Опрос: ИФНС сейчас требуют нотариально удостоверенные уч.договоры ООО при первичке?

[gihon]

Из списка предъявляемых на регистрацию создания документов: "...б) решение о создании юридического лица в виде протокола, договора или иного документа...". Полагаю, что всё-таки требование предъявить при сдаче документов договора об учреждении может быть вполне законным. Следовательно, позже можно в налоговой заказать копию этого договора, а с копии заверить ещё и нотариальную копию. Вот вам и выход из ситуации для сделки по отчуждению доли.

То есть вы придете к нотариусу с копией ИФНС и скажете:
1. Заверьте мне эту копию с копии, а я затем,
2.этой нотариально заверенной копией с копии подтвержу свои полномочия на сделку чтобы выполнить требования абзаца 2 ст.13 Закона 14-ФЗ?
Вы думаете нотариус делает такие комбинации?

У нас нотариус при оформлении такой сделки будет требовать оригинал договора с подписями учредителей. Одной проблемой меньше.

поясните, не уловил смысл в связи

[mnogofirm]

gihon,
1. Ст. 21 ФЗ: "...В случае, если доля или часть доли в уставном капитале общества отчуждается учредителем общества, учрежденного несколькими лицами, его полномочия подтверждаются нотариально удостоверенной копией договора об учреждении общества...".
Дайте мне ссылочку на нормативный акт, запрещающий мне принести для заключения сделки копию с копии.

[mnogofirm]

Вы думаете нотариус делает такие комбинации?
поясните, не уловил смысл в связи

2. Я не предполагаю, я читаю законы и на основании этого пишу здесь ответы.
3. Связи нет. Это я к тому, что нам не придётся заморачиваться с нотариальной копией договора об учреждении - необходимо принести нотариусу этот документ составленный в простой письменной форме с обычными подписями.

[gihon]

gihon,
Дайте мне ссылочку на нормативный акт, запрещающий мне принести для заключения сделки копию с копии.

Статья 78. Свидетельствование верности копии документа, выданного гражданином

Верность копии документа, выданного гражданином, свидетельствуется нотариусом в тех случаях, когда подлинность подписи гражданина на документе засвидетельствована нотариусом или должностным лицом предприятия, учреждения, организации по месту работы, учебы или жительства гражданина.

Статья 79. Свидетельство верности копии с копии документа

Верность копии с копии документа свидетельствуется нотариусом при условии, если верность копии засвидетельствована в нотариальном порядке ...

11 февраля 1993 года N 4462-1

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О НОТАРИАТЕ

[gihon]

2. Это я к тому, что нам не придётся заморачиваться с нотариальной копией договора об учреждении - необходимо принести нотариусу этот документ составленный в простой письменной форме с обычными подписями.

Не так всё просто. Нотариус несёт ответственность за удостоверение сделки и в проверку полномочий входит не просто посмотреть на договор, пусть даже и с подписями и с отметкой ИФНС. Сюда входит гарантия от мошенничества. Как Вы например докажете, что не взяли в ИФНС 10 выписок, 10 копий договоров и не продали до этого эту же самую долю у других нотариусов?
А так, он на договоре отметочки ставит, в которых заложена специальная информация, которую считывают другие нотариусы и у Вас уже мошенничества здесь не выйдет

[Юрец73]

Из списка предъявляемых на регистрацию создания документов: "...б) решение о создании юридического лица в виде протокола, договора или иного документа...". Полагаю, что всё-таки требование предъявить при сдаче документов договора об учреждении может быть вполне законным. Следовательно, позже можно в налоговой заказать копию этого договора, а с копии заверить ещё и нотариальную копию. Вот вам и выход из ситуации для сделки по отчуждению доли.
У нас нотариус при оформлении такой сделки будет требовать оригинал договора с подписями учредителей. Одной проблемой меньше.

В Мытищинской налоговой сказали что один экземпляр договора об учреждении они будут требовать и оставлять себе. Заверять и отдавать его не будут.

[gihon]

В Мытищинской налоговой сказали что один экземпляр договора об учреждении они будут требовать и оставлять себе.

требовать будут нотариально удостоверенный или без разницы, что сказали?

[mnogofirm]

gihon, вы меня утомили. Налоговая не обязана выдавать договор об учреждении с печатью при получении заявителем зарегистрированных документов о создании, но фирма может запросить копию этого документа дополнительно. На копии, выданной регорганом, будет проставлена его печать, следовательно - это документ, выданный регистрирующим органом, а не гражданином. Вот с этого документа нотариус и будет заверять копию.

[CR DIAM]

1. Даже если налоговая удостоверит копию, нотариус такую копию не заверит - она не заверена нотариально (тут выше есть выписка из закона).
2. Нотариус проставляет отметки на "нотариально удостоверенном ДОГОВОРЕ" - а не на копии. Кпия договора правоудостоверяющий документ, но осуществить нотариальное действие с ним невозможно.
Это все дырки закона. Потому что изначально требование о нотариальной форме договора нет!!! (см. ст.11 ФЗ об ООО). А появляется это требование неожиданно в разделе "переход доли" (ст. 21). Дурость. Закон сырой, дырок немеренно. Внутренних противоречий закона - туча.

