waw, GSokolov, ничего странного.
Ежу ясно, что для увеличения средней для отпуска выгодно, чтобы длинные месяцы отрабатывались полностью, а короткие - неполностью.
Ну, ессно, верен и обратный тезис.
Это уж такой порядок расчета у нас.
waw, GSokolov, ничего странного.
Ежу ясно, что для увеличения средней для отпуска выгодно, чтобы длинные месяцы отрабатывались полностью, а короткие - неполностью.
Ну, ессно, верен и обратный тезис.
Это уж такой порядок расчета у нас.
Митрич, я расписывал как можно увеличить СДЗ для больничного, беря отпуск определенным образом, - и только это.Ежу ясно, что для увеличения средней для отпуска выгодно, чтобы длинные месяцы отрабатывались полностью, а короткие - неполностью.
waw, я прекрасно понимаю, что неравномерность в расчете СДЗ всегда была, есть и будет, однако глупым считаю не воспользоваться возможностями, которые предоставляет законодательство, чтобы как-то расчет "среднего заработка" приблизить к общепринятому пониманию трудящимися этого термина. Ведь даже Вы фактически признали, что наличие праздников внутри отпуска отрицательно сказывается на величине СДЗ и ГД, а ведь ст. 112 ТК РФ утверждает, что "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад". Можно, конечно, читать эту фразу буквально, в том смысле, что СЗ не зарплата, но согласитесь, что окладники все-таки реально теряют в зарплате, если в отпуск попадают праздники по сравнению с теми работниками, у которых праздников внутри отпуска нет. ИМХО, они в этом случае тоже должны иметь право на компенсацию за то, что теряют в заработке из-за наличия праздничных дней внутри отпуска, как и почасовики и сдельщики. И не всегда работник может выбирать, когда ему идти в отпуск, график отпусков ведь составляется работодателем, а пожелания работников только "учитываются".Сообщение от waw
Нет, в такой формулировке не признал.Ведь даже Вы фактически признали, что наличие праздников внутри отпуска отрицательно сказывается на величине СДЗ и ГД.
Я признал, что скопление праздников в одном месяце приводит к неравноправию, то есть работник, ушедший в отпуск с 21 по 30 января потеряет в ГД по сравнению с работником, ушедшим на те же 10 дней в августе, хотя никаких праздников внутри их отпусков нет.
Наличие праздников именно внутри отпуска здесь ни при чем. В этой теме речь идет о 12 июня. ГД работника, ушедшего в отпуск с 1 по 15 июня (14 дней, внутри праздник) и ГД работника, гулявшего те же 14 дней с 15 по 28 июня при прочих равных будут одинаковы. Так вот, если не слушать Новицкую, а считать СДЗ для больничного как положено, то и размеры больничного при прочих равных у них будут одинаковы.
По желанию работника можно отпуск разбить на части, главное, чтобы одна из частей была не меньше 14 дней.
В графиках отпусков обычно указывается месяц, а не точная дата. Поэтому заявление нужно, чтобы определить с какого числа работник в отпуск уйдет.
В графике отпусков указывается точная дата. У меня ТИ специально проверяла отсутствие заявлений на отпуск.В графиках отпусков обычно указывается месяц, а не точная дата
У нас бы проверили, вложили бы ума любителям ручной писаниныУ меня ТИ специально проверяла отсутствие заявлений на отпуск
Как раз в этом примере зарплаты их будут разными: первый получит оплату по окладу за 11 рабочих дней (с 16 по 30), а второй - за 12 (с 1 по 14 и с 29 по 30) рабочих дней одного месяца.
Фантастики не бывает - если на период двух отпусков, приходящихся на тот же месяц, выпадает одинаковое количество выходных (в примере по 4), то и количество рабочих дней у них совпадет (при условии одинакового графика, конечно).Как раз в этом примере зарплаты их будут разными
Попробуйте еще раз посчитать рабочие дни второго работника - должны получить 11.
