Общественные объединения

[kolbyko]

Согласно абзацу третьему статьи 18 Федерального закона "Об общественных объединениях", с момента принятия решений о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионного органов общественное объединение считается созданным: осуществляет свою уставную деятельность, приобретает права, за исключением прав юридического лица, и принимает на себя обязанности, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
В силу действия абзаца четвертого статьи 3 ФЗ "Об общественных объединения", создаваемые гражданами общественные объединения могут ... функционировать без государственной регистрации и приобретения прав юридического лица.
В соответствии с пунктом 2 статьи 212 ГК РФ, имущество может находиться в собственности граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований.
Общественное объединение без прав юридического лица, из контекста статьи 5 ФЗ "Об общественных объединениях", не является физическим лицом. Оно также не является юридическим лицом, не пройдя, установленную законом, государственную регистрацию.
Общественные объединения, в том числе без прав юридического лица, создаются и действуют на основании устава.
Возникают вопросы:
1. "Какими образом, и какими законодательными нормами, регулируются имущественные правоотношения в общественных объединениях, функцонирующих без государственной регистрации"?
2. "Кто является собственником имущества общественного объединения, функционирующего без гос. регистрации и приобретения прав юр. лица"?

[Над.К]

1. Никакими. Потому что у такого объединения не может быть имущества. Хотите иметь обособленное имущество - регистрируйтесь как юридическое лицо
2. см. п.1

[kolbyko]

1. Никакими. Потому что у такого объединения не может быть имущества. Хотите иметь обособленное имущество - регистрируйтесь как юридическое лицо
2. см. п.1

В таком случае, как вы прокоментируете нормы статьи 31 ФЗ "Об общественных объединениях"?
Нормы данной статьи распространяются и на общественные объединения без прав юридического лица!!!

(извлечения)

"Статья 31. Источники формирования имущества общественного объединения

Имущество общественного объединения формируется на основе вступительных и членских взносов, если их уплата предусмотрена уставом; добровольных взносов и пожертвований; поступлений от проводимых в соответствии с уставом общественного объединения лекций, выставок, лотерей, аукционов, спортивных и иных мероприятий; доходов от предпринимательской деятельности общественного объединения; гражданско-правовых сделок; внешнеэкономической деятельности общественного объединения; других не запрещенных законом поступлений.
Общественные объединения, уставы которых предусматривают участие в выборах и референдумах в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, могут принимать пожертвования в виде денежных средств и иного имущества на деятельность, связанную с подготовкой и проведением выборов, только в порядке, предусмотренном Федеральным законом "О политических партиях" и законодательством Российской Федерации о выборах."

[Над.К]

kolbyko, читая этот закон, надо понимать, что не все его положения могут распространятся на общественные объединения, не имеющие статуса юрлица. Просто в силу положений Гражданского кодекса. Который Вы уже и цитировали.
Общественное объединение, незарегистрированное как юрлицо, крайне ограничено в своей правоспособности.
Деятельность же общественных объединений регулируется не только этим законом, но и другими законами.

[kolbyko]

kolbyko, читая этот закон, надо понимать, что не все его положения могут распространятся на общественные объединения, не имеющие статуса юрлица. Просто в силу положений Гражданского кодекса. Который Вы уже и цитировали.
Общественное объединение, незарегистрированное как юрлицо, крайне ограничено в своей правоспособности.
Деятельность же общественных объединений регулируется не только этим законом, но и другими законами.

Если я Вас правильно понял, то, согласно абзацу первому статьи 8 ФЗ "Об общественных объединениях", к имущественнм отношениям в общественных объединениях без прав юридического лица подлежат применению нормы главы 55 ГК РФ.
Но в таком случае получается, что в иных организационно-правовых формах, кроме как общественная организация, создание общественного объединения без прав юридического лица возможным не представляется!..
Опять же возникает вопрос: "Каким образом регулируются имущественные правоотношения при совместной деятельности учредителей (членов, участников) такого общественного объединения"?

[Над.К]

Если я Вас правильно понял,

Неправильно Вы меня поняли.

