэтому нам осталось бы непонятным, с чего это столько народу на протяжении истории верило Будде; в-третьих, для всех принявших это положение жизнь бы ухудшилась, так что Будда вышел бы не благодетелем, но недругом человечества.
...
Когда первоучителем делается некоторое общее утверждение, например, о духкхе, то оно, согласно буддийской традиции, есть часть ситуации, состоящей из нескольких, а именно пяти компонентов: того, кто говорит - Будды, тех, кому говорят - аудитории, места и времени произнесения, и, наконец, самого содержания. Но если утверждение обретает свою полную определенность лишь в контексте такой пятерки, то оно явно не теоретично. Ведь теория претендует на истинность, а истину мнят пребывающей вне привходящих обстоятельств вроде места, времени и умственных состояний тех, кто понимает ее формулировку.
...
При теоретическом подходе буддизм казался пессимистичен, при методологическом оказался оптимистичным.
...
имеется такой эпизод: собрание слушателей-бодхисаттв просит учителя, Будду в особом облике, объяснить им важнейшее махаянское понятие - бодхичитту. Казалось бы, надо отвечать. Ан нет! Вместо ответа Будда испускает из своего тела одного за другим пять позиционеров, которые рассаживаются в центре, справа, слева, спереди и сзади. А затем каждый из них со своего места дает ответ. И лишь совокупность ответов с учетом их мест и есть единственно адекватный ответ. Хочется для наглядности ответить методологическим способом на вопрос "Что такое счастье в браке?" Если теоретик семейной жизни попросту предложит какую-то формулировку, то методолог даст ответ с двух позиций: рефлективной женщины, счастливой в замужестве, и счастливого в браке рефлективного мужчины.
...
(А. В. Парибок Методологические аспекты буддизма.)