Считаю: 1,2,3,4,5, 8,9,10,11,12, 29,30 - итого 12 дней. Разница в том, что у первого работника праздничный день привел к "продлению" отпуска на один рабочий день (который у других оказался выходным, но оклад у них от этого не изменится), а у второго этот выходной (который тоже случился по случаю праздника, приходящегося на выходной) попал в отпуск. Может, из этого примера не очень прозрачно влияние праздника в отпуске на зарплату, но можно сравнить со случаем для первого работника, если бы в июне этого празника не было. Тут проблема в том, что, при наличии праздничных дней в отпуске, последний как бы "продляется" на последующие рабочие дни, из-за чего работник не может в эти дни трудиться и получать за это зарплату, вот она и уменьшается, а компенсация этого не предусмотрена (как для почасовиков и сдельщиков).
Я так и не понял, почему у этого работника 12 июня вы считаете рабочим днем, и собираетесь его оплатить.Считаю: 1,2,3,4,5, 8,9,10,11,12, 29,30 - итого 12 дней.
Такое сравнение некорректно. Рабочие дни месяцев, в которых праздники есть, стоят дороже, я об этом уже писал. И объяснил почему (неравномерное распределение праздников по месяцам). Если бы в каждом месяце было ровно по одному празднику, вам нечего было бы сравнивать. Я, в свою очередь, не отвлекаясь от темы, пытаюсь лишь показать, что праздники внутри отпуска сами по себе ни при чем - и только это. Мой последний пример как раз это и показывает.Может, из этого примера не очень прозрачно влияние праздника в отпуске на зарплату, но можно сравнить со случаем для первого работника, если бы в июне этого праздника не было.
Прошу пардону. Перепутал день праздника, почему-то решил, что он 14-го. waw, вынужден согласиться с тем, что уменьшение среднего происходит не по причине наличия праздников внутри отпуска, но по причине отпуска в месяце, где дневная оплата выше среднего, чему, однако, наличие праздников способствует.
Если ближе к теме, мне тогда остается непонятным, если праздничный день в период отпуска не входит (но приходится на период), что же ставить в табеле сотруднику с непрерывным графиком работы, если у него на праздничный день внутри отпуска приходится рабочий день по утвержденному ранее приказом годовому графику сменности? И надо ли ему выходить на работу в этот день?
Если поставить "В" - никаких проблем. Отпуск-то в кал.днях. А праздник для него - как для всех.что же ставить в табеле сотруднику с непрерывным графиком работы, если у него на праздничный день внутри отпуска приходится рабочий день по утвержденному ранее приказом годовому графику сменности?
"Период дождей" не означает, что каждый его день - дождливый.праздничный день в период отпуска не входит (но приходится на период)
"Период беременности" означает, что в каждый его день беременность есть.
"Период войны" не означает, что военные действия ведутся каждый день.
"Период белых ночей" означает, что каждая его ночь - белая.
То есть, "период чего-то" может означать, а может и не означать, что каждый его день обладает главным свойством этого периода.
То же, естественно, касается и отпуска. Поэтому даже если в документе где-то будет написано "на/в период отпуска" - то для меня это не означает автоматически - "в каждый день периода отпуска". Я при отсутствии уточнения предпочитаю понимать такие фразы как "в каждый день периода отпуска, который является днем отпуска".
Но означает ли это, что день, когда боевые действия не ведутся, считается мирным днем? Или если посреди периода дождей выдастся день без дождя, то период дождей прервется и на один день наступит засуха? Я - нет. Просто этот день периода действительно не обладает главным свойством этого периода, но этому периоду все-таки принадлежит.
Вот поэтому, ИМХО, и день, приходящийся на период отпуска, но не являющийся днем оплачиваемого ежегодного отпуска (везде в ТК РФ слово "ежегодный" соседствует с "оплачиваемый", который и считается в календарных днях), все же является отпускным днем, хоть и неоплачиваемым по среднему в соответствии с законодательством, и если не подходит под определение п.8а ПП375, то должен исключаться по п.8е. При таком подходе я и особых противоречий не вижу, и подсчет среднего ближе к действительно среднему, и в табеле будет стоять ОТ, а не НН.