Каким образом регулируются имущественные правоотношения при совместной деятельности учредителей (членов, участников) такого общественного объединения

Как взаимоотношения физических лиц между собой. Потому что нет юридического лица. А ГК, регулирующее имущественные отношения, знает всего два лица - юридическое и физическое.
Поэтому, еще раз, незарегистрированное общественное объединение не обладает правоспособностью юридического лица, поэтому многие положения закона к нему неприменимы. В частности это касается предпринимательской деятельности, формирования имущества, заключение каких-либо договоров и пр.
Это типа собрались десять человек, помитинговали и разошлись. Либо кружок по интересам, собрались, посидели, повязали, чаёк попили и по домам. Причем собрались у кого-нибудь из членов организации, потому как заключить договор аренды или безвозмездного пользования от имени организации не возможно - юрлица-то нет.

[kolbyko]

Это типа собрались десять человек, помитинговали и разошлись. Либо кружок по интересам, собрались, посидели, повязали, чаёк попили и по домам. Причем собрались у кого-нибудь из членов организации, потому как заключить договор аренды или безвозмездного пользования от имени организации не возможно - юрлица-то нет.

А как же статья 27 ФЗ "Об общественных объединеинях"?
Одними митингами и посиделками она не ограничивается!..

[B@lex]

kolbyko, чего хочется то? из всего этого? обязательств не создавать, права иметь?

[kolbyko]

Поэтому, еще раз, незарегистрированное общественное объединение не обладает правоспособностью юридического лица, поэтому многие положения закона к нему неприменимы. В частности это касается предпринимательской деятельности, формирования имущества, заключение каких-либо договоров и пр.

К сожалению, или к счастью, но ГК РФ не дает толкования слову "организация"!!! Однако применяет его (т.е. слово "организация") для определения понятия юридического лица!!! Аналогичным ниже указанному способу применяются нормы ГК и ФЗ "О некоммерческих организациях" по отношению к некоммерческим организациям. Они также могут быть юридическими лицами, а могут ими и не быть. Однако, установленное законом понятие "некоммерческая организация" одинаково применяется как к юридическим лицам, так и к неюридическим лицам!..

В силу действия пункта первого статьи 48 ГК РФ, юридическим лицом признается ОРГАНИЗАЦИЯ, которая:
имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом;
может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.

Исходя из этих норм, пункта первого статьи 48 ГК РФ, не признаются юридическими лицами ОРГАНИЗАЦИИ:
1. Могущие от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде, но:
а) хотя и имеющие в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество, но не отвечающие этим имуществом по своим обязательствам;
б) не имеющие права собственности, хозяйственного или оперативного управления на имущество, находящееся в их владении, пользовании и(или) распоряжении, хотя и отвечающие по своим обязательствам этим имуществом.
2. Имеющие в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество, и отвечающие этим имуществом по своим обязательствам, но не могущие от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права или нести обязанности либо быть истцом и ответчиком в суде.

[kolbyko]

kolbyko, чего хочется то? из всего этого? обязательств не создавать, права иметь?

И права иметь, и обязательства приобрести!!!

[B@lex]

И права иметь, и обязательства приобрести!!!

КТО приобретет?

[kolbyko]

КТО приобретет?

ОРГАНИЗАЦИЯ - "Общественное объединение" - некоммерческое формирование!!!

[stas®]

kolbyko, общественное объединение без прав юридического лица не может являться субъектом гражданского оборота.

Вам это сказали уже несколько раз. Что Вы хотите услышать еще?

[kolbyko]

Что Вы хотите услышать еще?

Толкование понятий "организация" и "некоммерческое формирование"...

[stas®]

Давайте Вы создадите новые топики, где зададите свои новые вопросы

[B@lex]

Толкование понятий "организация" и "некоммерческое формирование"...

я тут года два назад вопрос поднимал по похожей теме ...пришли к следующему:
Собралось несколько высокоорганизованных человек, скинулись, купили поллитра, несколько лопат и дерево...
Выкопали яму, плюнули туда, посадили дерево, а потом указанную деятельность отпразновали ...
Так сформировалось общественное объединение ...
kolbyko, Вы о таком?