[gihon]

1. Даже если налоговая удостоверит копию, нотариус такую копию не заверит - она не заверена нотариально (тут выше есть выписка из закона).
2. Нотариус проставляет отметки на "нотариально удостоверенном ДОГОВОРЕ" - а не на копии. Кпия договора правоудостоверяющий документ, но осуществить нотариальное действие с ним невозможно.
Это все дырки закона. Потому что изначально требование о нотариальной форме договора нет!!! (см. ст.11 ФЗ об ООО). А появляется это требование неожиданно в разделе "переход доли" (ст. 21). Дурость. Закон сырой, дырок немеренно. Внутренних противоречий закона - туча.

Согласен, пытаясь понять логику законодателя, сотворившего 312-ФЗ и правовое поле нотариусов прихожу к выводу, что если хочешь затем делать сделки с долями, то нужно удостоверять у нотариуса и договор об учреждении, и решение единственного учредителя. Потом по ним можно смело отчуждать долю у любого нотариуса. Это же правило относится и к изменениям.
По поводу требования ИФНС о наличии на договоре отметки удостоверения нотариуса - пока появляется противоречивая информация.

[CR DIAM]

Я уже зарегил двух новых. Договор предоставил (нотар заверил подписи на договоре - косяк), и налоговая на нем даже отметку поставила (на всякий случай как мне сказали) - а вот это уже плюс - так как имеется оригинал договора об учреждении с отметкой регистрирующего органа. Но если бы договор не предоставил как сказал регистратор: он меня не интересует в принципе - все экземпляры договора мне вернули (один как я уже сказал - с отметкой)... Чушь какая-то - никто ничего толком не знает...

[Юрец73]

требовать будут нотариально удостоверенный или без разницы, что сказали?

Узнаю-напишу, ибо тогда я ещё не догадывался, что Договор придётся заверять у нотариуса.

[Yori]

Природу этого действия лучше рассматривать на примере внесения недвижимого имущества. Получается, что с момента внесения недвижимого имущества, в уставный капитал вновь создаваемого юридического лица учредитель, вносящий его в качестве оплаты своей доли, утрачивает на него право собственности, а собственником становится само создаваемое юридическое лицо. При этом право собственности на недвижимое имущество подлежит обязательной регистрации, и получатель такого имущества приобретает это право с момента такой регистрации. Акт приема-передачи, по которому имущество переходит к вновь образованному Обществу также как и протокол или решение о создании общества является правоустанавливающим документом на недвижимое имущество.
Я говорил, что есть разные юридические теории в отношении второй стороны сделки. Мне больше нравиться одна из них, и уже сказал какая.
Особой роли и не играет статус создаваемого общества. Созданное или не созданное, оно не меняет самого действия учредителя, направленного на отчуждение имущества и само уже это действие и именуется сделкой. правообладателем отчуждаемого имущества является учредитель. Расчет на то, что право на передаваемое имущество после регистрации юридического лица, но до регистрации права, по-прежнему принадлежит учредителю, привел бы к тому, что ряд юридических лиц на момент их создания были бы лишены имущества, что противоречило бы пункту 1 статьи 48 Гражданского Кодекса РФ, где наличие имущества названо одним из основных признаков юридического лица.
Поэтому в актах приема-передачи пишут например такую фразу: "С момента передачи указанного имущества у ООО «Ромашка» возникает право собственности на переданное имущество." От учредителя к Обществу. Полагаю, что нотариус не заверяет сделки, а удостоверяет, т.е. подтверждает её достоверность (иначе подтверждает то, что этому можно верить)и правоспособность лица (лиц) совершать сделку.

А Вы что считаете, - сделки нет и не былоgihon?

gihon, вопрос который мы обсуждали, по-моему касался того, должен ли нотариус удостоверять решение учредителя или договор об учреждении. Именно поэтому я и добивался от Вас субъектного состава. Пришли к выводу, что субъекты - общество и учредитель, на которых требования закона о нотариальном удостоверении сделки не распространяются

"А Вы что считаете, - сделки нет и не было" - А Вы именно такой вывод сделали из моего поста? Хорошо, скажу прямо - сделка есть.

"Полагаю, что нотариус не заверяет сделки, а удостоверяет, т.е. подтверждает её достоверность (иначе подтверждает то, что этому можно верить)и правоспособность лица (лиц) совершать сделку." - не цепляйтесь к форме излишне, мы по-моему сделку сейчас не осуществляем

[Юрец73]

Узнаю-напишу, ибо тогда я ещё не догадывался, что Договор придётся заверять у нотариуса.

Спросил про договор. Распоряжения нет. Смену директора или ОКВЭД начали принимать по новым формам.

