Лолла, и у нам тож. Просто по ТК РФ именно так.
И отпуск дробить токмо по согласию работника
PS Лолла, но это мелочи, а вот на своём п. "б)" поста 25 настаиваю
Лолла, и у нам тож. Просто по ТК РФ именно так.
И отпуск дробить токмо по согласию работника
PS Лолла, но это мелочи, а вот на своём п. "б)" поста 25 настаиваю
Последний раз редактировалось Митрич; 02.07.2009 в 10:14.
Получается, согласие работника получаем посредством заявления?
Пожалуй, нет. В заявлении - слово "прошу". А это его, работника просят перенести либо разбить отпуск. Нужно согласие на приказе отуске. Типа: ознакомлен, согласен. Дата.
Статьи 124; 125 ТК РФ.
Читаю ст.114 ТК РФ "Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением ... среднего заработка". Так что период отпуска и есть период сохранения среднего заработка.Сообщение от waw
Другое дело, что в ПП922 говорится не о периоде (как в ПП375), а о времени, когда сохранялся СЗ. Вот не одно и тоже как раз период и время. И это подтверждает ст. 120 ТК РФ "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются" (как известно из ст. 115 календарными днями исчисляется продолжительность отпуска). И получается, что продолжительность и период отпуска не одно и то же. Жаль только, что в ПП922 применен термин не продолжительность, а время, было бы проще разбираться. Поэтому считаю, что при исчислении СЗ по ПП375 праздники, приходящиеся на период отпуска, должны исключаться при подсчете, а по ПП922 - нет. Потому что праздник входит в период отпуска, определяемый приказом или графиком отпусков, и не входит во время оплачиваемого отпуска (именно об оплачиваемых ежегодных отпусках везде идет речь в ТК РФ).
а вот моя логика утверждает с точностью до наоборот...
какова размерность множителя - такова должна быть и размерность знаменателя СДЗ...
принцип соответствия...
если множитель рабочие часы - в рабочих часах и идёт знаменатель СДЗ
если множитель рабочие дни - в рабочих днях и идёт знаменатель СДЗ
если множитель календарные дни - в календарных днях и идёт знаменатель СДЗ
и теперь главное:
если в множитель календарных дней отпуска к оплате не входят праздники, то и в знаменателе СДЗ отпуска и не должны учитываться праздники (выкидываются)
наоборот, если в множитель календарных дней больничного к оплате входят праздники, то и в знаменателе СДЗ больничного должны учитываться праздники (входят)
Не считаю, что из первого предложения логически следует второе. Другой вывод, - что в ст.114 ТК фиксируется тот факт, что средний заработок сохраняется в дни отпуска, - ничем не лучше и не хуже вашего вывода (что за период).Читаю ст.114 ТК РФ "Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением ... среднего заработка". Так что период отпуска и есть период сохранения среднего заработка.
Поэтому, предлагаю вам другой путь - сначала дать определение для периода сохранения среднего заработка, а когда вы его дадите, то можно будет всем вместе посмотреть, подходит ли под это определение период отпуска, или нет.
Оба тезиса считаю правильными.и теперь главное:
если в множитель календарных дней отпуска к оплате не входят праздники, то и в знаменателе СДЗ отпуска и не должны учитываться праздники (выкидываются)
.
наоборот, если в множитель календарных дней больничного к оплате входят праздники, то и в знаменателе СДЗ больничного должны учитываться праздники (входят)
Но для первого (про отпуск) важно уточнить, что праздники в этом случае УЖЕ не учитываются самим применением коэффициента 29,4. Поэтому в неполном месяце, когда нам надо определить учитываемую долю коэффициента 29,4, все календарные дни уже равноценны, и повторно выкидывать праздники - ошибка (что нетрудно понять на примере января, где праздников много).
Еще одно соображение по этому поводу.Читаю ст.114 ТК РФ "Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением ... среднего заработка". Так что период отпуска и есть период сохранения среднего заработка.
Проанализируйте ст.115 и ст.114 ТК вместе, читая их именно в таком порядке.
Статья 115. Продолжительность ежегодного основного оплачиваемого отпуска.
Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней.
Статья 114. Ежегодные оплачиваемые отпуска
Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
Какой же вывод после этого будет "ближе к правде"?:
1) Средний заработок сохраняется на эти 28 дней, указанных в ст.115.
2) Средний заработок сохраняется на дни в количестве от 28 до 40, в зависимости от периодов взятых отпусков.
Можно еще вопрос, если есть график отпусков, приказ на отпуск по работнику идущему в отпуск в соответствии с графиком отпусков нужно издавать?