Митрич, я же спрашивал о праздничном дне, объявленном приказом с утверждением графика рабочим днем с предварительного согласия работника, выраженного в трудовом договоре согласием работать на непрерывном графике с рабочими праздничными днями. Может ли работодатель объявить такой день внутри отпуска прогулом?
Последний раз редактировалось GSokolov; 11.07.2009 в 21:25.
ПП 375 п.8:и если не подходит под определение п.8а ПП375, то должен исключаться по п.8е.
При таком подходе я и особых противоречий не вижу...
е) другие периоды, когда работник освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации;
Не думаю, что у вас найдется много сторонников считать праздники днями освобождения от работы. По-моему, освобождать от работы в нерабочие дни - это нонсенс.
Но даже в этом случае вам следует и дальше следовать той же логике, исключив из РП в соответствии с п.8е и все прочие выходные дни. Вы к этому готовы?
PS. И в какой карман тогда спрятать п.18 того же Постановления?
Последний раз редактировалось waw; 12.07.2009 в 01:30.
Чтобы это утверждать надо:При таком подходе я и особых противоречий не вижу, и подсчет среднего ближе к действительно среднему, и в табеле будет стоять ОТ.
1) сначала объяснить (дать определение), что вы подразумеваете под "действительно средним".
2) потом показать, что при учете праздничных дней рассчитанный СДЗ для больничного всегда отклоняется от "действительно среднего" больше, чем если бы праздничные дни не учитывались.
Уверен, что пункт 2 вам выполнить не удастся, так как что бы вы ни понимали под "действительно средним", я всегда смогу привести примеры взятия отпуска (см. #58 способ 1), рассчитанного по существующим правилам, которые приведут как к превышению СДЗ над "действительно средним", так и к его преуменьшению.
А для случая превышения ваше предложение убрать (не учитывать праздники) день (дни) из знаменателя еще более отдалит СДЗ от "действительно среднего".
По поводу ОТ в табеле - зачем тогда вообще нужен табель, если он не будет показывать действительное положение дел, а только путать расчетчиков? ОТ ставится не только для того, чтобы учесть/не учесть этот день для расчета СДЗ. ОТ - это в первую очередь день, оплаченный по СДЗ.
Последний раз редактировалось waw; 12.07.2009 в 02:12.
Именно освобождался, ведь для этого случая я вел речь о рабочем дне внутри отпуска. Для других случаев разногласия между нами о включении этого дня в отпуск остаются, но они не тянут за собой вопроса о грубом нарушении трудовой дисциплины. waw, Вы аккуратно уходите от комментариев вопросов, возникающие в связи с наличием рабочего праздничного дня внутри отпуска, зато меня это сильно интересует.
Я это представляю себе, как оплата в размере установленного оклада в среднем за месяц независимо от наличия законодательно установленных отклонений от установленной продолжительности рабочей недели при окладной повременной системе труда.
Если примеры из #57, показывающие, что при обычном 28-дневном отпуске (а не экзотическом, в виде отпуска только в выходные дни) СЗ по сравнению с окладом, в большем числе случаев уменьшается, для Вас не убедительны, то согласен, видимо не удастся, Вы обязательно найдете примеры, когда выплаты по СЗ получаются больше оклада, манипулируя обычными выходными днями.2) потом показать, что при учете праздничных дней рассчитанный СДЗ для больничного всегда отклоняется от "действительно среднего" больше, чем если бы праздничные дни не учитывались.
Уверен, что пункт 2 вам выполнить не удастся.
Кстати, для примера в последнем абзаце #57, если взять не 3 выходных в оставшиеся после отпуска дни (худший для СЗ случай), а 3 рабочих (лучший случай), вместо ~73 рублей уменьшения будет превышение лишь на ~52 рубля. Но в этом случае в отпуске праздников нет. А если тот же пример перенесем на май, где 2 праздника, то, по моим подсчетам, увеличение при исключении праздников с последним рабочим днем будет ~35 руб., а при неисключении с последним выходным будет уменьшение на ~73 руб. И это вкупе с предыдущими примерами лично меня убеждает также в "большей справедливости" исключения всего периода отпуска при подсчете. Если, конечно, не задаваться целью экономить на выплатах по СЗ.А для случая превышения ваше предложение убрать (не учитывать праздники) день (дни) из знаменателя еще более отдалит СДЗ от "действительно среднего".