[kolbyko]

Давайте Вы создадите новые топики, где зададите свои новые вопросы

Разъясни [censored] пожалуйста поподробнее!..

[kolbyko]

я тут года два назад вопрос поднимал по похожей теме ...пришли к следующему:
Собралось несколько высокоорганизованных человек, скинулись, купили поллитра, несколько лопат и дерево...
Выкопали яму, плюнули туда, посадили дерево, а потом указанную деятельность отпразновали ...
Так сформировалось общественное объединение ...
kolbyko, Вы о таком?

То, что вы описали, с точки зрения закона, является негласным простым товариществом!..
Но никак не общественным объединением!..

[Над.К]

Но никак не общественным объединением!..

Это почему?
Я вообще не понимаю, Вы что хотите выяснить? Если нет юрлица, нет субъекта гражданских отношений, в очередной раз повторяем. Поэтому для чего Вам толкование слова "организация" (которое может толковаться в разных случаях по разному), мне лично не понятно. Или Вам чисто из любопытства?
ЗЫ: за подобное обращение к модератору можно и в бан уйти

[B@lex]

То, что вы описали, с точки зрения закона, является негласным простым товариществом!..

Новая "глава 55.1"?Вы открываете мне глаза на Закон.)))

[kolbyko]

Если нет юрлица, нет субъекта гражданских отношений, в очередной раз повторяем.

Я с вами согласен, в налоговых правоотношениях, с применением гражданского оборота полностью определены только юридические лица, физические лица, Российская Федерация и ее субъекты, муниципальные образования, а также неюридические лица (филиалы и представительства, корпорации и др.).
Однако, в специализированных отраслях права определяются субъекты, существование которых, не предусматривается общими отраслями права, такими например как налоговые правоотношения, гражданское производство.

Поэтому для чего Вам толкование слова "организация" (которое может толковаться в разных случаях по разному), мне лично не понятно. Или Вам чисто из любопытства?

В юриспруденции, и это не однажды проверено, не может быть двояких понятий!!!
А интересуюсь я этим не потому, что мне это интересно, а потому, что я с этим лично столкнулся.

[kolbyko]

Новая "глава 55.1"?Вы открываете мне глаза на Закон.)))

Ничего нового, и никаких открытий!.. Если вы не знаете закона, то и удивляетесь, когда о нем слышите!.. (Лично я так считаю)...

Глава 55 ГК РФ

Статья 1054. Негласное товарищество

1. Договором простого товарищества может быть предусмотрено, что его существование не раскрывается для третьих лиц (негласное товарищество). К такому договору применяются предусмотренные настоящей главой правила о договоре простого товарищества, если иное не предусмотрено настоящей статьей или не вытекает из существа негласного товарищества.
2. В отношениях с третьими лицами каждый из участников негласного товарищества отвечает всем своим имуществом по сделкам, которые он заключил от своего имени в общих интересах товарищей.
3. В отношениях между товарищами обязательства, возникшие в процессе их совместной деятельности, считаются общими.

[Над.К]

Однако, в специализированных отраслях права определяются субъекты

Вы вот какие имеете ввиду отрасли права, применительно к общественным объединениям? Конкретно?

В юриспруденции, и это не однажды проверено, не может быть двояких понятий!!

Не верно. Да и слово "организация" вообще имеет несколько смыслов. И организация как таковая не всегда тождественна юрлицу. Вот в случае с незарегистрированной ОО юрлица и нет. И нет ни прав, ни обязанностей юрлица. Никто не отказывает незарегистрированной ОО в праве на существование, но практически деятельность её настолько ограничена, что кроме как вот посиделок по интересам или там посадки деревьев, создавать подобную организацию незачем. Она беспомощна.
Про негласное товарищество - во первых, почему вдруг именно негласное? И во вторых, для того, чтобы это называлось товариществом, надо чтобы лица решили, что это товарищество. А они решили, что у них общественное объединение на почве любви к посадке деревьев

[kolbyko]

Вы вот какие имеете ввиду отрасли права, применительно к общественным объединениям? Конкретно?
Не верно. Да и слово "организация" вообще имеет несколько смыслов. И организация как таковая не всегда тождественна юрлицу. Вот в случае с незарегистрированной ОО юрлица и нет. И нет ни прав, ни обязанностей юрлица. Никто не отказывает незарегистрированной ОО в праве на существование, но практически деятельность её настолько ограничена, что кроме как вот посиделок по интересам или там посадки деревьев, создавать подобную организацию незачем. Она беспомощна.