Лолла, считаю, необходимо.
Кроме того, о времени начала отпуска работник должен быть извещен под роспись не позднее чем за две недели до его начала(ст.123 ТК РФ)
Подскажите, а каким документом извещать под роспись?
в самом приказе есть строчечка для подписи работника и дата ознакомления
ЕСЛИ ЛЮДИ ОЖИДАЮТ ОТ МЕНЯ БОЛЬШЕГО,ЧЕМ Я МОГУ ИМ ДАТЬ,ТО ЭТО ИХ ОШИБКА,А НЕ МОЯ ВИНА..
т.е. приказ делаем за две недели до его начала, теперь понятно, спасибо.
Дык... как обычно, на приказе (на распоряжении) об отпуске, ознакомлен, роспись, дата.
Еще такая есть Унифицированная форма N Т-60 (ЗАПИСКА-РАСЧЕТ о предоставлении отпуска работнику (утверждена постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1). но она, ИМХО, не требует подписи работника .
Лолла, посмотри в ТК Рф либо в коомментарии к нему главу про отпуска, если актуально.
PS/ тормознулся с ответом, изв.
waw, мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос, и считаю, пока он не будет уточнен законодательно, так и будут разногласия. Я исхожу из определения слова "период" как понятия, приведенного в словаре Ожегова: "промежуток времени, течение к-рого что-н. происходит (начинает, развивается и заканчивается)", причем слова в скобках являются для меня определяющими. И наличие внутри периода другого периода, к этому периоду не относящегося, для меня нонсенс. Однако, я допускаю наличие внутри периода промежутка времени, в котором характеристики отличаются от характеристик периода в целом.
Но это для расчета по ПП922, а в ПП375 такой коэф-т не применяется, берутся полные календарные дни месяца.праздники в этом случае УЖЕ не учитываются самим применением коэффициента 29,4.
По поводу справедливости подхода. Допустим, что праздников у нас было бы ровно половина года (для наглядности ситуации) и все эти праздники пришлись на период отпуска. Тогда по идее в ПП922 коэф-т с учетом исключения праздников для полного месяца должен бы быть не 29.4, а 15.2, а в ПП375 он так и останется равным календарным дням месяца. И очевидно, что СЗ для больничного, будет раза в 2 меньше, чем СЗ для отпуска (как и реального СЗ), если праздники, приходящиеся на отпуск, в обоих случаях не исключать из подсчета дней. Или я что-то не так посчитал?
GSokolov, и тогда, сотрудник, ушедший в отпуск в начале этих больших праздников и вышедший после праздников имел бы по-Вашему в знаменателе СДЗ 154 дня. А другой сотрудник, уйдя в отпуск в непраздничное время и имея одинаковые начисления с первым сотрудником, имел бы в знаменателе СДЗ 337 дней.Допустим, что праздников у нас было бы ровно половина года
И где тут справедливость?
Вот, засада! Получается, что наличие праздников в отпуске да с учетом безаппеляционной трактовки п.18 ПП375 всегда приводит к снижению СЗ для больничных?Хотя в предложенном примере надо ещё посмотреть, должен ли платиться оклад за полностью "отпразднованный" месяц, ведь нулевые рабочие дни-часы сотрудником за этот календарный месяц отработаны полностью, следовательно платиться по определению оклада он должен, тогда и несправедливости не будет.
Посчитали вы все правильно. Только ничего удивительного или несправедливого здесь нет. Вся кажущаяся несправедливость связана лишь с вашим утрированным примером, а именно с явной неравномерностью праздников в течение года (это и в реальности происходит, правда, в несколько меньшей степени, когда дело касается января). Если бы в жизни первая половина года состояла из праздников, а вторая - из обычных дней, то алгоритм расчета СДЗ был бы другим.И очевидно, что СЗ для больничного, будет раза в 2 меньше, чем СЗ для отпуска (как и реального СЗ), если праздники, приходящиеся на отпуск, в обоих случаях не исключать из подсчета дней. Или я что-то не так посчитал?
Рассмотрите ваш же пример (полгода праздников), когда дни праздников чередуются с обычными днями. СДЗ отпуска будет в два раза выше СДЗ больничного. Но за год, проведенный в отпуске, и за год, проведенный на больничном, работник получит ОДИНАКОВЫЙ доход - в одном случае в 2 раза больше СДЗ, но в 2 раза меньше оплачиваемых дней, в другом - наоборот. Это и есть принцип сохранения среднего заработка (а вовсе не равенство СДЗ).
Не понял, по сравнению с каким вариантом?Вот, засада! Получается, что наличие праздников в отпуске да с учетом безаппеляционной трактовки п.18 ПП375 всегда приводит к снижению СЗ для больничных?