Табель предназначен для учета использования рабочего времени, остальное - справочно для статистики. А для расчета среднего табель может и не понадобиться; если в РП из отклонений был только отпуск, то его период (в моём понимании) берется из приказа на отпуск или отпускной записки (если нет средств автоматизации). Не нравится ОТ, можно поставить ОЗ. Принципиально то, что ИМХО праздничный день в отпуске должен относиться к периоду ежегодного отпуска, пусть и неоплачиваемому в соответствии с законодательством, но отпуск на это день не прерывается.По поводу ОТ в табеле - зачем тогда вообще нужен табель, если он не будет показывать действительное положение дел, а только путать расчетчиков? ОТ ставится не только для того, чтобы учесть/не учесть этот день для расчета СДЗ. ОТ - это в первую очередь день, оплаченный по СДЗ.
Просто я не совсем заметил тот момент, когда вы перешли от обсуждения праздника внутри отпуска к "рабочему праздничному дню".waw, Вы аккуратно уходите от комментариев вопросов, возникающие в связи с наличием рабочего праздничного дня внутри отпуска, зато меня это сильно интересует.
Да и сама тема волнует в меньшей степени из-за отсутствия практического интереса (нет таких работников).
Но мнение свое, хоть и не основанное на практике, если оно, конечно, интересует, высказать могу.
Пусть работник-окладник, трудящийся по графику 2 через 2, уходит в отпуск с 01.01.2009 на 14 дней. Тогда:
1) его отпуск будет точно таким же, как и у работника-пятидневщика: с 01.01.2009 по 20.01.2009. Отметки в табеле тоже будут полностью совпадать: 14 раз ОТ, и 6 раз В в утвержденные ст.112 ТК дни (с учетом возможных переносов). То есть здесь я полностью солидарен с Митричем (#73).
2) Его заработок за январь рассчитывается обычным образом: Оклад * РДфакт / РДплан.
В РДплан входят и те рабочие дни, которые были им неотработаны по причине праздников (таких будет три - 1, 2, и 5 января).
3) этот работник имеет право на дополнительное вознаграждение, описанное в ст.112, несмотря на то, что он получает оклад, так как в РДплан праздники включались. Иначе будет нарушен предпоследний абзац той же статьи.
4) при расчете СДЗ для больничного за январь будет учтено 17 дней (6 праздников + 11 дней с 21 по 31 января) - то есть самым обычным образом в соответствии с ПП375.
Отпуск то обычный, да месяц необычный (несреднийЕсли примеры из #57, показывающие, что при обычном 28-дневном отпуске (а не экзотическом, в виде отпуска только в выходные дни) СЗ по сравнению с окладом, в большем числе случаев уменьшается, для Вас не убедительны, то согласен, видимо не удастся.
Не считаю примеры из #57 показательными, так как для демонстрации выбран самый неподходящий (вызывающий наибольшие отклонения) месяц для отпуска - январь.
Подходящим можно назвать месяц, в котором отношение рабочих и нерабочих дней близко к их отношению в целом для года, и при этом количество праздников равно 1. Кроме того, для чистоты эксперимента и отпуск должен быть взят не как попало, а с той же пропорцией рабочих и нерабочих дней.
Если все вышесказанное для некоторого отпуска не соблюдается, то отклонение от "действительно среднего" будут (в ту или другую сторону), но не по причине учета/не учета праздничных дней, а по тем, что я описал в #58.
То, что соотношение нерабочих и рабочих дней в месяце отпуска очень важно для ГД и будущего СДЗ, отчетливо видно на примере этого года:
07.2009 - 31 день, праздников нет (08/23) - рабочий день дешевле;
08.2009 - 31 день, праздников нет (10/21) - рабочий день дороже;
1) если 28 дней (одним куском) брать в июле, то помимо отпуска работник получит зарплату за 3 дня.