[CR DIAM]

Узнаю-напишу, ибо тогда я ещё не догадывался, что Договор придётся заверять у нотариуса.

Если уж делать договор то только нотариальный... "Позже" - после регистрации вы его сделать не сможете - договор то об учреждении... А вот продать долю по не удостоверенному нотариусом договору скорее всего не сможете - нотариус не сможет совершить нотариальное действие предусмотренное статьей 21 ФЗ об ООО: поставить отметку на нотариально удостоверенном договоре... Так то... А стоимость такого заверения меня слегка ошарашила - порядка 3000 (проект 2000, заверение договора 300, техработа около 1000...)

[Юрец73]

... А стоимость такого заверения меня слегка ошарашила - порядка 3000 (проект 2000, заверение договора 300, техработа около 1000...)

Проект же сами делаем......остаётся только штампик поставить и даже прошивать не надо, ибо у меня на одном листе с двух сторон получился.
Кто скажет, что двухсторонную печать делать нельзя, пошлю на, ибо в Мытищах только двухсторонние протоколы и сдаю, чтобы не прошивать.

[gihon]

Пришли к выводу, что субъекты - общество и учредитель, на которых требования закона о нотариальном удостоверении сделки не распространяются

Гм.. скажите тогда, на основании какого документа приобретается учредителем доля в обществе?

[gihon]

Узнаю-напишу, ибо тогда я ещё не догадывался, что Договор придётся заверять у нотариуса.

Зачем его заверять то? достаточно простой письменной формы: Нотариус, совершающий нотариальное удостоверение сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, проверяет полномочие отчуждающего их лица на распоряжение такими долей или частью доли.....Если доля ...была получена в .... иных случаях, не требующих ...нотариального удостоверения, полномочие лица, отчуждающего такие долю или часть доли в уставном капитале общества, на распоряжение ими подтверждается документом ..., выражающим содержание сделки, совершенной в простой письменной форме, либо при создании общества одним лицом решением единственного учредителя (участника) о создании общества, а также выпиской из единого государственного реестра юридических лиц, составленной не ранее чем за тридцать дней до дня обращения к нотариусу для нотариального удостоверения сделки.
ст.13 (Закон об ООО)

[sema]

gihon, следующее предложение читай.

[gihon]

gihon, следующее предложение читай.

Это предложение относиться только к случаю предоставления нотариальной копии, т.е. у Вас есть выбор: либо подлинник в простой письменной + выписка (не более 30 дней), либо нот.копия + выписка (не более 30 дней). Т.е. обязательно выпиской подтверждаются и указывается срок.

[Egregor]

можно в налоговой заказать копию этого договора

В Питерской налоговой говорят, что такие копии выдавать будут по требованию.

[sema]

gihon,
1.копии свидетельствуются, а не удостоверяются, а там написано про удостоверенную.
2. не вижу из чего следует выбор?

В Питерской налоговой говорят, что такие копии выдавать будут по требованию.

не будут давать копии это не учредительный документ

[gihon]

gihon,
1.копии свидетельствуются, а не удостоверяются, а там написано про удостоверенную.

законодатель не видит здесь разницы

[sema]

законодатель не видит здесь разницы

вообще то это разные действия.
договоры удостоверяются.
копии свидетельствуются.

и че он тут видит или не видит это х/з.

[gihon]

вообще то это разные действия.
договоры удостоверяются.
копии свидетельствуются.

и че он тут видит или не видит это х/з.

такого не может быть, что нужна была только нотариально удостоверенная копия, - а что, нотариально - удостоверенный оригинал договора не подойдет что-ли? - корявая законодательная техника, (ляп в слове удостоверенный) иначе не назовешь - иначе где взять эту нотариально удостоверенную копию, если такого нот. действия в природе нет?

[sema]

gihon, да у меня в связи с этим вопрос возник сколько экземпляров оригинала получается? при двух учредителях? не меньше трех же?

[gihon]

gihon, да у меня в связи с этим вопрос возник сколько экземпляров оригинала получается? при двух учредителях? не меньше трех же?

зачем третий? - по количеству сторон. Подлинник договора показал в простой письменной и выписку, и всё!

[sema]

зачем третий?

третий в обществе хранится должен))))

все же разбивка в законе на три "если больше похожа на три случая применения", да еще и с выделением отдельной копии непонятно удостоверенной/засвидетельствованной или какой (ляп/не ляп)... напрягает сильно... пока склоняюсь к х/з что они имели ввиду))))

[gihon]

третий в обществе хранится должен))))

действительно, три значит

[sema]

gihon, трии... как минимум...(а копий договора я могу налепить еще больше (про договор физиков пока молчим)))) вот тогда объясни мне на фига про копии написано в отдельном абзаце??? Так сложно написали для того что бы типа товарищи раз вы похерели свой экземпляр договора топайте в общество и снимите копию???

нет твое решение задачки самое простое... но блин... на фига тогда такое написано ???
поэтому я и считаю, что х/з что они имели ввиду, "но сало надо перепрятать" (с) на всякий случай