СДЗ больничного был бы точно таким же, если бы эти праздники находились вне периода отпуска. Это как раз и есть одна из причин, по которым исключать дни праздников внутри отпуска и не исключать их снаружи не только неправильно, но и нелогично.
корешок ответа мы найдём, если обратимся к сдельщику
известно, что мы обязаны оплачивать ему "потерянные" праздничные по среднему...
так вот: спросим себя - будем ли мы оплачивать ему День России внутри отпуска точно так же как и снаружи?
Генук, как бы я не ответил на этот вопрос, без вашей помощи я не могу уловить, как этот факт может повлиять на расчет СДЗ для отпусков или больничных.так вот: спросим себя - будем ли мы оплачивать ему День России внутри отпуска точно так же как и снаружи?
Поэтому, если вы это чувствуете не на уровне интуиции, то распишите, пожалуйста, подробнее.
известно, что токарю мы платим за количество выточенных деталей
в праздник токарь не работает и чтобы ему не было обидно по сравнению с окладником-бухгалтером ТК РФ заставляет нас:
я поэтому и жду ответа от народа - хоть кто-нибудь сдельщикам оплачивает праздники внутри отпуска так же как и обычные праздники снаружи?Статья 112. Нерабочие праздничные дни
...Работникам, за исключением работников, получающих оклад (должностной оклад), за нерабочие праздничные дни, в которые они не привлекались к работе, выплачивается дополнительное вознаграждение.
интуиция мне подсказывает, что таких нет... поэтому-то я и выступаю за "ОТ" и исключение дырок из знаменателя СДЗ простым непрерывным периодом - по Новицкой из ФСС
Думаю, будем.будем ли мы оплачивать ему День России внутри отпуска точно так же как и снаружи?
И, кстати, почему именно по-среднему платить за праздники? А забить в положение об оплате какие-нибудь копейки?
У меня сдельщиков нет.хоть кто-нибудь сдельщикам оплачивает праздники внутри отпуска так же как и обычные праздники снаружи?
Генук, праздник- он и в Африке праздник.
Вопрос: Выплачивается ли дополнительное вознаграждение за нерабочие праздничные дни, предусмотренное ст. 112 ТК РФ, работнику, находящемуся в отпуске, на который приходится праздничный день?
Ответ: ....................
Данная норма не связывает выплату дополнительного вознаграждения с каким-либо периодом. В связи с этим, в частности, из ст. 120 ТК РФ исключены слова о неоплате праздничных дней, приходящихся на период отпуска.
..., оплату нерабочих праздничных дней, приходящихся на период отпусков ..., следует производить в соответствии со ст. 112 ТК РФ.
....размер и порядок выплаты указанного вознаграждения определяются коллективным договором, соглашениями, локальным нормативным актом....
Н.З.Ковязина Минздравсоц РФ, 14.11.2008
(С) Конс+
тогда пусть вводят в Т-12 новый код типа ПО (праздник оплачиваемый)... режет мне глаз В внутри ОТ
режет мне глаз В внутри ОТА В внутри восьмерок чем отличается?
прикройте егорежет мне глаз
ЕСЛИ ЛЮДИ ОЖИДАЮТ ОТ МЕНЯ БОЛЬШЕГО,ЧЕМ Я МОГУ ИМ ДАТЬ,ТО ЭТО ИХ ОШИБКА,А НЕ МОЯ ВИНА..
По сравнению с вариантом полностью отработанного времени, ведь наличие отпуска внутри расчетного периода не должно, по идее, влиять на результат расчета СДЗ.
Возьмем пример из 3-х вариантов расчета:
Оклад – 10000 в месяц
Б/л с 01.03.09.
1) Отработано 12 мес. полностью:
СДЗ для б/л 120000/365 = 328,7671
2) В РП отпуск с 01.01 по 03.02.09
праздники не исключаем (только дни оплаты по среднему)
зарплата февраля по дням 10000/19*17=8947,37
СДЗ для б/л 108947,37/337 = 323,286
3) Отпуск с 01.01 по 03.02.09
праздники исключаем (период оплаты по среднему)
СДЗ для б/л 108947,37/331 = 329,1461
Сравним оплату средней продолжительности месяца 365/12 дня, в идеале она должна быть равна окладу.