2) если 28 дней брать в августе, то помимо отпуска работник получит зарплату за 1 день.
Кроме большего размера ГД, и СДЗ будущих больничных в варианте 1 будет выше, так как месяц отпуска будет учтен как:
ДнЗар7 * 3 / 3
(где ДнЗар7 - дневной заработок июля)
а для варианта 2:
ДнЗар8 * 1 / 3
(где ДнЗар8 - дневной заработок августа)
И хоть ДнЗар8 > ДнЗар7, но 3*ДнЗар7 > ДнЗар8 (можно подсчитать и во сколько раз).
Кроме того, отпуск в июле приведет к тому, что СДЗ будущих больничных будет выше того, что вы назвали "действительно средним", а отпуск в августе - ниже.
Немаловажно и то, что праздники к этой несправедливости (
Последний раз редактировалось waw; 13.07.2009 в 02:53.
Есть график непрерывной работы, в котором по хрен, 12-е праздник или нет, работник обязан работать, если этот день - по графику.я же спрашивал о праздничном дне, объявленном приказом с утверждением графика рабочим днем с предварительного согласия работника, выраженного в трудовом договоре согласием работать на непрерывном графике с рабочими праздничными днями. Может ли работодатель объявить такой день внутри отпуска прогулом?
И есть отпуск в кал.днях, абсолютно независимый от графика выходов. В число дней которого нераб.праздн.дни не включаются. И как при этом их можно обозначать иначе, чем "В"?
Однозначно, не может работодатель объявить такой день внутри отпуска прогулом.
Кстати, вынудив работника выйти на работу, он тем самым прервет его отпуск
Последний раз редактировалось Митрич; 13.07.2009 в 13:18.
А Вы считаете, что работник может не выходить на работу в праздничный день в любом случае, даже тогда, когда он объявлен рабочим и работник дал на это согласие?
Я как раз считаю его самым показательным, т.к. права на труд по Конституции работника не может лишать никто, даже государство в лице законодателей, если работник не нарушает законов, а если это происходит, должна быть компенсация. Введя кучу праздников в январе, государство превратило январь из "обычного" рабочего месяца вНе считаю примеры из #57 показательными, так как для демонстрации выбран самый неподходящий (вызывающий наибольшие отклонения) месяц для отпуска - январь.И, получается, дало работодателю еще одну меру наказания: "...И в отпуск пойдешь в январе!".неподходящий (вызывающий наибольшие отклонения) месяц для отпуска.
В #78 я и постарался сделать это и показать, что случаи вариации выходных дней в месяце с одинаковым кол-вом дней приводят к меньшему разбросу СДЗ, чем при наличии в нем праздничных дней, причем во втором случае среднее отклонение увеличивается в меньшую сторону. Видимо, не получилось.для чистоты эксперимента и отпуск должен быть взят не как попало, а с той же пропорцией рабочих и нерабочих дней.
И я о том же. Что праздничный день внутри отпуска относится все-таки к отпуску. Иначе получается казус.
Последний раз редактировалось GSokolov; 13.07.2009 в 19:24.
Могу лишь повторить, что считаю, что в период отпуска для всех работников, независимо от их режимов работы, будут существовать лишь дни отпуска и выходные праздничные дни, отмеченные в ТК.А Вы считаете, что работник может не выходить на работу в праздничный день в любом случае, даже тогда, когда он объявлен рабочим и работник дал на это согласие?
Например, если у работника по его графику 12 июня - рабочий день, то при отпуске на 14 дней с 1 по 15 июня праздничный день 12 июня будет отмечен буквой В.
Если же этот работник возьмет вместо этого 2 отпуска - первый на 11 дней (с 1 по 11 июня), а второй на 3 дня (с 13 по 15 июня), то 12 июня для него будет рабочим.
В #78 тоже рассматривается январь, а также добавлен пример для мая 2009, в котором 2 праздника (выше среднего) и 10 (!) выходных, что может привести к той же ситуации с отпуском, как и в моем примере с августом 2009, только еще в более худшем для ГД или СДЗ варианте из-за наличия праздников.В #78 я и постарался сделать это и показать, что случаи вариации выходных дней в месяце с одинаковым кол-вом дней приводят к меньшему разбросу СДЗ, чем при наличии в нем праздничных дней, причем во втором случае среднее отклонение увеличивается в меньшую сторону. Видимо, не получилось.