Чем ограничена? Каким законом, какой нормой закона?
Общественное объединение, не являющееся юр. лицом, не обладает правоспособностью юр. лица... Где сказано, что оно вообще не обладает правоспособностью?

Общественное объединение, разбудившее во мне интерес, к вашему сведению, имеет устав, правоспособность, свое наименование (всеми, в том числе налоговой, судом, администрацией города, признаваемое) и имущество, имущественные и личные неимущественные права (у них есть подлинный докумет из юстиции, подтверждающих наличие у них права собственности). Не являясь юр. лицом, оно официально сообщает о своей деятельности в региональное отделение регистрирующего юр. лица гос. органа (юстицию). И уж совсем оно не беспомощно!!!

[stas®]

Где сказано, что оно вообще не обладает правоспособностью?

Видите ли, в юриспруденции очень много двояких понятий, и под правоспособностью обычно понимают частноправовую правоспособность, которой у таких ОО (и у многих других подобных квазисубъектов) действительно нет. Однако у них есть специфическая правоспособность в своей сфере.

Общественное объединение, разбудившее во мне интерес, к вашему сведению, имеет <...> имущество, имущественные и личные неимущественные права <...> Не являясь юр. лицом,

Чудеса вопреки закону встречаются самые разные. До сих пор существуют разные ООО и фонды, которые переданы кусочки государственной и муниципальной собственности на праве хозяйственного ведения или оперативного управления - хотя это противоречит конструкции этих вещных прав, установленной в ГК.

[Над.К]

Общественное объединение, разбудившее во мне интерес, к вашему сведению, имеет устав, правоспособность, свое наименование (всеми, в том числе налоговой, судом, администрацией города, признаваемое) и имущество, имущественные и личные неимущественные права (у них есть подлинный докумет из юстиции, подтверждающих наличие у них права собственности). Не являясь юр. лицом, оно официально сообщает о своей деятельности в региональное отделение регистрирующего юр. лица гос. органа (юстицию). И уж совсем оно не беспомощно!!!

Чудеса, да и только
А с чего Вы взяли, что они не юрлицо? И каким образом их признает налоговая и суд?

[kolbyko]

Чудеса, да и только
А с чего Вы взяли, что они не юрлицо? И каким образом их признает налоговая и суд?

Они не юр. лицо, так как их нет в реестре юр. лиц (ЕГРЮЛ). В их уставе записано, что они осуществляют свою деятельность без гос. регистрации и приобретения прав юр. лица.
Они ведут бухгалтерский учет, и дают бухгалтерскую и налоговую отчетность как юр. лицо.
Они в суде представляют интересы своих членов (учредителей) и участников.

[FM]

Они ведут бухгалтерский учет, и дают бухгалтерскую и налоговую отчетность как юр. лицо.

зачем?

[Над.К]

Они ведут бухгалтерский учет, и дают бухгалтерскую и налоговую отчетность как юр. лицо.

не верю. Ну вот не верю и все. У налоговой даже физически нет возможность работать с такой организацией. У них программа не пропустит.

Они не юр. лицо, так как их нет в реестре юр. лиц (ЕГРЮЛ).

А это значит, что они не прошли перергистрацию в 2003 (или когда она там была). Такие некоммерческие организации есть. И они юрлица. Потому что были зарегистрированы как юрлица до появления ЕГРЮЛ.

[stas®]

У меня была профсоюзная организация, которой присвоили тот же ИНН, что и моему предприятию. Налоговая поняла, что она зря это сделала, лет через 5 после того

Казусов бывает много и самых разных: и люди ошибаются, и жизненные коллизии складываются необычные. Просто не надо пытаться искать в таких случаях законную основу, лучше думать о том, как свести ситуацию к регулярной.