1) 328,7671*30,417 = 10000,11 - примерно, оклад
2) 323,2860*30,417 = 9833,39 - разница -166,61 руб
3) 329,1461*30,417 = 10011,64 - разница +11,64 руб
Как говорится, почувствуйте разницу. И эта разница в конечном итоге появляется из-за того, что в январе оплата по среднему полного месяца будет меньше оклада, т.к. праздники окладникам не оплачиваются, а отпуск в январе только 25 кал. дней из 31-го. Получается, что неоплата по среднему праздников внутри отпуска приводит и к снижению среднего заработка за период отпуска в январе, а не только больничного.
Кстати, и просто наличие отпуска в РП тоже часто приводит к снижению СЗ. Например при отпуске в ноябре 2008 оплата б/л за средний месяц будет 110000/337*30,417=9928,40. Но это, вроде бы, худший случай.
Ну что ж, теперь, когда понятно, что с чем вы сравниваете, можно разобрать ваши примеры. Заодно и отпровергнуть ваш тезис о том, что отпуск по идее не должен влиять на СДЗ.Не понял, по сравнению с каким вариантом?
.
По сравнению с вариантом полностью отработанного времени, ведь наличие отпуска внутри расчетного периода не должно, по идее, влиять на результат расчета СДЗ.
Сначала замечу, что эти примеры не имеют отношения к заглавной теме - учитывать ли или нет праздники внутри отпуска при расчете СДЗ, зная, что они учитываются, когда находятся снаружи.
Что же показывают ваши примеры? Они демонстрируют влияние отпуска на величину СДЗ для больничного по сравнению с вариантом, когда отпуска в РП не было. Иначе говоря, как грамотнее взять отпуск. Хотя слово грамотнее не совсем здесь подходит, так как цели у работников могут быть разными - кто-то за год хочет больше заработать, а кто-то - больше отдохнуть. Я далее буду иметь в виду первый вариант.
Итак, эталонный вариант для последующих сравнений - вариант без отпуска:
СДЗ = ГД / 365
СДЗ - СДЗ для больничного
ГД - годовой доход
365 - количество учитываемых дней в году
При любом способе взятия отпуска количество дней в знаменателе будет таким (365 - 28). На это повлиять никак нельзя. Поэтому наша задача - максимизировать числитель. Что же для этого надо сделать? Есть по крайней мере 2 способа:
1 способ:
ГД будет тем больше, чем большее количество дней отпуска придется на выходные дни. Теоретически, взяв все дни отпуска в выходные, можно добиться того, что ГД останется точно таким же, как и в эталонном варианте (без отпуска). Понятное дело, что СДЗ при этом будет существенно выше, чем в эталонном варианте (опровержение вашего тезиса). Ну, а общий принцип 1-го способа - чем большее количество дней отпуска падает на выходные, тем больше будет СДЗ для последующих больничных. И праздники пока вообще никакого отношения к делу не имеют.
2 способ:
Возможность применения этого способа объясняется неравномерностью распределения праздников в течение года. Среднемесячное число дней отпуска равно 1, но по факту есть месяц (январь), когда праздников 6, а есть 6 месяцев, в которых их нет вообще. К чему это приводит?
Стоимость 1 рабочего дня (Ст.рд) в течение года постоянно меняется от месяца к месяцу от максимальной (в январе) до минимальной (в месяцах с наибольшим количеством рабочих дней). И расхождение этих месячных Ст.рд очень велико (до 1,5 раз - для 15 раб.дней и 23, например).
Годовой доход состоит из суммы Ст.рд за все рабочие дни года - дорогих январских, и дешевых августовских, например.
Когда работник уходит в отпуск, то его отпускные дни "выбивают" рабочие дни, ценность которых неодинакова.
Поэтому, если работник будет брать дни отпуска в январе (как в вашем примере), то его ГД будет существенно меньше, чем у работника, который возьмет отпуск в августе. А меньше ГД - меньше и СДЗ для будущих больничных.
Если "свалить" все 12 праздников в один месяц, то положение с Egalite работников будет еще хуже.
Раньше неравномерность распределения праздников была значительно меньше. Сейчас баланс сильно нарушился, но порядок расчета СДЗ остался прежним - либо не подумали, либо не смогли придумать справедливый и одновременно доступный для понимания алгоритм. Пока, видимо, считают, что с этим можно мириться, но стоит закинуть еще несколько праздников в январь, или, например, уменьшить РП вновь до 3 месяцев, как это уже будет выглядеть вызывающе глупым.
Возможен ли такой вариант:приказ делаем за две недели до его начала
за две недели работнику выдается уведомление о том, что "в соотв.с графиком отпусков ему предоставляется очередной отпуск с...по..." А приказ на отпуск издается, например за неделю (или за 2 дня ) до отпуск.а
ZZZhanna, ИМХО, возможно. Закону (ТК РФ) не противоречит.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