Мне казалось (см. #72), что мы уже договорились, что дело не в праздниках, которые внутри отпуска.И это вкупе с предыдущими примерами лично меня убеждает также в "большей справедливости" исключения всего периода отпуска при подсчете
Вы же опять предлагаете исключать те, что внутри отпуска, и не исключать совершенно такие же снаружи.
PS В #80 и привел пример все того же отклонения от "действительно среднего" при отсутствии праздников (можете считать, что ст.112 ТК отменили). Чем будем компенсировать эту несправедливость?
Последний раз редактировалось waw; 13.07.2009 в 20:19.
Не понял, т.е. нерабочие праздничные дни всё-таки входят в период отпуска?
Договорились, но я оговорился, что наличие праздников в месяце способствует увеличению дневного заработка при окладе и, как результат, уменьшению СДЗ, если отпуск в РП попадает на такой месяц. ПП922 такое положение вещей скорректировал применением коэф-та 29,4, в ПП375 такого нет.Мне казалось (см. #72), что мы уже договорились, что дело не в праздниках, которые внутри отпуска.
Но я же не призывал компенсировать все "несправедливости", хотя поле для размышлений здесь широкое, но пусть этим занимаются те, кому по статусу положено разрабатывать законы. Я лишь хотел подчеркнуть, что применение принципа исключения праздников, приходящихся на период ежегодного отпуска при расчете б/л в соответствии с буквой закона не более "несправедливо", чем другие "несправедливости" и даже в чем-то "справедливее", т.е. не противоречит и духу закона.PS В #80 и привел пример все того же отклонения от "действительно среднего" при отсутствии праздников (можете считать, что ст.112 ТК отменили). Чем будем компенсировать эту несправедливость?
Последний раз редактировалось GSokolov; 13.07.2009 в 22:41.
Не думаю, что стоит уделять столь повышенное внимание именно словесной формулировке:Не понял, т.е. нерабочие праздничные дни всё-таки входят в период отпуска?
"входит/не входит", "приходится на, но не является" и т.д. и т.п.
Я полностью согласен с формулировкой, приведенной в ст.120 ТК:
Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются.
Но, если отбросить словесную шелуху, то мнение свое я уже высказывал не раз, вам оно отлично известно:
Период отпуска состоит из множества календарных дней, которое состоит из двух непересекающихся подмножеств:
1) дни отпуска (не может быть пустым)
2) нерабочие праздничные дни (ст.112 ТК) (может быть пустым). Отпуском не являются, но "приходятся на"
Не согласен. В ПП 922 использование коэффициента необходимо по другой причине, которую образно описал Генук еще в #35, а я слегка уточнил в #36.ПП922 такое положение вещей скорректировал применением коэф-та 29,4, в ПП375 такого нет.
А в неполном месяце при расчете СДЗ по ПП922 праздники внутри (и снаружи) отпуска учитываются так же, как и при расчете СДЗ по ПП375.
Как вы наверно понимаете, я не согласен, что исключение праздников в этом случае (ПП375)соответствует букве закона:Я лишь хотел подчеркнуть, что применение принципа исключения праздников, приходящихся на период ежегодного отпуска при расчете б/л в соответствии с буквой закона не более "несправедливо", чем другие "несправедливости"
1) для такого исключения нет подходящих условий в п.8;
2) оно прямо противоречит п.18.
Да и по обычной логике (см #35) - если праздничные дни оплачиваются по некоторому СДЗ, то и при расчете этого СДЗ должны учитываться (и не в некоторых случаях, а всегда). Иначе можем получить еще большие нестыковки, чем те, которые здесь обсуждаем.
Кстати, даже если бы в п.8 было прямо написано об исключении периода отпуска, то я бы сначала исключил из РП весь такой период (вместе с праздниками), а затем в соответствии с п.18 вернул бы праздники в РП.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
